Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?

Benedito,

Você disse: Não ! Bastava todos, TODOS, terem o mesmo nascimento e privilégios de Jesus, LOGO APÓS O PECADO DE ADÃO e nem precisaria do sacrificio de Jesus."

Deus não poderia deixar isso acontecer. Porque? Bem, esse é um desvio do assunto do tópico e eu vou lhe indicar uma fonte que explica porque Deus não poderia ter simplesmente começado "tudo do zero" de novo. Se você quiser ler, acho que será esclarecedor.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1102015151

Benedito,

Quanto a preguiça, ok! rsrs. As vezes me dá isso também. Leia depois quando puder.

Sobre o Diabo, Deus não criou o Diabo. Deus criou um anjo que por si só se fez o Diabo. Não foi culpa de Deus, sim do anjo que pecou (Tiago 1:14,15, Ez 28:13-18) e mais culpa ainda de Adão e Eva que não tinham nenhum motivo pra crer em algo ou alguém que não havia lhes dado nada de bom, diferente de Deus que lhes havia dado tudo o que tinham de bom.

@DBOliveira

Sobre o Diabo, Deus não criou o Diabo. Deus criou um anjo que por si só se fez o Diabo.

Ai tem dois poréns:

1) O AUTOR DO CONHECIMENTO (BEM e MAL) é Deus;
2) Se Deus é ONISCIENTE já sabia da tragédia.

Portanto, o diabo, NÃO SE FEZ, foi-lhe CAPACITADO A SER. E Deus SABENDO PELA ONISCIÊNCIA, criou sim aquele que se tornou o diabo !

Eu não creio no diabo, é natural PECAR ou ERRAR, estamos num aprendizado quer sendo a vitima ou o autor !

Benedito,

Diferentemente de outras denominações, nós TJs cremos que a onisciência de Deus é seletiva. Deixa eu explicar melhor. Deus tem a capacidade de saber de tudo (afinal ele tudo pode), mas cremos também que Ele usa essa capacidade somente quando o quer, pra respeitar nosso livre arbítrio.

É a mesma coisa com o seu poder. Deus é onipotente, mas Ele não usa o "máximo" do seu poder em todas as ocasiões, antes Deus usa "parte" de seu poder por causa de sua misericórdia e amor. Exemplo foi na destruição de Sodoma e Gomorra. Deus não usou todo o seu poder, antes uma parte dele. Então Deus usa sua onisciência somente quando quer. Então Deus decidiu não saber que Adão e Eva pecaria, nem muito menos Satanás.

Outros exemplos bíblicos é quando Deus falou com Abraão sobre sacrificar Isaque. O relato diz: "Então estendeu a mão e pegou a faca para sacrificar seu filho. Mas o Anjo do Senhor o chamou do céu: "Abraão! Abraão! " "Eis-me aqui", respondeu ele. "Não toque no rapaz", disse o Anjo. "Não lhe faça nada. Agora sei que você teme a Deus, porque não me negou seu filho, o seu único filho. " Gênesis 22:10-12

Ou então quando o povo justo reclamava contra Sodoma, veja o que Deus disse: "As acusações contra Sodoma e Gomorra são tantas e o seu pecado é tão grave que descerei para ver se o que eles têm feito corresponde ao que tenho ouvido. Se não, eu saberei". (Gênesis 18:20,21)

Deixo-lhe também um link que explica em detalhes sobre esse assunto. É bem interessante para teu aprendizado:

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001549

Abraço!

@DBOliveira

Diferentemente de outras denominações, nós TJs cremos que a onisciência de Deus é seletiva. Deixa eu explicar melhor. Deus tem a capacidade de saber de tudo (afinal ele tudo pode), mas cremos também que Ele usa essa capacidade somente quando o quer, pra respeitar nosso livre arbítrio.

Poxa.... que pena que ele não usou a ONISCIÊNCIA para ter arrancado o MAL pela raiz !
Mas mesmo assim, o diabo não se fez, foi-lhe CAPACITADO a ser, porque Deus É O AUTOR DO CONHECIMENTO (BEM e MAL). Deus pode não ter usado A ONISCIÊNCIA para saber qual dos anjos seria o diabo mas, SABIA que a tragédia aconteceria.

