Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

A paz do Senhor Jesus!

Na verdade fiquei muito desapontado com esta última resposta do Valdomiro. Começou a parecer que o importante é responder, porque o que eu afirmo está errado e pronto e o desvio do debate é levado a questões que sabemos que não definem o debate, ao contrário apenas encaminha o debate para um caminho de inconsistências bíblicas que o Valdomiro mostra não tratar de maneira ampla tais questões.
Por este motivo, desta vez, irei apenas reunir a inconsistência, a conveniência em acreditar naquilo que quer o Valdomiro, imagino que ele irá dizer que faço o mesmo, todavia é por isso que vou ser mais objetivo e direto nos pontos onde não há sustentação teológica nenhuma para o unitarismo. Agora em relação à trindade eu faço o mesmo desafio, traga uma explicação teológica ao menos razoável que possa contrariar a trindade.
Em primeiro lugar na última resposta do Valdomiro, a respeito de 1 João 5:7 ele disse:

Você não tem verificado nas fontes corretas. O caso de I Jo. 5.7 é um caso típico. O que você apresentou não tem sustentação. Quando o Marcos apresentou esses mesmos textos do Salascripturatt, eu tive o cuidado de checar, não apenas ler; e tudo não passa de uma montagem, muitas delas sem qualquer prova. Leia meu debate com o Marcos e verá meus comentários e as referências que indico para checagem.

Primeiramente que o Valdomiro é audacioso ao dizer que se trata de uma montagem, é até uma acusação séria com o responsável pelo texto, como se tivesse sido escrito com más intenções. Mas no fim de todo o debate, que vi ali sobre o tema contra o irmão Marcos, fico com a citação do Jefté (em azul) naquela  ocasião, postagem de n 30 lá, a qual eu cito:

Olá irmãos

Marcos Lopes escreveu:Seus apegos (de você e Valdomiro) a teorias liberais sobre a história da teologia é tão grande que vocês precisam chamar de mentirosos/equivocados todos os que contradizem essas teorias.
Isso significa que você e Valdomiro criticam os dogmáticos de outrora sendo dogmáticos hoje!

Não é por nada não, mas realmente também estou quase me convencendo disso!!!!
E o nível de defesa dogmático está tão elevado que praticamente não se é aceito qualquer argumento que venha em contrário...

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Marcos Lopes
Gostei muito da sua argumentação, e das provas!
Paz!

Então de agora em diante, cito apenas certas contradições do Valdomiro e falta de sustentação teológica genérica quanto ao unitarismo.
No tópico Jesus é Onisciente, eu levantei a questão ao Valdomiro que o maior dos feitos de qualquer pessoa é ressuscitar alguém, definitivamente este é o top dos feitos, todos irão considerar que para fazer isso com alguém, é só com a permissão de Deus mesmo, ou sendo o próprio Deus como Jesus é, e por isso efetivou tal milagre mais de uma vez e ainda sim por si só.
Estava comentando sobre isso com o Valdomiro, e ele obviamente por dizer que Jesus não é Deus, descordou no caso de Lázaro, Valdomiro disse:

Irmão, você diz isso porque não está juntando as informações que estou te passando. Ele havia dito que iria ressuscitar Lázaro, mas não o fez sem antes pedir ao Pai.
Eu respondi:

Ele afirmou que iria fazer antes de orar, e disse que orou para mostrar a ordem de submissão como homem para a multidão. Realmente a explicação Dele não te faz crer que Ele quer dizer que nem mesmo orar precisava?

O Valdomiro insistiu:

Não perca o fim do relato por causa do começo dele. Jesus disse que iria ressuscitar, mas recorreu ao Pai para que isso acontecesse. Se ele não precisasse do Pai para o milagre não haveria motivos para orar.


Foi em seguida que requeri uma resposta do Valdomiro que aguardo até hoje, parte deste debate citado acima foi em  28 de Abril, já estamos em Junho e o Valdomiro vem se esquivando da resposta. Eu disse em seguida:

Ok. Irmão. Argumentos seus contra os meus. Você diz que Jesus precisa orar pro pai pra fazer tal milagre, me mostre então na ressurreição da filha de Jairo onde Jesus orou ao Pai pra fazer tal milagre?
(Mateus 9:18-26, Lucas 8:40-56 e Marcos 5:21-43)

O segundo ponto que queria comentar, é sobre Apocalipse 1, do verso 1 ao 18, onde debatendo com o Valdomiro aqui mesmo neste tópico disse:

É porque o que você disse não acrescenta nada ao que foi comentado. O texto não diz que de verso 1 ao 18 se fale de Jesus. Eu consigo distinguir nesse trecho. João, o anjo, Jesus, Deus, os sete espíritos, os servos, as sete igrejas e etc. Você só consegue enxergar Jesus?
Só recapitulando, pois parece que você está perdendo o ponto novamente. A distinção das PARTES serve para mostrar que “o que era, que é e que há de vir” não é Jesus em Ap. 1.8. Esse foi o ponto discutido aqui.

E eu respondi:

Acho que não entendeu e no fim embolou. Sua sugestiva de identificar o Pai em Apocalipse 1 é que pra mim está insustentável.
Observe: Verso 5 Jesus verso 6 Jesus verso 7 Jesus Verso 8 (conforme você Deus) Verso 10 (conforme você Deus) Verso 11 (conforme você Deus) Verso 13 Jesus Verso 14 Jesus Verso 15 Jesus Verso 16 Jesus Verso 17, 18, 19 e 20 Jesus.

