Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

RESUMO
Ao meu ver, o itens a seguir, são importantes para compreender 1 João 5:18-20

1) Tive um tempo para pesquisar e achei uma grata surpresa, a frase "ἐν τῷ πονηρῷ" de 1 João 5:19 "para dentro d(o) Maligno" é a oposição de "ἐν τῷ ἀληθινῷ" de 1 João 5:20 "para dentro d(o) Verdadeiro". Possuem a mesma construção. Cito ainda ἐν τῷ ἀδίκῳ de Lucas 16:11 "para dentro d(o) Injusto,

2) Em 1 João 1:1-3, "...nossas mãos tocaram da Palavra da Vida (Porque a Vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos Dela, e vos anunciamos a Vida Eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada); O que vimos e ouvimos, isso vos anunciamos, para que também tenhais comunhão conosco; e a nossa comunhão é com o Pai, e com seu Filho Jesus Cristo..." *******

3) 1 João 1:5 " Deus é luz, e não há nele trevas nenhumas"

4) “Aquele que ama a seu irmão está na Luz” 1 João 2:10
5 ) 1 João 5:6 "O Espírito é a Verdade"

6) Por causa da mentira, “...E a Verdade não está em nós...” 1 João 1:8

7) Por causa da mentira, “...A sua Palavra não está em nós...” 1 João 1:10

De 6) e 7)  o que podemos entender? 1) A Verdade é a Palavra?  ou 2) A Verdade é distinta da Palavra?

8 )  Os que guardam a Palavra > verdadeiramente > O Amor de Deus é perfeito nos que Guardam> Estes estão nEle> Estes devem andar como Ele andou.  Quem andou? Jesus.  1 João 2:5

9) 1 João 2:14 “...a Palavra de Deus permanece em vós, e porque vencestes o Maligno”

10) 1 João 2:15 “...Se alguém ama o mundo, não está nele o Amor do Pai.”

De 9) e 10) Temos: 1) A Palavra de Deus é o Amor? ou 2) A Palavra de Deus é distinta do Amor? Resposta está no item 21 vinda de 1 João 5:3

11) 1 João 2:20 “A unção é desde o Santo”, “A unção é verdadeira”

12) De 1 João 3:21-24 Concluímos que: “Guardar os mandamentos de Deus, é crer no nome do Filho de Deus, Jesus Cristo, e que nos amemos uns aos outros”
13) De 1 João 3:24 “E aquele que guarda os seus mandamentos Nele (Deus) está, e Ele (Deus) nele. E nisto conhecemos que Ele (Deus) está em nós, pelo Espírito que nos tem dado.”
14) 1 João 4:2 "O Espírito de Deus" e o  “O Espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus”

15) 1 João 4:6 "O Espírito da Verdade"

16) 1 João 4:8 “Deus é Amor”

17) De 1 João 4:9 concluímos que: “A manifestação do amor de Deus para conosco é que Deus enviou seu Filho unigênito ao mundo.”

18) Pelo Espírito da Verdade, estamos em Deus e Deus está em nós. 1 João 4:13

19)  1 João 4:15 "Qualquer que confessar que Jesus é o Filho de Deus, Deus está nele, e ele em Deus

De 18) E 19) concluímos que: “Confessar que Jesus é o filho de Deus, é estar em Deus e Deus estar em nós, pelo Espirito da Verdade”.

20) De 1 João 4:16 “quem está em amor está em Deus, e Deus nele.”

21) De 1 João 5:3 “O Amor de Deus: É guardar os Seus mandamentos”

O Amor de Deus é crer e confessar que Jesus é o Filho de Deus, e amar aos irmãos que são gerados por esta fé.

22) De 1 João 5:10 “Quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho”
23) De 1 João 5:11 “E o testemunho é este: que Deus nos deu a Vida Eterna; e esta Vida Eterna está em seu Filho.”

Dos itens 2) e do item 23), concluímos que Jesus é a Vida Eterna manifestada, que também é dada por Deus aos que creem que Jesus é o Filho de Deus e amam aos gerados por esta fé..
Dos Itens 5) ; 14) e 15) Concluímos que a Verdade é o Espírito, e o Espírito é Deus. Deus é Espírito!

Rapidinho achei aqui no programa TheWord:

Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em Espírito e em Verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em Espírito e em Verdade. João 4:22-24

Falta entender agora "o Verdadeiro", já sei que a parte final do verso de 1 João 5:20, "Vida Eterna" pode ser Jesus (manifestada) ou Deus, e também já sei que João está sendo coerente com a sua linguagem!

João 5:26 "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;"

e de João 8:26 "Muito tenho que dizer e julgar de vós, mas aquele que me enviou é Verdadeiro; e o que dele tenho ouvido, isso falo ao mundo."

E de João 16:13 "Mas, quando vier aquele Espírito de Verdade, Ele vos guiará em toda a Verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir."

De João 16:14-15 Ele ( o Espírito) me glorificará (Jesus), porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. Tudo quanto o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu e vo-lo há de anunciar.

De João 16:26-28 "Naquele dia pedireis em meu Nome, e não vos digo que eu rogarei por vós ao Pai; Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus. Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai.