Se Deus, QUISESSE MESMO ficar coexistindo somente com a perfeição e santidade, não teria criado as criaturas que pecam ! OBSERVE, foi da vontade de Deus que o MAL TAMBÉM EXISTISSE, caso contrário, NÃO DISPORIA DO CONHECIMENTO, DO DISCERNIMENTO, sobre O BEM e O MAL !
Não tem como você PRATICAR e SABER SOBRE O BEM sem ter O MAL como referência, assim foi Adão antes de COMER AQUELE FRUTO.

Benedito,

Deus, como nosso Pai, tem o direito de dizer ou estabelecer o que é certo ou errado, o que devemos seguir e o que não devemos seguir. Mas o pecado não pode ser atribuído como causa à Deus, pois a bíblia diz que “por coisas más, Deus não pode ser provado, nem prova ele a alguém. Mas cada um é provado por ser provocado e engodado pelo seu próprio desejo”. (Tiago 1:13-15)

Deus criou criaturas perfeitas, mas com livre arbítrio. Deus não queria que elas pecassem. Mas Deus não quer obediência automática, como robôs programados para isso, mas sim pessoas que de livre e espontânea vontade o queiram obedecer.

Mas Deus avisou das consequências da não obediência, mas não criou o mal ou o pecado. Um mecânico que avisa o motorista sobre as condições ruins do seu carro não pode ser responsabilizado se ocorrer um acidente, muito menos acusa-lo de predestiná-lo.

Sim amigo Benedito, o apóstolo Paulo escreveu que “Adão não foi enganado”. (1 Timóteo 2:14) Ou seja, ele livremente decidiu seguir seus desejos egoístas, da mesma forma que Satanás.

Certa obra de referência¹ diz:

Deve ser lembrado que a perfeição relacionada com os humanos é uma perfeição relativa, limitada à esfera humana. Embora Adão fosse criado perfeito, ele não podia ultrapassar os limites fixados pelo seu Criador; não podia comer terra, cascalho ou madeira sem sofrer maus efeitos; se tentasse respirar água em vez de ar, ele se afogaria. De modo similar, se permitisse que sua mente e seu coração se alimentassem de idéias erradas, isto resultaria em ele ter desejos errados, e finalmente causaria o pecado e a morte. — Tg 1:14, 15; compare isso com Gên 1:29; Mt 4:4.

Torna-se prontamente evidente que a vontade e a escolha individuais da criatura são fatores determinantes. Se insistíssemos em que um homem perfeito não poderia adotar um proceder errado em questões de moral, não deveríamos também logicamente argumentar que uma criatura imperfeita não poderia adotar o proceder certo em tais questões de moral? No entanto, algumas criaturas imperfeitas adotam o proceder certo em questões de moral que envolvem a obediência a Deus, preferindo até mesmo sofrer perseguição, em vez de desviar-se de tal proceder; ao mesmo tempo, outros se empenham deliberadamente em fazer o que sabem ser errado.

De modo que nem todas as ações erradas podem ser desculpadas com a imperfeição humana. A vontade e a escolha da pessoa são fatores decisivos. Do mesmo modo, não seria apenas a perfeição humana que garantiria uma ação correta da parte do primeiro homem, mas, antes, o exercício de seu livre-arbítrio e de sua escolha motivados pelo amor a seu Deus e pelo que é direito."

Benedito, culpar o juiz, não o bandido, é totalmente errado.

Fonte1: Estudo Perspicaz, Vol III, pág 247

@Benedito
Bom dia!

1) Qualquer criança é inocente.. "Na sua personalidade"
2) A diferença entre Jesus e uma criança e que, ele nasceu sem pecado... "há uma diferença bem maior ai", "todo mundo algum dia já nasceu sem pecado. Não é absolutamente a condição do ato sexual que faz alguém nascer em pecado e muito menos porque outrem (Adão) errou".
3) .. não teria criado o diabo... " "talvez ficaria melhor dizer: ele não teria dado o LIVRE-ARBÍTRIO as pessoas"

Mais como ser, ser humano, sem direito de escolha? Não seria um Robô ou então apenas um animal como qualquer outro existente.