É isso que estou querendo dizer, no fim é conveniente, porque o Alpha e o Omega definitivamente identifica Deus Pai, ai você diz ser Deus Pai.
Ainda sim, o verso 17 o qual tem uma narrativa como Alpha e Ômega (Eu sou o primeiro e o último), você admitiu ser Jesus.
Estou lhe mostrando que é você quem faz a manobra pra dizer que há diferença, não eu, pra mim a parte quando cita Deus Pai tipo em : E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
é por causa da coordenação.
Ou seja, neste debate de Apocalipse, é possível identificar Jesus com características que só pertencem ao Pai. E porque isso? Porque Jesus também é Deus.

O Valdomiro em seguida diz:

É uma pena que você não consiga ver o óbvio. Quando se diz “DA PARTE” e depois se acrescenta “E DA PARTE”, fala-se obviamente de dois. Se Jesus é a Fiel Testemunha quem é a outra parte? Simples assim! Parece que você está vendo DUAS PARTES como se fosse uma parte só. E para você essas duas partes é Jesus. Já que você disse que eu estava misturando, devemos nos perguntar quem realmente está misturando! Não há conveniência em indicar o “alpha e ômega” como o Pai. Eu não acredito que um título comum gere uma identidade como já expliquei. A questão é que está muito claro. O texto fala de pelo menos duas partes. Vamos rever?

Ap. 1.4 “João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco DA PARTE daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono; 5 E DA PARTE de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,” Você não consegue perceber o indicativo de DOIS ai não? Quem faz a manobra para indicar que, João ao falar DA PARTE & DA PARTE quis se referir apenas a Jesus? Jesus representa QUANTAS PARTES? As PARTES são ele mesmo? Tua proposta anula o que João disse.

Eu respondi:

Você começou a fugir tanto dos argumentos propostos que eu tive que ir lá verificar se eu havia escrito que se tratava apenas de Jesus. Te convido a ler de novo minha resposta anterior quanto a isso, não disse isso lá.
As partes continua ora, porque não. Eu defendo trindade Valdomiro.
O problema da argumentação é: está se referindo a quem??

Aquele que é, que era e que há de vir? Quem é? Simples assim eu que digo.
Você só não quer admitir que é o Jesus divino, porque quem há de vir é Jesus, e por Ele ser divino, Ele é, e era também. O problema do desmembramento é todo seu, não meu. Lembra que pra mim são três personalidades, todavia em uma?

Mas eu ainda queria mostrar pra ti, que o seu problema maior em admitir isso está relacionado ao verso 8

8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Está na cara que se não fosse por causa do verso 8 você me diria que lá no verso 4 é Jesus sem problemas, mas como no verso 8 tem Alfa e Ômega, você recusa a dizer que se refere a Cristo. Simples assim.

E acrescentei:

É você quem está sugerindo que a questão das partes te favorece e põe ponto final. Como assim? Eu defendo trindade Valdomiro. Só quis lhe mostrar antes que se seguirmos conforme sua teologia nunca chegamos a uma conclusão de em que momento é verdadeiramente Deus Pai em Ap. 1. Eu não neguei que há narrativas da parte de um e de outro. Simples assim.

O Valdomiro disse:

Não há conveniência em indicar o “alpha e ômega” como o Pai.

Eu respondi:

Sério! E o que mais você tem pra identificar Deus Pai lá o único Deus??

Valdomiro:
Você não consegue perceber o indicativo de DOIS ai não? Quem faz a manobra para indicar que, João ao falar DA PARTE & DA PARTE quis se referir apenas a Jesus? Jesus representa QUANTAS PARTES? As PARTES são ele mesmo? Tua proposta anula o que João disse.


Eu respondi:

Eu como trinitarista percebo na verdade são três. Você não né?
Então leia ai umas 3 vezes, talvez você perceba isso.

4 João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

Dá pra observar que o Valdomiro assume pelo menos duas partes (na verdade são três), com isso eu pergunto Valdomiro: Qual verso está se referindo à Deus Pai e porque?

O terceiro ponto é o seguinte: No meu post anterior eu disse:
O problema da constituição é seu irmão, não meu. Eu afirmo que sempre foi Senhor e Salvador lembra? Agora se você afirma que no A.T. Deus é o salvador, é uma contradição a mais na coleção. A fé que salva desde o A.T. é em quem? Jesus não tinha nem mesmo vindo à terra e já era salvador irmão. Então esta constituição foi de que maneira? Deus mantinha Jesus lá com Ele e dizia espere ai salvador maior dos homens, eu o enviarei em outro tempo?  
Quando Deus envia homens, e os faz profetas, juízes e reis, não são eles os salvadores. São no máximo instrumentos usados por Deus. Veja a diferença, aquele que tem fé em Jesus será salvo na perspectiva unitarista, isto é algo como se Jesus também fosse só uma ferramenta. Se é assim, porque não ter fé nas outras ferramentas para alcançar salvação? Alcançamos salvação crendo em quem afinal?Em um homem? Ou em Deus?

Veja o que respondeu então o Valdomiro:

Não, meu prezado irmão, não há nenhuma contradição. Apenas uma melhor atenção tua se faz necessário.
Deus é Salvador através de toda Bíblia. A forma como ele promove a salvação mais ampla é que, no NT se dá através de Jesus. Se Deus não constituísse a Jesus, ele, Jesus, não seria Salvador. Deus nos apontou o Caminho e o seguimos. Já você diz que Jesus já era porque era Deus, mas com isso você está tentando ajustar à tua negação a afirmação de que Jesus foi constituído usando um artifício chamado “coordenação”.