João 17:3 E a Vida Eterna é esta: Que te conheçam, a ti só, por único Deus Verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

João 17:8 Porque lhes dei as Palavras que Tu (Pai) me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de Ti, e creram que me enviaste.

João 17:17 Santifica-os na tua Verdade; a Tua Palavra é a Verdade.

Segundo a Sua vontade, Ele nos gerou pela Palavra da Verdade, para que fôssemos como primícias das suas criaturas. Tiago 1:18

E a Palavra se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, pleno de Graça e de Verdade. João 1:14

Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a Verdade e a Vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6

E muitos seguirão as suas dissoluções, pelos quais será blasfemado o Caminho da Verdade. 2 Pedro 2:2

E não conheceram o Caminho da Paz. Romanos 3:17

Mesmo vós sabeis para onde vou, e conheceis o Caminho. João 14:4

Pelo novo e vivo Caminho que Ele nos consagrou, pelo véu, isto é, pela sua carne, Hebreus 10:20

Valdomiro, não aguardo mais a resposta do Gilcimar nem o parecer do Stanley, dou-me por satisfeito, sabemos que o silencio as vezes é uma baita resposta.

O Gilcimar e o Stanley são homens inteligentes e entenderam desde o começo a intenção da pergunta e das postagens, sabem onde se queria chegar.

E fico muito feliz com o desenrolar de tudo pois sei que o registro que fica servirá de testemunho para a população de leitores de hoje e de amanhã.


E o que fica é a clareza de que:

Para os trinitaristas existe um Deus: O Pai, o Filho e o ES.

Para os Unitaristas existe um Deus: O Pai.

Jesus quer que conheçamos só o Pai como o único Deus, logo, Jesus toma o partido unitarista, mas para ser melhor colocado, os unitaristas tomam o partido de Jesus.



Temos que orar um pelos outros, conheço o Gilcimar de algum tempo e fui muito respeitado pelo Stanley, e também nunca me senti desrespeitado por nenhum trinitarista, entendo hoje que o trinitarismo está fora da vontade do Pai, e está fora da vontade de Jesus, já que via debate não conseguimos alcançar o propósito de fazer nossos amigos trinitaristas entenderem isto, oro por eles, oro a oração que Jesus fez, oro para que o Pai conceda que meus amigos Gilcimar, Jefté, Stanley, Clébio, cheguem ao conhecimento do Pai como o único Deus verdadeiro, e de Jesus, o Cristo, o Filho do Deus verdadeiro.

"Que conheçam a Ti só Pai, como o único Deus verdadeiro, como seu Filho orou para que conhecessem".



A graça e a paz.

A paz do Senhor Jesus!

Houve uma sobrecarga de mensagens hoje!  Vou Postar alguns pontos.

Valdomiro:

Caro amigo acrescentar ideia tua ao texto não serve como argumento.

Acontece que não tem como evitar, pois penso que estou indo muito mais além do que um ou dois versos. Penso que o problema é teológico mesmo.

De fato há duas saídas:
1 - Aceitar o que Jesus disse e crer em Deus e TAMBÉM nele (em Jesus).
2 - Mudar o que está dito no verso e dizer que dá na mesma.

Estou aceitando o que Jesus disse, todavia diferente de você, mostrando que a trindade se enquadra em todo o verso, e não somente em parte dele.

Com qual do dois você acha que uma pessoa que crê na afirmação de Jesus deve ficar? Com a afirmação de Cristo ou com a tua?

Vamos avaliar:

Você praticamente para no credes em Deus, pois o credes TAMBÉM em mim não fecha biblicamente pra você unitarista. Você destaca o TAMBÉM sem perceber que é exatamente o TAMBÉM que é problema pra ti.
Não podemos crer em um e em outro, não podemos ter fé em um e em outro. A bíblia afirma isso, não há dois Senhores, não se tem fé em dois Senhores, há uma só fé. Percebeu o problema? Pra você está ficando assim: Creia em Deus e creia TAMBÉM em Cristo. Creia em Deus e creia na criatura, tenha fé em Deus e na criatura. Pra nós creia em Deus, ponto.

Desde já digo aos unitaristas, a doutrina da trindade é toda a base teológica da doutrina da salvação, a providência divina pra salvar o homem está dentro da trindade. Vamos comentar isso à frente.

Clayton:

O que o restante altera no que estamos discutindo Stanley?

Tudo. Isto aqui é teologia irmão, não se trata de resolver com um único verso.

Deus no A.T. se comunica com os homens apenas pela palavra (Jesus). Ele escolhe alguns poucos para que por meio da ação do E.S. estes homens inspirados por ELE escrevam Sua palavra em forma de diretrizes e leis para o povo que ELE escolhe pra se manifestar. O povo como já previsto por Ele não cumpre suas diretrizes, no geral desobedecem gravemente. Nos é revelado que por isso o homem não pode se salvar, não há chances, o homem está inclinado a pecar, a fazer o mal. Deus no cumprimento de TODO o seu propósito se manifesta em carne, como homem aqui na terra, se faz servo no papel e cumprimento de Seu propósito de derramar seu próprio sangue em resgate de muitos, aqueles que conforme está escrito através deste sacrifício de Jesus Cristo alcançaram o direito de se tornarem filhos e logo herdeiros DELE, não herdeiros de uma criatura, mas herdeiros de Deus para em Cristo estarmos também em unidade com ELE e vivermos também como Ele eternamente. Isto ocorre quando o eleito crê genuinamente em Cristo como seu Senhor e Salvador e no propósito divino é assim que alcançamos o direito de receber imediatamente o E.S. que é a outra parte que nos garante estar em Cristo, pois Ele também é Deus. Cristo não está mais aqui, já voltou para seio do Pai, logo como então poderíamos estar Nele, em unidade?!