Parece que estamos fugindo do tema do tópico.

Alias esta pergunta do tópico o próprio mestre Jesus, respondeu da seguinte maneira:

1) Algumas vezes ele repreendia dizendo: homens de pouca fé...
2) Em outra ocasião: vocês podem fazer coisas ainda maiores do que essas que eu faço, basta terem fé pelo menos do tamanho de um grão de mostarda.

Certo, fé é uma coisa, conhecimento outra. Mais ai é que está, como acreditar em Jesus, se não acreditamos em nós mesmos, em nossa própria capacidade. Veja que isto está implícito no tópico "...se ele era plenamente humano"

Ele sempre acreditou, teve muito mais fé em nós do que a gente nele.

Agora como acreditar nisso né? Se nos nós vemos apenas como carne e osso, e nos esquecemos que somos a imagem e semelhança de Deus, que temos espírito. Há sim não existe espírito né. E alma? Bom a Alma morre também quando carne e osso veste palito de madeira.

Será que para ser onisciente, já se nasce assim ou é preciso aprender, desenvolver-se, evoluir?
Sim, onisciente não que dizer "ter conhecimento de todas as coisas". E conhecimento tem limite? Tem um teto ou ele é algo infinito? E conhecimento é o mesmo que saber o que se vai acontecer no futuro?

Os cientistas dizem que usamos apenas 10% da nossa capacidade racional, do nosso cérebro. Pensa se você conseguir chegar 25%, 40%, 82%...

Bom quando Jesus, afirmava que poderíamos fazer coisas ainda maiores do que ele fazia, acho que ele sabia do que estava falando. Afinal ele tinha e tem muito conhecimento, ao ponto de questionarmos hoje "Ele poderia ser onisciente?". Eu acho que sim. E se essa pergunta fosse feita a um cientista penso eu que ele poderia dizer que sim, se ele fosse alguém que usava pelos menos uns 30% do seu cérebro.

@DBOliveira

Deus, como nosso Pai, tem o direito de dizer ou estabelecer o que é certo ou errado, o que devemos seguir e o que não devemos seguir. Mas o pecado não pode ser atribuído como causa à Deus, pois a bíblia diz que “por coisas más, Deus não pode ser provado, nem prova ele a alguém. Mas cada um é provado por ser provocado e engodado pelo seu próprio desejo”. (Tiago 1:13-15)

O que Deus quer que obedecemos não O ISENTA DE SER O AUTOR do BEM (obedecendo) e do MAL (desobedecendo) !
Deus CONFESSOU que naquela árvore DO CONHECIMENTO era dele este CONHECIMENTO que lá estava...
Você deve estar confundindo, TER CAPACITADO com o TER DESEJADO... Deus não desejou que o diabo fosse diabo ou que um de nós PEQUE porque Deus quer que peque... Não...
Mas, não tem como NEGAR que nos foi dado CAPACIDADE de praticar O BEM e o MAL !

Deus NÃO DESEJOU que uma criatura fosse má mas, PERMITIU que o MAL fosse possível ser praticado, caso contrário, não teria criado as criaturas DISPONDO A ELAS, O CONHECIMENTO do BEM e do MAL !  A finalidade DO CONHECIMENTO, É APRENDER, DISCERNIR, saber diferenciar BEM do MAL !

Deus não é este DESCRITO POR HOMENS INSPIRADOS que parece que ficou SURPRESO COM A MALDADE, ora, ele NÃO FOI OBRIGADO a criar nada, MUITO MENOS as criaturas que pecam ! Se Deus REALMENTE ABOMINA O MAL e quisesse coexistir SOMENTE COM A PERFEIÇÃO e SANTIDADE, não teria criado nada ou NO MINIMO, não teria DISPONIBILIZADO O CONHECIMENTO !