Valdomiro diz que Deus é o Salvador através de toda a Bíblia e que Jesus é apenas um instrumento de Deus para salvar.

Valdomiro, no Antigo Testamento, Deus deu aos homens as leis, todo aquele que cumprisse sem faltar com nem mesmo um til, viveria por ela. No Novo Testamento foi revelado que ela não serviu pra salvar, afinal todos os homens acabavam falhando. Na teologia tradicional, afirma-se que a salvação desde o tempo do A.T. era por causa de Cristo a fé que salva é Nele. E ele nem mesmo havia vindo à terra.
Gostaria de saber como é isso pra você? Como é que pode alguém crer, ter fé em Deus só que na verdade está tendo fé em Cristo? Sendo que você faz esta separação, então como fica isso?

Graça e paz!

A paz do Senhor Jesus!

Norberto escreveu:

E não pude deixar de observar o seguinte:

Na sua opinião, por qual razão os pais da igreja não utilizava esse versículo bíblico, nem mesmo em Niceia (Concílio) como base para se firmar entendimento de quem é Jesus, já que João 1.1, segundo você, é um dos pontos positivos mais fortes em relação à Trindade? Não seria estranho em pleno século IV ninguém pegar esse texto que você diz mostrar com clareza a deidade de Jesus?

Sim, é estranho! E sabe porquê?

Por que em João 1.1 envolve a gramática grega que não afirma que o verbo "era O Deus". O "ente Deus" que o Valdomiro já vem lhe explicando aqui.

Só para constar.

Já era até pra eu ter respondido tal falácia. Mas hoje que me sobrou um tempinho, disponibilizo um linque pra constar a inconsistência nas afirmações do Norberto.

https://marceloberti.wordpress.com/2009/06/12/como-os-pais-gregos-da-igreja-citam-e-interpretam-jo-1-1/

Graça e paz!

Tenho aprendido nestes últimos dias, o seguinte:

1) No principio era um só Deus, em seu seio a Palavra e o Espírito.

2) No tempo da Luz, Deus, em seu seio o Espírito e FORA a Palavra encarnada sem a antiga glória. (Jesus antes ressurgir)

3) No tempo da Glória (Ministério do Espírito), Deus, em ???? a Palavra encarnada Glorificada, o Espírito nos vasos santos na terra.

4) No tempo ????,  Deus, em ???? a Palavra encarnada Glorificada, o Espírito nos céus ???

???? Significa que não sei, só comparar com o numero anterior, para entender, isto não é o principal agora.

Li as definições diversas vezes, mas não entendi, em qual sistema doutrinário estou indo?

.

Olá Betho.

Betho

Re: Jesus também adora?

por Betho Hoje à(s)

Aproveita e passa lá no tópico da Trindade, Uni*, Uni* e responde a uma pergunta simples,
pois preciso prosseguir estudando aquele/este tema.

.

Betho

Li as definições diversas vezes, mas não entendi, em qual sistema doutrinário estou indo?

Você está INDO naquele sistema doutrinário dos homens que acreditam em um TRI-DEUS = trindade.

Em que as contradições são tantas que nem que passe o resto da vida a debater, 
você jamais conseguirá mostrar que está certo, pode confirmar que este tópico já
vai em mais de 3000 mensagens em 4 partes, e é sempre alguém a tentar provar trindade.



Se quer entender as raízes, veja quão fundas elas são.

http://www.teologia.org.br/estudos/credo_atanasio.pdf

http://pt.wikipedia.org/wiki/Credo_de_Atan%C3%A1sio


Cada conversa feita neste tópico, ou em outro qualquer por alguém a tentar defender e provar trindade,
é exatamente a ver se dá sustentação a um dos pontos deste credo (dogma,,, doutrina de homens).

_____trindade____
15. Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus;
16.No entanto não são três Deuses, mas um Deus.
________________

Como pode ver até a matemática é anulada para dar sustentação ao credo.



Mas ainda está a tempo de evitar tudo isso, é uma questão de parar de seguir esse sistema doutrinário
e contraditório à própria Palavra de DEUS.

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Tzaruch escreveu:Você está INDO naquele sistema doutrinário dos homens que acreditam em um TRI-DEUS = trindade.

Glória as Deus por isto! Quem bom que outras pessoas podem concluir isto da mesma forma! Né Tzaruch?

O problema está em negar com outras interpretações o que está claro nos textos!

Stanley, Paz!

Stanley escreveu:Começou a parecer que o importante é responder, porque o que eu afirmo está errado e pronto 

Essa não é a questão, bom amigo Stanley, apenas procurei ser abrangente o tanto quanto possível para depois ser não tachado, talvez até por você mesmo, de alguém que não está respondendo a teus argumentos. Mas, você está certo em isso terminar levando a questões periféricas. Uma coisa que você podia fazer para evitar isso é focar mais os argumentos e menos a pessoa!

traga uma explicação teológica ao menos razoável que possa contrariar a trindade

Teológica? Se os próprios teólogos chegam a um beco sem saída chamado “mistério” todas as vezes que tentam manter a trindade, em que se precisa contrariá-la se eles mesmo só a reconhecem a partir do inexplicável mistério. Mas, como nem toda teologia é bíblica, eu prefiro trazer um verso onde a trindade não se sustenta: João 17.3: E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Esse a contraria!