2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No batismo de João.
Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo de arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo.
E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus.
E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam línguas, e profetizavam.
Atos 19:2-6

36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Este processo é importantíssimo e Paulo neste episódio já havia compreendido este processo salvífico, onde a todos que receberem a Jesus Cristo como Senhor e Salvador crendo Nele, recebem de imediato o E.S., este é o selo conquistado, e nesta unidade que estamos em Cristo Jesus, e a todos quanto selados estão salvos.

O Pai e o Filho devem ser conhecidos, mas segundo o Filho, só o Pai deve ser conhecido como o único Deus verdadeiro.

Então irmão Clayton, você tem certeza do que significa este conhecer biblicamente? Tem? O Valdomiro tem? Este conhecer é ter intimidade meu irmão, é estar ligado intimamente, insisto que estão a ver navios com o unitarismo neste verso. Esta de conhecer o Pai como único Deus verdadeiro não são meras palavras a ponto de eu dizer: Reconheço o Deus de Abraão, de Isaque, e de Jacó como o único Deus verdadeiro, se você pensa ser isso o conhecer, sinto muito, por isso digo o problema é teológico, e não de um verso só.
Percebe então o verso completo na trindade?

3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11

Dois problemas gravíssimos aqui irmão: 1 - o conhecer e 2 - estar em Jesus Cristo pra se salvar e assim no Pai que quer dizer ter o E.S. habitando em nós. Percebeu isso ou não irmão?? Não crer na trindade desmorona esta providência divina irmão. Percebeu?

Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses. Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeísmo, você só fala que não está.

Leia lá meu irmão, ninguém conhece (intimamente) o Pai, senão o Filho.

Para Jesus, o Deus verdadeiro é só o Pai.

O Deus verdadeiro é o Pai, ok. Concordo, eu descordo quando você exclui o Filho e o E.S. que são da mesma essência e estão no Pai. Por isso fazendo parte desta essência, logo também são Deus, isso não quer dizer mais dois Deuses, parece que é neste ponto (**) que você por não entender (eu também não) quer inferir politeísmo. Sempre admiti que isso (**) não se entende racionalmente falando.

O contexto muda o verso? O Filho ser glorificado faz com que suas palavras: "Conheçam só a TI, como o único Deus verdadeiro" passe a ser: "Conheçam a nós e ao ES como o único Deus verdadeiro"?

O contexto geral irá mostrar que isso acontece por causa do Filho, e se o Filho não for Deus também e o E.S. também não, a união de vocês unitaristas e o direito adquirido não está vinculado em verdade a Deus e sim a criaturas escolhidas por Deus. Como já disse ao Norberto, a herança tem a ver com o que se transmite pelo sangue, logo Jesus sendo criatura estão a herdar como criatura. Este não é o propósito de Deus pra nós, o inexplicável amor de Deus Pai é que herdaremos como filhos e não como criaturas.

Atos 20:28 nos diz: “...Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.”

eu seria irresponsável desta forma e oraria desta forma se isto não fosse a verdade?

Ora Clayton, é o Filho do homem orando ao Pai. Como você queria que Ele dissesse?

Percebe Gilcimar que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento???

Na trindade este entendimento está claro, conhecer o filho é conhecer o Pai, porque Ele e o Pai são um. São iguais.

30 Eu e o Pai somos um.    João 10

EU SOU o Pão da vida (João 6:35, 1, 48, 51); EU SOU a Luz do mundo (João 8:12); EU SOU a porta das ovelhas (João 10:7,9); EU SOU o Bom Pastor (João 10:11, 14); EU SOU a Ressurreição e a Vida (João 11:25); EU SOU o Caminho, a Verdade e a Vida (João 14:6) e EU SOU a videira verdadeira (João 15: 1,5).

18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus. João 5

Gilcimar, está claro que o próprio Jesus inferiu por diversas vezes ser igual a Deus e ser o próprio Deus também. E o entendimento o qual o Clayton está sugerindo na narrativa dele, entende-se que Jesus te recriminaria se você pensasse que Ele Jesus é Deus, TODAVIA quando isso acontece na Bíblia, Jesus não recrimina ninguém que pensa assim.!!?? Tenta outra Clayton, Jesus não diz nada disso a ninguém da Bíblia, não diz aos fariseus que entenderam assim, não diz a nenhum dos apóstolos, João 5:18 ai acima é um comentário do escritor,  e muito menos a Tomé que o diz claramente.

28 E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
29 Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.

Norberto:

Espera aí um pouco, você está sendo injusto!