Benedito,

você disse:  não tem como NEGAR que nos foi dado CAPACIDADE de praticar O BEM e o MAL !

Sim, essa é a definição de livre arbítrio. Não somos robôs programados para fazer somente o certo.

Depois disse: "Se Deus REALMENTE ABOMINA O MAL e quisesse coexistir SOMENTE COM A PERFEIÇÃO e SANTIDADE, não teria criado nada ou NO MINIMO, não teria DISPONIBILIZADO O CONHECIMENTO !"

Se não houvesse conhecimento, seríamos robôs programados e novamente não haveria livre arbítrio. Deus não criou o mal, pois quando terminou sua criação, Deus "viu que tudo era bom". Mas ele nos criou para escolhermos entre o bem e o mal, ou seja, ou amá-lo ou se afastar dele.

Foi o homem, por seu próprio livre arbítrio,  que optou pelo mal (Gen 3:6). Então sim, houve uma separação entre a humanidade e Deus, neste momento. Deus não é o autor do mal, mas por enquanto o tolera.

Como diz o livro "As provas da existência de Deus", de Lucas Banzoli:

"Acontece que o mal não é algo físico para ter sido “criado”. O mal não é como uma maçã que Deus poderia ter criado ou não. Você não pode ter um “pote” de mal. O mal não possui existência própria, mas é a ausência do bem. Como já vimos neste livro, Deus é o Bem máximo, a personificação da bondade. A Bíblia confirma isso dizendo que Deus é amor (1Jo.4:16), e não que ele tem amor. Se Deus é a personificação do bem, então o mal, como a ausência do bem, nada mais é senão a separação de Deus – estar afastado dEle.

Dito em termos simples, para Deus eliminar o mal, ele terá antes que eliminar as pessoas que praticam o mal. Enquanto pessoas que praticam o mal continuarem existindo, o mal continuará em existência. Deus prometeu extinguir o mal, mas isso está reservado para o futuro (Ap.21:4).

Enquanto isso, o mal continua porque Deus não deseja extinguir todas as pessoas, mas as ama e deseja dar a todos uma oportunidade de salvação, para que possam herdar a vida eterna em Seu Reino."

@DBOliveira
Acho que a resposta de Benedito "Deus NÃO DESEJOU que uma criatura fosse má mas, PERMITIU que o MAL fosse possível ser praticado, caso contrário, não teria criado as criaturas DISPONDO A ELAS, O CONHECIMENTO do BEM e do MAL"

Ele tem razão ai. É por isso que Deus é Deus. Ele permitiu ao anjo, ele permite a você, a mim, a fazermos aquilo que queremos.

Eu concordo com o Benedito, sobre a finalidade do conhecimento. Não teria sentido nos permitir aprender, adquirir conhecimento se fosse para coibir, proibir depois.

Entendo também quando Benedito, diz que não ABOMINA ao mal, é porque tal sentimento não condiz com um ser SUPREMO, DIVINO, de AMOR INCONDICIONAL, pois abominar é o mesmo que ter ódio, detestar.

Mais acho que você também quis dizer que ele não aprova, que sabe que o mal gera o mal, que faz com quem o prática se destrói por si só, sofre e causa sofrimento.

Sabe quando as pessoas dizem "O mal necessário". Então se você não erra, não aprende.

Benedito, usou a palavra DISCERNIR, para discernir sobre o bem e o mal, é preciso conhecer, saber o que é um e o que é o outro, e ai saber diferenciar as duas coias. Você é evangélico né? Mais conhece a prece de São Francisco de Assis? Tem um trecho onde ele diz:

"Senhor, dai-me força para mudar o que pode ser mudado...
Resignação para aceitar o que não pode ser mudado...
E sabedoria para distinguir uma coisa da outra."

A espiritualidade aqui na minha doutrina ensina-nos o seguinte: "O conhecimento de que tudo é bom, me libertou do mal".

Conhecimento, Discernimento, quando mais conhecimento adquirimos no caminho do bem, mais compreenderemos aquele que ainda está no caminho do mal e assim poderemos ajuda-lo a também a ser melhor, a diferenciar as duas forças, MAL E BEM.