Primeiramente que o Valdomiro é audacioso ao dizer que se trata de uma montagem, é até uma acusação séria com o responsável pelo texto, como se tivesse sido escrito com más intenções

Digo que é montagem, não querendo dizer que eles tiveram má intenção, mas que eles tiveram intenção de convencer seus leitores. Se você leu meu debate com o Marcos Lopes, notou que não há outra conclusão possível. Alguns argumentos são partes podadas de um contexto que não diz exatamente o que eles quiseram dar a entender. Veja lá! Se não conseguir achar me diga que eu trago exemplos para cá!

Jefté concordou com o Marcos porque quer manter um verso dentro da Bíblia que não tem apoio em pesquisa séria. Aos que descobriram o problema a saída é chamar de “liberais”. Isso acontece muito em religião.

Foi em seguida que requeri uma resposta do Valdomiro que aguardo até hoje, parte deste debate citado acima foi em  28 de Abril, já estamos em Junho e o Valdomiro vem se esquivando da resposta.

Prezado Stanley, é esse tipo de presunção que me faz escrever mais que o necessário. Houve postagem tuas que realmente nem li. E acho que você poderia dizer que “venho me esquivando” se você viesse me perguntando recorrentemente. Isso, acho, não aconteceu! Como eu disse, nem li todas as tuas postagens, talvez você até tenha me cobrado várias vezes. Mas, faça-me um favor! Qualquer colocação tua que você acha imprescindível uma resposta minha me avise.

Mas.... Vamos a tua pergunta, da qual, supostamente, eu me esquivei:

Ok. Irmão. Argumentos seus contra os meus. Você diz que Jesus precisa orar pro pai pra fazer tal milagre, me mostre então na ressurreição da filha de Jairo onde Jesus orou ao Pai pra fazer tal milagre?
(Mateus 9:18-26, Lucas 8:40-56 e Marcos 5:21-43)

Você mais uma vez perdeu o ponto. Lembra que a questão surgiu por causa da onisciência? Eu argumentei que se ele era onisciente para saber da morte poque não seria onipotente para curar. Foi ai que entramos na questão da ressurreição. Mostrei que há uma dependência de Jesus para a realização do milagre. A frase final do meu argumento que você trouxe é: “Se ele não precisasse do Pai para o milagre não haveria motivos para orar. ” Jesus diz: “eu sei que sempre me ouves, MAS eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste”. Jesus deixa claro que essa declaração audível tinha um propósito e que essa não era a sua única súplica ao Pai. “EU SEI QUE SEMPRE ME OUVES” disse ele.
O fato de Jesus não ter expresso verbalmente ou “audivelmente” as súplicas ao Pai em outros relatos não quer dizer que ele não esteja sob a dependência do Pai. E eu já mostrei isso aqui e repito:

Jo 5:30 Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.

Jo 7:17 Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo.

Jo 7:28 Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis.

Jo 8:42 Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.

Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.

Jo 10:25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.

Jo 14:10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

Se você não vê dependência de Jesus nesses versos para as coisas que faz, e que você classificaria como tendo que ser o próprio Deus para poder fazer, então, eu não sei como a Bíblia pode te convencer.

De qualquer forma, se alguém não expressar audivelmente uma oração for significar que o tal faz as coisas independentemente de alguma fonte de poder, então, leia Mc 6:13 “E expulsavam muitos demônios, e ungiam muitos enfermos com óleo, e os curavam.” Aqui está dito que os discípulos “os curavam”, expulsavam demônios e etc. Ai não está dito nada, mas por causa de outros textos sabemos que o fizeram na autoridade que lhes foi dada, O MESMO ocorre com Jesus: Jo. 14.31 “Mas é para que o mundo saiba que eu amo o Pai, e que faço como o Pai me mandou”.
Não adianta eleger ressurreição como um “super” milagre porque Jesus disse que os discípulos fariam obras maiores. Isso não torna os discípulos Deus, assim como as obras de Jesus não o torna Deus, porque todos dependem de Deus para realização das obras.

Sobre Ap. 1.1-18 onde eu afirmo que o v. 8 fala do Pai e você diz ser Jesus, você afirmou:

Estou lhe mostrando que é você quem faz a manobra pra dizer que há diferença,

Vou apenas repetir para quem não tenha visto a resposta, pois acho que você viu, só não quer aceitar o óbvio.

Apocalipse. 1.4-8:
4 João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono; 5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados, 6 E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
7 Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.”[/color]

Note que no contexto temos:
1 – DA PARTE: daquele que é, e que era, e que há de vir
2 – DA PARTE: dos sete espíritos
3 – DA PARTE: E da parte de Jesus Cristo

Aqui cito todas as partes, mas não precisava, bastava notar que existe O “que é, era e ha de vir” e Outro que é Jesus.
Olha Stanley, de tão óbvio chega a ser constrangedor que tenhamos que insistir contigo nessa questão. Agora se para você não é uma questão de texto, ou contexto, mas uma questão de fé na coordenação eu me calo!
Digam nossos leitores quem de fato precisa de manobra para transformar o primeiro “DA PARTE” “daquele que é que era e que há de vir” DESSE CONTEXTO no terceiro “DA PARTE” a fiel testemunha, Jesus Cristo?