Tanto é que vou utilizar de suas próprias palavras que retirarei da sua mensagem 252, veja:
Stanley K, na M252 escreveu:
Observe, você corta o verso, Jesus me diria o verso completo ora. Você só escreveu até "o Pai como único Deus verdadeiro" mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".
Então, Stanley K a sua afirmação que "No unitarismo o texto perde totalmente esta "lógica" no sentido literal, "conheçam a Ti só como único Deus verdadeiro" no unitarismo isto é conhecer a Deus Pai" não tem sentido, pois nós não deixamos de conhecer, também, a Jesus Cristo que é o caminho, a verdade e a vida.
Você comeu parte do texto que diz "e a Jesus Cristo a quem enviaste" da mesma forma que acusou o Clayton Lima ter omitido.

Negativo irmão Norberto, estou defendendo o verso todo. Leia minhas considerações acima sobre o que implica conhecer biblicamente.
O meu argumento ao Clayton estava relacionado ao problema que há em conhecer Deus Pai sendo que esta essência digamos original mata o homem, e que o problema no unitarismo é este, considere o verso todo, onde está escrito que a vida eterna é esta: Concorda que em outras palavras é o projeto de salvação? Eu respondi acima. Ninguém conhece o Pai senão o Filho e vice versa. A defesa do Clayton teologicamente continua cortando o verso.

No entanto, você sabe muito bem que Maomé não é Salvador, não ressuscitou dos mortos, não está a destra de Deus etc.

Certo, mas pode ser sim se Deus quiser, é uma criatura como Jesus no unitarismo, este é o ponto, vocês não dizem que tudo que acontece com Jesus, a expiação universal, os milagres, ressuscitar pessoas, estar a Destra de Deus etc etc e etc tudo não é exclusivamente por causa de Deus Pai? Então.

Não foi um simples homem pois trata-se do filho unigênito de Deus.

Aqui eu já descordo na perspectiva humana de Jesus. Defendemos que Ele é um simples homem como eu e você.

Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.
Porque naquilo que ele mesmo, sendo tentado, padeceu, pode socorrer aos que são tentados.
Hebreus 2:17,18

O problema é que para você Deus tem que morrer. É isso?

Conforme a Bíblia sim. Mas não é um problema e sim uma solução grandiosa, magnífica, do contrário TODOS se perderiam.

E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador.
Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive?
Hebreus 9:15-17

A não ser que você diga que não é de Deus os testamentos?!

O Todo Poderoso só na união das 3 pessoas da Trindade?

Continuo dizendo que a essência da divindade é do Pai.

Igualmente dizer para as pessoas de Jesus e do Espírito Santo?

A título de Todo Poderoso o Valdomiro tem razão, é um título exclusivo do Pai. Creio por causa da essência, assim como o Pai não é chamado de filho do homem e o E.S. Consolador, são características pessoais de um e outro.

Gilcimar, para você que reconhece que Jesus estava em forma de servo, então porquê ele ignorou o Espírito Santo?
Jesus não deveria orar assim ao Pai?: "que te conheçam a ti e ao Espírito Santo, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."

Ora, a oração era ao Pai. E não é problema O Pai como Deus verdadeiro, Ele o é, o problema como disse acima, está em excluir o Filho, (O Deus que veio em carne) e o E.S. como divino também. Tem conheçam a ti Pai como Deus verdadeiro e a Jesus Cristo. Norberto, porque não o E.S. né??!
Então, a Bíblia responde irmão Norberto:

26 Mas, quando vier o Consolador, que eu da parte do Pai vos hei de enviar, aquele Espírito de verdade, que procede do Pai, ele testificará de mim. João 15


E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai.
Gálatas 4:6

Em nome do Pai do Filho e do Espírito Santo. Porque o E.S. procede do Pai e do Filho Norberto. Esta é a resposta.

Graça e paz!

--

Não há mal nenhum se Deus tivesse escolhido Maomé como Salvador.

Pior é aqueles que querem quebrar toda essência do monoteísmo, fazendo com que Deus possa ser qualquer pessoa. E isso que o trinitarismo faz.

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Resposta à Mensagem Nº291

Olá Stanley.


Apesar de você se retrair nas respostas, e ficar longe dos questionamentos, 
fica mais umas questões, mais que não seja para quem acompanha o tópico entender,
porque você responder... NADA.

Stanley escreveu:Valdomiro-
Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens
que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como
Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses.

Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeísmo, você só fala que não está.

Stanley
Leia lá meu irmão, ninguém conhece (intimamente) o Pai, senão o Filho.

Além de você não responder ao apresentado e desviar, ainda apresentou meio texto,
para ver se tenta apresentar metade da verdade.

Tudo por meu Pai foi entregue;
e ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai,
nem quem é o Pai senão o Filho,
e aquele a quem o Filho o quiser revelar.
Lucas 10:22

Deveria pois citar todo o texto, porque aquele a quem o Filho o quiser revelar,, também conhece o PAI.

Stanley escreveu:Não foi um simples homem pois trata-se do filho unigênito de Deus.

Aqui eu já descordo na perspectiva humana de Jesus.
Defendemos que Ele é um simples homem como eu e você.

Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote
naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.
Porque naquilo que ele mesmo, sendo tentado, padeceu, pode socorrer aos que são tentados.
Hebreus 2:17,18

.....
.......