É mais ou menos quando ensinamos os nossos filhos. Você ensina a ele, passa conhecimento, mas muitas vezes ele vai por outro caminho. Se a gente pudesse colocava ele numa bola, o isolava, só que isso não é bom ai você não aprova o caminho que ele quer seguir, porque você tem conhecimento de que pode se machucar, se tornar uma pessoa de má índole, mais permite, ou no nosso caso é porque não vemos outra saída mesmo, e torce como ninguém, ou ora a Deus de joelhos para que ele não sofra, não se torne uma pessoa ruim, mais que a vida vai ensinar a ele o você já tinha ensinado com tanto amor.

Anderson Luiz

Não sou evangélico, sou Testemunha de Jeová. Há diferenças gritantes rsrs.

Você disse: "Não teria sentido nos permitir aprender, adquirir conhecimento se fosse para coibir, proibir depois"

Não concordo. Eu ainda não tenho filhos, mas quando tiver eu quero que meus filhos aprendam, mas que aprendam fazer coisas boas, como estudar, amar, ajudar o próximo etc e os vou ensinar a fazerem isso. Não quero que elas aprendam a fazer o mal, como roubar, matar etc....pelo contrário, eu como pai, os proibo de fazer isso.

Mas eles terão livre arbítrio, e podem fazer o mal se quiserem e me desobedecer, mas saberão que haverá consequências. E eu como pai não serei o culpado por eles agirem mal. A questão é que Benedito culpa o pai pelo erro do filho e isso eu não concordo.

Benedito,

Tento não fugir do assunto ao máximo, tanto é que prefiro lhe expor links que expliquem o assunto. Mas estávamos conversando sobre Jesus ser onisciente e no decorrer da conversa algumas questões foram surgindo, algumas levantadas por você mesmo, e eu tive que responder.

Sobre o que indagou, meus filhos não precisam matar pra saber o que é matar. Os filhos aprendem com os pais ensinando, tanto na teoria, como na prática. As vezes pequenos testes, como ir dormir no horário determinado, já serve como prova do amor dos filhos em relação aos pais, o que com certeza o pai vai dando mais liberdade aos poucos pro filhos.

Jeová deu tudo de bom pras seus filhos, já lhes ensinando algumas lições, como por exemplo, deu um paraíso inteiro pra eles (ensinando a fazerem o bem), deu de todas as árvores como alimento, um trabalho (dar nomes aos animais e cultivar o jardim) e uma ordem/lição de terem filhos e partilhar com esses filhos todo aquele paraíso que eles tinham (ser generosos) e impôs uma restrição pro próprio bem deles, não comer da árvore (ensinando que devem obediência e confiar no pai).

Mas no primeiro teste de obediência, os filhos (Adão e Eva) já demonstraram ingratidão (coisa que Jeová ensinou o contrário) e ganância (coisa que Jeová também ensinou o contrário). A culpa foi de Deus, sendo que ele ensinou o certo?

Sinto muito amigo Benedito, que sempre é muito respeitoso comigo, e que eu concordo com muito do que você diz, mas nesse assunto não posso concordar com você, pois estamos sendo injustos com Deus.

@DBOliveira

Os filhos aprendem com os pais ensinando, tanto na teoria, como na prática. As vezes pequenos testes, como ir dormir no horário determinado,

Exatamente ! E um pai quando ensina não está FORNECENDO CONHECIMENTO ???
E aonde Deus COLOCOU O CONHECIMENTO para ensinar ?

Sobre o que indagou, meus filhos não precisam matar pra saber o que é matar.

[size=16]Sim ! Quando se tem CONHECIMENTO, DISCERNIMENTO ! Uma criança MATA sem ter noção alguma de que praticou uma maldade, pois lhe falta O DISCERNIMENTO ! Adão era UMA CRIANÇA antes de adquirir o conhecimento.

Benedito,

A árvore do "conhecimento do bem e do mau" não era uma árvore milagrosa. Comer daquele fruto não dava conhecimento sobrenatural para aqueles humanos. Aquele fruto daquela árvore REPRESENTAVA o direito de Deus de decidir o que é bom e o que é mau.