Está na cara que se não fosse por causa do verso 8 você me diria que lá no verso 4 é Jesus sem problemas, mas como no verso 8 tem Alfa e Ômega, você recusa a dizer que se refere a Cristo. Simples assim

Engando teu, porque nenhum unitariano considera que uma expressão ou título comum estabeleça uma identidade, o contexto determina se há identidade ou não. Já te mostrei que Artaxerxes, Nabucodonosor, Jesus e Deus são chamados de “Reis dos Reis” e isso não faz deles um mesmo Deus.

E o que mais você tem pra identificar Deus Pai lá o único Deus??

Além da expressão “TODO-PODEROSO” que se aplica em toda Bíblia apenas a um, e este é o Pai em todos os textos ou contextos. O próprio Jesus diz mais adiante: “A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.” Nessa coordenação de Jesus só um é Deus, o Pai.

Como é que pode alguém crer, ter fé em Deus só que na verdade está tendo fé em Cristo?

Caro Stanley, Jesus é o cordeiro que foi morto antes da fundação do mundo. João disse: “Eis o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo”. O cordeiro é a oferta pelo pecado a Deus, não o próprio Deus. Percebe? Simples assim! A fé é que Jesus é o cordeiro providenciado por Deus. É por intermédio dele que aprouve a Deus salvar o mundo.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

.
Resposta à Mensagem Nº155


Olá Jefté.

Jefté escreveu:Ora, nós todos bem sabemos QUEM é a verdade???!!!! não é?

Será que você sabe ??????,, vamos ver se sabe responder ou não.



E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ???????????????????????????

Se sabe a verdade tente responder.




Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,
quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:5,6

O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
que é eternamente bendito, sabe que não minto.
2 Coríntios 11:31


QUEM É UM SÓ DEUS ???????????????????????????????????





Opções de escolha.

Pai-
Filho-
Espírito Santo-

Jefté-- PARA VOCÊ QUEM É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

.

.
Resposta à Mensagem Nº156


Olá Rasabino.

Rasabino escreveu:

Tzaruch escreveu:
Você está INDO naquele sistema doutrinário dos homens que acreditam em um TRI-DEUS = trindade.

Rasabino
Glória as Deus por isto!

Quem bom que outras pessoas podem concluir isto da mesma forma! Né Tzaruch?

Né,, e tanto é que nem você, nem nenhum trinitarista consegue responder à pergunta
de quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO......

TODOS FICAM A PATINAR e a tentar se refugiar por detrás das interpretações erradas que fazem,,,
e NINGUÉM SABE (consegue) RESPONDER.

Rasabino escreveu:O problema está em negar com outras interpretações o que está claro nos textos!

Exatamente Rasabino, quer ver um simples exemplo ???


E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ???????????????????????????

---------------------------

É um texto claro, e você não sabe responder,, mas vai tentar interpretar outros textos NEGANDO ESTE.






Pois é, como afirma,, o Pai do Tzaruch e o seu irmão JESUS são para você muitos "chatos" né ?



.

Tzaruch escreveu:E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ???????????????????????????

Aquele que se manifestou em carne:

E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória. 1 Timóteo 3:16

Mas para vc, Deus nunca se manifestou em carne!

Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus; e todo o espírito que não confessa que Jesus Cristo veio em carne não é de Deus; mas este é o espírito do anticristo, do qual já ouvistes que há de vir, e eis que já agora está no mundo. 1 João 4:2,3

O qual João conclui:

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:1; 14

Resumindo: O testemunho de duas pessoas é maior:

Paulo: "Deus se manifestou em carne"

João: "O verbo que era Deus, se manifestou em carne"

Para mim é o que basta!

Se o teu Deus não se manifestou em carne, pra mim não serve!

--

Rasabino,

Por que você insiste em usar traduções que diferente da maioria das outras, apoiam a sua crença?

Esse "Deus se manifestou em carne" NÃO EXISTE.

.
Stanely K, sobre sua mensagem 152:

Primeiramente, não utilize do termo "falácia" a quem quer que seja e/ou a qualquer argumento que seja, pois ninguém aqui é dono da verdade, só Deus.

Ainda sobre sua mensagem 152, eu havia perguntado por qual razão os pais da igreja não utilizava esse trecho das Escrituras (João 1.1), nem mesmo em Niceia (Concílio) como base para se firmar entendimento de quem é Jesus, já que João 1.1, segundo você, é um dos pontos positivos mais fortes em relação à Trindade.

Em resposta, você me apresenta o link, que não respondeu, pelo menos a mim.

O estudo apresentado não responde que, de fato, João 1.1 foi utilizado para mostrar com clareza a deidade de Jesus no Concílio de Nicéia.

E vale lembrar que não se definiu Trindade no Concílio de Nicéia, pois a questão da deidade do Espírito Santo não foi assunto de pauta naquele Concílio, mas só décadas depois quando se definiu o dogma da Trindade no Concílio de Constantinopla.

Eu até iria destacar vários trechos do artigo que você indicou, mas não vale a pena.

A título de amostra, veja como o autor do estudo enxerga Trindade nos seguintes termos de Irineu:

“O Pai é sem dúvidas, sobre todos, e Ele é o Cabeça de Cristo; mas o Verbo é mediante todas as coisas, e Ele mesmo é o Cabeça da Igreja; enquanto o Espírito está em todos nós, e Ele é a água viva, que o Senhor garante àqueles que corretamente crêem Nele, e o amam, e sabem que há um Pai, que é sobre todos, por meio de todos e em todos” (Contra Heresias, Livro 1, cap.18, 2)


Não há Trindade nessa declaração!