Ora, a oração era ao Pai. E não é problema O Pai como Deus verdadeiro, Ele o é, o problema como disse acima,
está em excluir o Filho, (O Deus que veio em carne) e o E.S. como divino também.

Até os textos que cita negam a trindade, pois fala de JESUS em tudo ser semelhante aos IRMÃOS,,
e você diz que JESUS é DEUS com IRMÃOS que somos nós......................


Fazer de um simples homem uma 3ª parte de DEUS, é aquilo que não faz nenhum sentido,
e no Antigo Testamento só a pedrada conseguia resolver.

Entretanto veja o seguinte verso, não tenha em conta o restante contexto, pois está a tratar
de outros assuntos,, mas foque somente na parte destacada.


Pois mudaram a verdade de Deus em mentira,
e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador,
que é bendito eternamente. Amém.
Romanos 1:25

O que você claramente fala Stanley, é aquilo que se chama de mudar a verdade de DEUS em mentira,,
pois está a incluir uma criatura em uma trindade (3 deuses) para ter o seu T3I-DEUS.

Para não falar que em nenhum texto o Espírito Santo é chamado de um "deus".

E tal como a segunda linha está a dizer, vocês servem mais a criatura do que o CRIADOR,
porque o PAI é o CRIADOR bendito eternamente,, e JESUS é a criatura.


Não adianta vir dizer que era JESUS na criação a fazer o que o Pai mandava,, isso é ilusão,
nem vir falar de divindade, pois não passa de interpretações erradas, e o que fica claro é
o erro da trindade.

Você mesmo disse "Continuo dizendo que a essência da divindade é do Pai.",, se é do PAI,
como pode dizer que JESUS é da mesma essência, e ainda o chama de criatura ?

Então DEUS é UMA CRIATURA que você ADORA.

E também fica claro, porque nunca se viu uma doutrina na qual os crentes não saibam responder,
e ficam desesperados quando as perguntas certas são feitas, e quando tentam responder,
sempre fazem isso com más interpretações de outros textos, e desviam do assunto.


Sabe uma coisa Stanley,,,, é bom mesmo que você não arranje tempo para debater com o Tzaruch,,,,
pois aqui mesmo iria ver cada frase sua refutada pela própria Palavra de DEUS,
e consequentemente o fim dessa trindade do Atanásio, que irá acontecer e não falta muito.



E quem sabe é esse mesmo o seu receio, e o receio de outros também.


Se arranjar tempo e quiser começar,, já sabe, Mensagem Nº79.
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Tradução de 1 João 5:20 literal por ordem mecânica das palavras.

"Temos sabido porem que o Filho de Deus já vindo e já dado a nós percepção mental para que estejamos conhecendo o Verdadeiro e estamos sendo para dentro do Verdadeiro para dentro do Filho Dele Jesus Ungido Este está sendo o Verdadeiro Deus e Vida Eterna"

Pois, sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu percepção mental para que conheçamos o Verdadeiro e estejamos dentro Dele e do Seu filho, o Jesus Ungido, Este é o Verdadeiro Deus e Vida Eterna.
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João 1:9 Estava sendo a Luz, o Verdadeiro/a Verdadeira, a/o qual está iluminando a todo homem vindo para dentro ao mundo. João 1:10 “Estava no mundo, e o mundo foi feito por Ele, e o mundo não O conheceu” Versão RC

João 6:32 Disse-lhes, pois, Jesus: «Em verdade, em verdade vos digo:  Moisés não vos deu o pão do céu, mas o o meu Pai vos dá o pão do Céu, o Verdadeiro. Versão de Guillermo Jünemann Beckchaefer e conferido no grego.

João 17;3 "E a Vida Eterna é esta: Que conheçam a Ti (o único Deus verdadeiro) e a Jesus Cristo (a Quem Tu enviaste).  Versão LTT Anotada e conferido no grego quanto ao destacado.

1 João 2:8 Outra vez, mandamento novo vos escrevo; o que é verdadeiro nele e em vós, porque as trevas passam, e a Luz, a Verdadeira, já brilha. Versão de Guillermo Jünemann Beckchaefer e conferido no grego

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O Verdadeiro é usado para Jesus e para Deus. João 1:9, João 6:32, João 17:3, 1 João 2:8, porém, em referência a Jesus, é usado os termos Luz e Pão do Céu, já para o Pai, os termos Único e Deus.
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Olá Betho.


Então para você é um só DEUS, ou são 3 deuses para fazer um ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?



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Resposta à Mensagem Nº291


Olá Stanley.

Fica mais um dos MUITOS erros nas suas respostas.

Stanley escreveu:Valdomiro
O Todo Poderoso só na união das 3 pessoas da Trindade?
Igualmente dizer para as pessoas de Jesus e do Espírito Santo?

Stanley-
A título de Todo Poderoso o Valdomiro tem razão, é um título exclusivo do Pai.

Creio por causa da essência, assim como o Pai não é chamado de filho do homem
e o E.S. Consolador, são características pessoais de um e outro.