O conhecimento já estava em Adão, pois foi criado "a imagem e semelhança" de Deus. (Gênesis 1:26) Isto significa que ele possuía qualidades morais e era capaz de ter espiritualidade. Podia saber e aprender sobre Deus, e podia ter uma relação de filho com Jeová. Então ele tinha sim a faculdade de raciocínio e a de consciência ou o senso do que é certo e do que é errado. E como lhe mostrei, Deus ensinou na prática lições para eles.

A ordem de Deus foi clara: “Quanto à árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau, não deves comer dela, porque no dia em que dela comeres, positivamente morrerás.” (Gên 2:16)

Adão e Eva não foram inocentes como você diz. A ordem foi clara e direta. Eva mesmo repetiu a ordem, mostrando que era instruída na lei de Deus. Nota-se que o problema deles não era o conhecimento, sim foi falta de fé e gratidão.

Certa obra diz¹: "A prova de obediência e devoção, a que o homem foi submetido por Deus, notabiliza-se pelo respeito demonstrado pela dignidade do homem. Mediante ela, Deus não atribuía nada de mau a Adão; não usou como prova, por exemplo, a proibição de bestialidade, de assassínio, ou um similar ato vil ou degradado, o que daria a entender que Deus achava que Adão talvez nutrisse algumas inclinações desprezíveis. Comer era algo normal e apropriado, e se dissera a Adão que ‘comesse à vontade’ daquilo que Deus lhes dera. (Gên 2:16) Deus, porém, testava agora Adão por proibir-lhe comer do fruto desta única árvore, fazendo assim que o comer dela simbolizasse que o comedor viria a obter um conhecimento que o habilitaria a decidir por si mesmo o que é “bom” ou o que é “mau” para o homem. Assim, Deus não impôs nenhuma dificuldade ao homem, nem atribuiu a Adão algo que estava aquém da dignidade deste como filho humano de Deus."

Comer eles daquela árvore foi um ato deliberado de sua vontade e foi uma decisão feita de antemão. Sim, eles ESCOLHERAM decidir por si próprios o que era bom e o que era mau em vez de decidir que seu Pai decidisse isso. Eles quiseram ser independentes de Deus. Sim amigo, desafiaram a Deus.

"Mas a criança mata sem ter noção alguma de que praticou uma maldade". Se seu pai não lhe ensinar antes, sim, mas se o pai mostrar pro filho o que é matar, o filho estará agindo sim sem inocência.

Deus ensinou Adão e deu uma ordem clara pra ele e Adão agiu com pleno discernimento da sua ação, pensando em agradar sua esposa, não Deus, tanto é que quando pecou e Jeová foi tirar satisfações, foi se esconder com medo e ainda jogou a culpa em Jeová dizendo "a mulher que me deste, ela me deu o fruto que comi" (Gen 3:12).

Ele sabia que estava errado e se valeu do artifício de jogar a culpa nos outros, da mesma forma que Eva fez ao acusar a serpente. Em vez de assumirem o erro, culparam os outros. Uma criança pura, sem discernimento, quando lhe mostrado o erro cai em choro e assume o erro, diferente de Adão e Eva, que tentaram se justificar do seu erro e não mostraram nenhum tipo de arrependimento, antes culparam o próprio Deus.

Fonte: Estudo Perspicaz, tópico "Pecado"

@DBOliveira

A árvore do "conhecimento do bem e do mau" não era uma árvore milagrosa. Comer daquele fruto não dava conhecimento sobrenatural para aqueles humanos. Aquele fruto daquela árvore REPRESENTAVA o direito de Deus de decidir o que é bom e o que é mau.

Não dava conhecimento sobrenatural Vindo do próprio Deus ???
E porque Deus diz que, SE TORNARAM COMO ELE, CONHECEDORES DO BEM E DO MAL ?

Claro que, CONHECENDO, você decide !

Cite UM EXEMPLO DE BEM que Deus reprove !