Nem vale a pena ler todo o estudo indicado, pois, até onde eu li, é apresentando entendimento diversos, de diversas pessoas da história e ninguém, afirma que João 1.1, em seu texto grego declara que Jesus é Deus.

Se declarasse, logicamente, a Trindade seria sustentada, mas não é o caso.

Lembre-se, Stanley K, que você afirmou: “João 1.1 é um dos pontos positivos mais fortes em relação à Trindade”.
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"Você está INDO naquele sistema doutrinário dos homens que acreditam em um TRI-DEUS = trindade".
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Mas Tzaruch ou qualquer outro, "No principio era um só Deus, em seu seio a Palavra e o Espírito." Estou afirmando que de certo é um só Deus, nEle a Palavra e o Espírito, depois disso, a Palavra que era Deus nEle, está em Jesus na terra sem esta glória! Tanto é que esta Palavra sente falta dessa glória divina:
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"E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse"

Esta é, ao meu ver, a Glória da Palavra no seio de Deus, um só Deus. Porém, é dito de Jesus Glorificado:

"E uma vez mais, quando Deus introduz o primeiro nascido "dos mortos" no mundo, declara: “Todos os anjos de Deus o adorem” Hebreus 1:6.

Ora, este Jesus glorificado e adorado, que possui um trono com certeza não é IGUAL a Deus, explicando melhor.

A Palavra era Deus em Deus! A Palavra encarna em Jesus, por isso, Ele é Plena Gratia e Plena Veritas. No batismo de Jesus, Ele recebe o Espírito Santo que permanece nEle. Então em Jesus temos:

A Graça de Deus, a Palavra de Deus (A Verdade), o Espírito de Deus, a carne e o sangue.

Jesus no ministério terreno, possuía interiormente a plenitude divina. Se a tradução estiver correta, e assim é o mais lógico, foi o Espírito de Deus que retirou-se de Jesus na cruz, fazendo o sentir abandonado, porque uma vez vindo no batismo das águas, retirou-se no batismo da morte. Talvez isto seja um mistério ou uma conjectura mal formada.

Em resumo, no passado era um só Deus, não três (Daí, dizer que assumo que a essência de Deus variou, não convêm para quem está estudando a questão) com a encarnação da Palavra, é fato que a Palavra Glorificada, o Jesus ressurgido, não se "integra", "retorna" ao seio do Pai como no início, pode ser que no final de tudo, sim? (Não tenho palavras melhores agora e não encontrei isto na Bíblia); pois temos dois santuários, dois tronos, etc, e por fim, é explicito a submissão da Palavra Encarnada Glorificada a Deus. Olhei os posts aqui desse tópico e os argumentos deles, talvez seja mais fácil para um sem denominação aceita-los do que para outros.

Gleison Elias escreveu:Por que você insiste em usar traduções que diferente da maioria das outras, apoiam a sua crença?

Me faça um favor: Quantas traduções nós temos com o texto: "Deus se manifestou em carne" e quantas não, lembrando de se verificar de qual códice elas provenieram. Vai uma ajuda aí:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:C%C3%B3dices_b%C3%ADblicos

Vamos ver em quantos esta sua "maioria" se enquadra!

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A todos que queiram saber, sobre DEUS SE MANIFESTOU EM CARNE e FOI JUSTIFICADO EM ESPÍRITO.

O trecho citado pelo Rasabino, salvo engano da minha parte, foi comentado na primeira parte deste tópico, no ano de 2009, na minha "transição de crença" do Trinitarismo para o "Unitarismo", tive a oportunidade de ler a seguinte explicação para o texto de 1Tm 3.16:

- “ΘΣ” é abreviação grega para “Deus”

e

- “ΟΣ” é o pronome grego para “aquele” ou “quem”.

Notaram a diferença? Como não sei nome de letra grega, notem na primeira citação um tracinho dentro de Ο.

Pois é, um manuscrito que tem "ΟΣ” (aquele), na mão de um trinitário, pode-se muito bem ser adulterado. Como? Colocando um pequeno traço dentro da letra ficando assim: “ΘΣ”

E “ΘΣ” é justamente a abreviação grega para o termo Deus.

Interessante né. Assim "Aquele se manifestou em carne" para a ser "Deus se manifestou em carne".

O pior é: para aceitarmos "Deus" no lugar de "Aquele" teremos que aceitar que Deus precisou ser justificado, o que não é coerente.

Para não ficar nas minhas palavras, deixa eu localizar o argumento utilizado anos atras nesse mesmo tópico. Achando-o, trago para cá.
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Graça e Paz Norberto!

Eu não estava aqui em 2009, pois se estivesse, pediria para me indicar onde está escrito "DEUS" na forma reduzida do grego nos dois códice mais traduzidos no mundo em todo NT.

Agora, nos códices mais antigos ainda existentes, de fato, temos:

Concordância de Strong
hos, hé, ho: geralmente rel. que, que, que, também neste demonstrativo, que
Palavra Original: ὅς, ἥ, ὅ
parte do discurso: Relativa Pronoun transliteração: hos, hé, ho fonética: (hos) Definição sucinta: quem, o que, o que, que Definição: quem, o que, o que, isso.