Você mesmo fala que SÓ O PAI tem o título exclusivo de TODO-PODEROSO,,,, e da sua maneira
distingue o Pai do Filho,, que em outras frases eram da mesma essência, mas aqui nesta frase
não pode ser,, pois dá CONFLITO.


E assim para que um dos 3 deuses da trindade não induza ao erro declarado de o "SEU DEUS"
ser filho do homem, distingue com um título exclusivo, e A CAUSA é a ESSÊNCIA diferente.

É muita inconsistência e negação nas suas frases, você mesmo se contradiz quando tenta
que tudo faça sentido, ora é a mesma essência,, ora não é,,, um dos 3 tem exclusividade,
o outro dos 3 é filho do homem,, e termina com características pessoais DIFERENTES entre os 3.


Se você diz que são o MESMO, como pode haver exclusividade entre uma das 3 "pessoas" da trindade ?


Stanley,, você e os trinitarianos já pararam para pensar nas coisas que dizem à boca para fora ?


Quando vão perceber que não estão a falar a verdade ?,,, porque quem fala a verdade não
tropeça nas suas próprias palavras, não diz coisas sem sentido, nem se contradiz, e muito
menos fala coisas contrárias à Palavra de DEUS.



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Tzaruch escreveu:.

Olá Betho.


Então para você é um só DEUS, ou são 3 deuses para fazer um ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?



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Concluí que a Verdade é o Espírito, e o Espírito é Deus. Deus é Luz. Deus é Espírito! Que o Pai é o Verdadeiro. Que o Espírito de Verdade guia a toda Verdade. Deus é único e Verdadeiro. Que a Palavra é a Verdade. A Palavra era Deus, foi manifestada em Carne e em carne, plena de Verdade. Que este corpo possuía a Verdade. A Palavra é o novo Caminho. A Palavra é a Verdade. A Palavra manifestada em carne é a Vida Eterna, segundo a vontade de Deus. A Palavra encarnada estava sendo a Luz, a Verdadeira, no mundo o qual por ela foi criada.

Já descobri que a Palavra, a Verdadeira, era Luz e Deus, O qual é Espírito e Luz! Que a Palavra é a Verdade que saiu do Verdadeiro.  Que o corpo carnal de Jesus possuía a Verdade, isto é, a Palavra de Deus. Que a Palavra ressurgida e glorificada, não é SOMENTE Espírito! Lucas 24:39. Então, sei que a Carne não pode ser Espírito!

Então tenho duas alternativas: 1) Deus continua Luz e Espírito e Jesus, a Palavra glorificada dentro? da Luz e Espírito, pleno da Divindade e entronizado, sendo a visibilidade da imagem de Deus ou 2) Em algum momento possa Deus, Luz e Espírito, não existir fora do corpo carnal de Jesus, que já pleno da Divindade e Entronizado. Portanto, resultará em novas pesquisas, não sendo possível responder sua pergunta agora.

Betho escreveu:O Verdadeiro é usado para Jesus e para Deus. João 1:9, João 6:32, João 17:3, 1 João 2:8, porém, em referência a Jesus, é usado os termos Luz e Pão do Céu, já para o Pai, os termos Único e Deus.
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Betho a paz do Senhor Jesus!

Estou gostando do seus textos, muito boa às ligações. Vejo mais provas quanto à trindade neles.

Dentre eles, pude perceber mais um ponto forte também quanto à trindade, não havia me atentado pra isso antes, é só mais um pra coleção. Você deveria ter citado nesta postagem acima quando citou Jesus é luz.

Você citou em sua mensagem 287

3) 1 João 1:5 " Deus é luz, e não há nele trevas nenhumas"

Essa havia passado por mim. Obrigado!

Glória a Deus!

Graça e paz!

Pela rapidez que tive ao analisar todas as questões, algumas considerações:
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a) As variantes, se houverem devem ser analisadas.
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b) A qualitativas não podem ser confundidas, isto precisa ser minuciosamente revisto.
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Luz é uma qualidade de Deus, Deus tem por essência ser Espírito. Deus é um Espírito. Há várias luzes, uma Luz foi criada pela Palavra na face do abismo. Gênesis 1:3.
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Está claro, a Palavra estava sendo Luz, no passado, porque lá neste passado, por ela foi criada a Luz na face do abismo, e Deus vendo que a Luz era boa, fez distinção das trevas que já existiam.
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Por outro lado, Deus vive em densas trevas. (1 Rs 8:12, Sl 18:11) e também é Luz, estas qualidades já existiam antes.

Vou deixar o tópico, não posso adentrar, pela carne, vou maturar o ensino, ler com cuidado. Tive a sorte de não estar em nenhuma embate, só procuro a Verdade e ser do Verdadeiro. Cautela, as Verdades est(ão) nos irmãos e elas aparecerão.

Vamos Stanley, um pouco do mais do mesmo...


Eu disse:

O que o restante altera no que estamos discutindo Stanley?

O Stanley respondeu:

Tudo. Isto aqui é teologia irmão, não se trata de resolver com um único verso.


Tudo??? Que teologia poderosa hein! Mas percebo que para você é tudo mesmo, deixou de ser um Único Deus verdadeiro, Fulano. E passou a ser, um único Deus verdadeiro, Fulano, Beltrano e Ciclano.