Códice Sinaítico:

και ομολογουμε νωϲ μεγα εϲτιν το τηϲ ευϲεβειαϲ μυϲτηριον οϲ ε φανερωθη εν ϲαρ

κι · εδικαιωθη εν πνι ωφθη αγγελοιϲ εκηρυχθη εν ε θνεϲιν επιϲτευ θη ε[ν] κοϲμω ·

ανελημφθη εν δοξη

Códice Vaticanus:

καὶ  ὁμολογουμένως  μέγα  ἐστὶν  τὸ  τῆς  εὐσεβείας  μυστήριον·  Ὃς  ἐφανερώθη  ἐν  σαρκί,  ἐδικαιώθη  ἐν  πνεύματι,  ὤφθη  ἀγγέλοις,  ἐκηρύχθη  ἐν  ἔθνεσιν,  ἐπιστεύθη  ἐν  κόσμῳ,  ἀνελήμφθη  ἐν  δόξῃ.

Não podemos ignorar que se alguns tradutores colocaram "Deus" no lugar que deveria haver um pronome "quem" por que motivo o fariam?

"Se Cristo é chamado de Deus deve ser determinada a partir de João 1: 1 ; João 20:28 ; 1 João 5:20 ; Romanos 9: 5 ; Tito 2:13 ; Hebreus 1: 8 f, etc .; o assunto ainda está em discussão entre os teólogos cf. Grimm, Institutio theologiae dogmaticae, edição 2, p. 228ff (ea discussão (em Romanos 9: 5 .) pelos Professores Dwight e Abbot no Jornal da Sociedade de Literatura Bíblica, etc., como acima, em especial, pp 42ff, 113ff)".

Seria por que em conjunto com outros textos bíblicos cabe colocar DEUS porque de fato são convictos de que seja? Um exemplo dos vários textos abaixo:

Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

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Rasabino,

Não entendo de grego. Então, deixarei essa mensagem 166 para alguém que queira comentar.

Segue a mensagem 196, que citei anteriormente, para quem quiser ler.

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Mensagem 196 da primeira parte deste tópico:

Vi que em seu último comentário você fez referência a I Tm. 3.16. Sabe irmão é muito interessante observar que os textos que normalmente são usados para defender a trindade nunca são textos livres de investigação. Não porque aqueles que são contrários ao dogma o ponham em investigação, mas porque os próprios trinitarianos informam que há alguma coisas a se falar desses textos. I Tm. 3.16 é um deles.  Isto não é um fato curioso???

A versão Almeida Corrigida e Fiel, traz assim o versículo: “... Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.” Este foi usado por muitos e por um longo tempo, e em alguns ciclos ainda é, como um dos textos que confirmavam a crença de que Jesus é o próprio Deus Eterno.

E aqui temos um fato curioso que tem haver diretamente com os originais gregos. Outras Bíblia trazem: “...Aquele que se manifestou em carne, foi justificado em espírito, visto dos anjos, pregado entre os gentios, crido no mundo, e recebido acima na glória”.

Como é sabido o Novo Testamento foi escrito em grego, mas os autógrafos, ou seja, os textos feitos diretamente pelos apóstolos ou seus escribas não existem mais, ao menos que se saiba, e o que há são milhares de cópias das cópias, em sua maioria fragmentos de partes do NT. Quando um manuscrito ia envelhecendo e se desfazendo outro era feito para ocupar seu lugar, e outros eram feitos para suprir o aumento do número de ekklesias que demandavam mais cópias para leituras públicas nas congregações.

Nesse processo de cópia existia inúmeras dificuldades, dentre elas o material que era caro e escasso, então, para se ganhar espaço e tempo, muitas vezes os copistas costumavam abreviar os chamados nomina sacra (nomes sagrados) e termos mais usuais. Por exemplo, uma das formas de abreviar o nome de Jesus (ΙHΣΟUΣ) era ΙΣ; Deus (ΘEΟΣ) se abreviava ΘΣ. Foi justamente a possibilidade de abreviações desse tipo que gerou traduções tão diferentes para esse versículo. Ocorre que enquanto “ΘΣ” é abreviação de “Deus”, “ΟΣ” é o pronome grego “aquele” ou “quem”.

Se percebe, rapidamente, a semelhança entre os dois grupos de letras gregas, sendo a diferença entre a abreviação e o pronome apenas um traço horizontal na primeira letra. Costumava-se colocar um traço sobre as letras quando se pretendia identificá-las como uma abreviação, isso é conhecido atualmente como barra-de-contração. Na multidão de cópias feitas dos textos gregos, esse fenômeno aconteceu em I Tm. 3.16. Algumas cópias trazem “ΘΣ” e outras “ΟΣ”.

 O problema será, então, saber qual é a versão correta. O primeiro que se dispôs a falar e a expor os problemas com a variante “ΘΣ”, em épocas recentes, mesmo sabendo que suas conclusões soariam como afronta a ortodoxia foi o diácono da Igreja Reformada, Johan J. Wettstein, que em 1715 ao ter contato com um antigo manuscrito da carta a Timóteo, percebeu que o traço sobre as letras da suposta abreviação nessa passagem de Carta foi feito, nitidamente, com uma tinta diferente do resto do texto, indicando uma alteração intencional. Ele percebeu também que a linha que atravessava a primeira letra dando a entender que seria um theta, na verdade, foi produzida por um borrão vazado desde o outro lado do documento.