Deus no A.T. se comunica com os homens apenas pela palavra (Jesus). Ele escolhe alguns poucos para que por meio da ação do E.S. estes homens inspirados por ELE escrevam Sua palavra em forma de diretrizes e leis para o povo que ELE escolhe pra se manifestar. O povo como já previsto por Ele não cumpre suas diretrizes, no geral desobedecem gravemente. Nos é revelado que por isso o homem não pode se salvar, não há chances, o homem está inclinado a pecar, a fazer o mal. Deus no cumprimento de TODO o seu propósito se manifesta em carne, como homem aqui na terra, se faz servo no papel e cumprimento de Seu propósito de derramar seu próprio sangue em resgate de muitos, aqueles que conforme está escrito através deste sacrifício de Jesus Cristo alcançaram o direito de se tornarem filhos e logo herdeiros DELE, não herdeiros de uma criatura, mas herdeiros de Deus para em Cristo estarmos também em unidade com ELE e vivermos também como Ele eternamente. Isto ocorre quando o eleito crê genuinamente em Cristo como seu Senhor e Salvador e no propósito divino é assim que alcançamos o direito de receber imediatamente o E.S. que é a outra parte que nos garante estar em Cristo, pois Ele também é Deus. Cristo não está mais aqui, já voltou para seio do Pai, logo como então poderíamos estar Nele, em unidade?!

2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No batismo de João.
Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo de arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo.
E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus.
E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam línguas, e profetizavam.
Atos 19:2-6

36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.

Este processo é importantíssimo e Paulo neste episódio já havia compreendido este processo salvífico, onde a todos que receberem a Jesus Cristo como Senhor e Salvador crendo Nele, recebem de imediato o E.S., este é o selo conquistado, e nesta unidade que estamos em Cristo Jesus, e a todos quanto selados estão salvos.

Este processo Stanley, não pode gerar o resultado que você quer que gere, senão ele estará gerando o resultado que Jesus quer que não gere, entende? O resultado final do processo deverá levar ao entendimento de que existe só um Deus, o Pai. Se não for este o resultado, o processo é falso, pois foi para este resultado que Jesus orou condicionando a vida eterna. É tipo a prova real na matemática, sabe? Implante ai fórmula que você desejar, se no final as contas forem: 1Deus = 1 personagem, o Pai. Pronto, as contas bateram, e o professor Jesus te dará a nota 10.

Eu disse:

O Pai e o Filho devem ser conhecidos, mas segundo o Filho, só o Pai deve ser conhecido como o único Deus verdadeiro.

Ai o Stanley retruca:

Então irmão Clayton, você tem certeza do que significa este conhecer biblicamente? Tem? O Valdomiro tem? Este conhecer é ter intimidade meu irmão, é estar ligado intimamente, insisto que estão a ver navios com o unitarismo neste verso. Esta de conhecer o Pai como único Deus verdadeiro não são meras palavras a ponto de eu dizer: Reconheço o Deus de Abraão, de Isaque, e de Jacó como o único Deus verdadeiro, se você pensa ser isso o conhecer, sinto muito, por isso digo o problema é teológico, e não de um verso só.
Percebe então o verso completo na trindade?

3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11

Dois problemas gravíssimos aqui irmão: 1 - o conhecer e 2 - estar em Jesus Cristo pra se salvar e assim no Pai que quer dizer ter o E.S. habitando em nós. Percebeu isso ou não irmão?? Não crer na trindade desmorona esta providência divina irmão. Percebeu?


Só vejo aqui um problema gravíssimo, aliás, um problema e três pessoas, a trindade. Vou resumir mais ou menos o que você sugere:

Jesus sabe que Ele é parte de uma trindade, ai ele se põe a orar sabedor de que sua oração será registrada para as nações futuras, na cabeça dele passa o seguinte: ok, vou orar neste momento usando palavras que certamente levarão ao entendimento de que só a primeira pessoa da trindade é o único Deus, só que Depois, meus discípulos me conhecendo melhor, tcharam!!! eles saberão que eu sou o único Deus também, e depois, tcharam!!! Perceberão que não parou por aí, existe um terceiro! Stanley, poupe-nos.
Não faça as palavras de Jesus sem sentido amigo.

Quando você ignora as palavras de Jesus que dizem que só o Pai é Deus, e conduz o assunto para o lado de "oras, será que vocês Unitaristas conhecem realmente ao Pai e ao Filho? Você me faz lembrar um ilusionista. O ilusionista pra ter sucesso no seu truque, ele precisa desviar a atenção da plateia para longe da realidade. Você está procedendo assim amigo, a realidade para Jesus é: "só existe um Deus, o Pai." Você ignora esta sentença de Jesus, que é a realidade, e desvia a atenção da platéia para: "será que eles realmente conhecem ao Pai ao Filho e ao Espírito?" Para  quem sabe, eles não vejam a realidade.

Meu amigo, se o conhecimento de Jesus me levar a entender que a oração que ele fez estava errada, primeiro eu vou ter que entender, que não conheço a Jesus coisíssima nenhuma. Pense nisto.

Eu disse:

Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses. Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeísmo, você só fala que não está.

Querem ver o Stanley desviar:

Leia lá meu irmão, ninguém conhece (intimamente) o Pai, senão o Filho.




Eu disse:

Para Jesus, o Deus verdadeiro é só o Pai.


Aí o Stanley ia começar a concordar:

O Deus verdadeiro é o Pai, ok.  Opa, opa, opa, não está ok. Corrija-se pela décima terceira vez (rsrs) conserte seu teclado ai amigo, pois parece que as teclas S e Ó não estão funcionando bem e você sempre quando as digita, elas não saem. Vou colocar aqui pois o meu teclado está bom: Para Jesus, o Deus verdadeiro é SÓ o Pai. Vou te dar uma dica, da próxima vez quando for escrever esta frase, copia daqui e cola, ok?

Concordo, eu descordo quando você exclui o Filho e o E.S. que são da mesma essência e estão no Pai. Por isso fazendo parte desta essência, logo também são Deus, isso não quer dizer mais dois Deuses, parece que é neste ponto (**) que você por não entender (eu também não) quer inferir politeísmo. Sempre admiti que isso (**) não se entende racionalmente falando.



Eu não excluo porque quero, eu excluo porque Jesus se excluiu ao Dizer: Conheçam a TI só (PAI) como o único Deus verdadeiro. Jesus se exclui de ser único Deus verdadeiro, não foi eu que o-excluí.

Na analogia, Jesus pergunta:

eu seria irresponsável desta forma e oraria desta forma se isso não fosse a verdade?

E ai, seguindo o raciocínio do Gilcimar, Stanley indaga:

Ora Clayton, é o Filho do homem orando ao Pai. Como você queria que Ele dissesse?


Eu queria que Ele dissesse a verdade. Pra mim ele disse, pra você não.


A analogia continua:

Percebe Gilcimar que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento???

A trindade, que possui os direitos autorais de interpretação das escrituras, responde:

Na trindade este entendimento está claro, conhecer o filho é conhecer o Pai, porque Ele e o Pai são um. São iguais.

Pra trindade está claro o que ela criou para crer, pra Jesus outro entendimento é claro, pois ao dizer "eu e o Pai somos um" e ainda assim Dizer "conheçam só o Pai como o único Deus verdadeiro" mostra que ele pode ser um com o único Deus verdadeiro sem ser o próprio e único Deus verdadeiro, seremos também um com Eles amigo, sem sê-los.


Stanley, percebo que agora pouco há pra se extrair deste debate, você continuará com a lógica da sua teologia que diz:

Jesus o Filho do Homem, diz que só o Pai é Deus, mas espera que o conheçamos também, mais o ES, para ai sim sermos revelados, sobrenaturalmente é claro, mesmo que contrariando suas palavras, que não só o Pai é o único Deus. Ele ora por uma coisa, esperando por outra. Ora que você conheça só um, desejando que o resultado seja três. Estranho isso né? Ilógico? Mas pra que lógica né Stanley, temos a trindade.




Uma última pergunta Stanley:


Você oraria para que eu conhecesse somente o Pai, e mais ninguém como o único Deus?

Pois é, Jesus orou.


Graça e paz.

A paz do Senhor Jesus!

Irmão Tzaruch, com todo respeito, não dá pra responder seus questionamentos. Eles estão sem vínculo quanto ao que eu escrevi. Irei apenas comentar alguns pontos pra mostrar isso. Não pra você, já sei que não irá aceitar, mas para algum leitor.

Para não falar que em nenhum texto o Espírito Santo é chamado de um "deus".

Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?
Guardando-a não ficava para ti? E, vendida, não estava em teu poder? Por que formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus.
Atos 5:3,4

Para onde me irei do teu espírito, ou para onde fugirei da tua face?Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no inferno a minha cama, eis que tu ali estás também.
Salmos 139:7,8

Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus. Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.1 Corintios 2:10

Portanto, como diz o Espírito Santo: Se ouvirdes hoje a sua voz,
Não endureçais os vossos corações,Como na provocação, no dia da tentação no deserto.
Onde vossos pais me tentaram, me provaram,E viram por quarenta anos as minhas obras.
Hebreus 3:7-9

Então DEUS é UMA CRIATURA que você ADORA.

Jesus Cristo foi adorado Tzaruch, não tem pra onde fugir disso. Deus na forma humana é diferente de dizer que Ele é uma criatura. Sabemos que somos uma criatura porque além de nascermos de acordo com todas as determinações de Deus, o que chamamos de "natural" a narrativa bíblica deixa claro que com Jesus foi diferente.

Então os que estavam no barco adoraram-no, dizendo: Verdadeiramente tu és Filho de Deus.”Mateus 14.33

“E eis que Jesus lhes veio ao encontro, dizendo: Salve. E elas, aproximando-se, abraçaram-lhe os pés, e o adoraram.” Mateus 28.9

6 E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:E todos os anjos de Deus o adorem. Hebreus 1
Entrando na casa, viram o menino com Maria, sua mãe. Prostrando-se, o adoraram; e, abrindo os seus tesouros, entregaram-lhe suas ofertas: ouro, incenso e mirra.Mateus 2.11

Então o homem disse: "Senhor, eu creio". E o adorou.
João 9:38
28 E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu! João 20

Graça e paz!