A conclusão inevitável foi que ali se travava de “ΟΣ” e não “ΘΣ”. No entanto há trabalhos que tentam mostrar o contrário em textos onde não aparecem nem o traço que caracteriza o “Θ” (theta), nem a barra-de-contração “__” indicando ser a variante “ΟΣ”. O que teria ocorrido, segundo esses defensores, foi o desaparecimento, por efeito do tempo, desses traços em determinado manuscrito. Tudo isso, tem haver com qual dos manuscritos se vai considerar para as conclusões. Nesse ponto vale a pena uma análise, ainda que breve, que permita ao leitor mensurar a questão e construir seu próprio julgamento a respeito.

Quando falamos de “ΘΣ” nessa passagem de Timóteo estamos referenciando o Texto Receptus (TR) e quando falamos de “ΟΣ”, estamos falando do Texto Crítico (TC). Os defensores da variante constante do TR invocam a legitimidade de “ΘΣ” pela quantidade de manuscritos que a contém, estima-se cerca de 600. É, de fato, um bom número de testemunhos. No entanto, a recenticidade desses testemunhos enfraquece esse argumento, pois se um ou dois copistas alteraram o texto de “ΟΣ” para “ΘΣ” por suas convicções trinitárias, e em um ambiente eclesial já completamente trinitário passou a ser copiado o texto com essa alteração, então, todas as cópias subseqüentes (ainda que fossem 1000 ou 10.000) que o contém estão apenas reproduzindo o erro dos copistas anteriores. Deve-se observar que praticamente todos os manuscritos que trazem o texto conforme está no TR são cursivos, e, os cursivos têm todos suas existências a partir do século IX, quando os cristãos, já há muito tempo, estavam subordinados a Igreja Romana e a grande maioria das cópias dos manuscritos eram produção exclusiva daquela Igreja. Assim, a busca deve ser feita não pela quantidade de manuscritos gerados dentro do seio de uma igreja trinitária que já era aquela altura a dominante Igreja Católica Apostólica Romana, mas recuarmos o tanto quanto possível no tempo, na investigação de como teria surgido a variante em estudo.

As duas teorias já foram listadas:

1) O grupo “ΘΣ” teria perdido pelo efeito do tempo o traço superior e o traço que caracteriza o Theta ou um copista teria apressada ou descuidadamente omitido justamente esses dois traços gerando a variante “ΟΣ”.

2) A teoria contrária afirma que alguns copistas alteraram o trabalho de outros acrescentando deliberadamente por influência teológica o traço característico da barra-de-contração e o traço no centro do ômicron transformando o “O” (ômicron) em um “Θ” (theta). Aqui já dá para atribuir algum peso a razoabilidade das teorias. Qual seria o fato mais fácil de acontecer? O tempo apagar dois traços de uma letra e não apagar a letra? Um copista esquecer dois traços em um mesma letra? Ou um copista colocar dois traços no conjunto de letras em um manuscrito pré-existente?

No livro Qual o Texto Original do Novo Testemento, o Dr. Norma Wilber Pinkering reconhece que “A hipótese de ambas as linhas se desvanecerem, como aqui no Códice A, é presumivelmente um evento infreqüente. A hipótese de um copista inadvertidamente omitir ambas as linhas também seria um evento infreqüente, presumivelmente, mas deve ter acontecido pelo menos uma vez, provavelmente bem cedo no segundo século e em circunstâncias que produziram um efeito que se propagou amplamente.” Aqui se percebe que mesmo defendendo a leitura  “ΘΣ” o Dr. Pinkering reconhece ser muito difícil que o tempo tenha apagado dois traços da letra, um em cima e outro no centro, sem ter, também, apagado o restante da letra, de igual modo considera difícil  um copista omitir ambas as linhas ao mesmo tempo, mas, mesmo reconhecendo ser infreqüente e apenas presumível a suposta alteração de “ΟΣ” para “ΘΣ”, ele rejeita “OΣ” alegando que seria uma leitura grega aberrante, pois, segundo ele, soaria estranho “o mistério ... quem”, atribuindo a essa palavra um único significado, nesse caso reconhecendo apenas “quem” como tradução, ignorando desse modo os outros significados dessa partícula grega conforme atesta os léxicos:  “aquele” ou “o que” (Léxico do Novo Testamento Grego - Edições Vida Nova, pág. 149 .  O Dicionário do Grego do Novo Testamento - Paulus Editora, pág. 338, traduz por que, o qual, a qual). Esse dicionáiio alista como tradução possível “quem” quando a particula está em uma construção interrogativa. Há que ser notado ainda que é possível constatar por exame grafológicos e de material que em alguns manuscritos antigos houve o acréscimo posterior dos traços que mudam a palavra atestando a fraude.

Os manuscritos mais antigos que trazem “ΘΣ” são o Ac (séc. V), C2 (séc. V). Essa leitura é atestada por Dionísio, Apolinário, Deodoro, Gregório de Nissa, Crisóstomo, Teodoreto e duvidosamente Dídimo.

Os manuscritos mais antigos que trazem “ΟΣ” são o  א (séc. IV), A* (séc. V), C* (séc. V). Essa leitura é atestada por Orígenes (lat), Dídimo, Epifânio, Teodoro (lat), Cirilo e Jerônimo  O manuscrito D* (séc. V) traz “Ο”.  Essa leitura é atestada por Severiano, Teodoto de Ancira, Vitorino de Roma, Hilário, Ambrosiastro, Pelágio, Agostinho, Quodvultdeus e Varimadum.

É fácil perceber que há manuscritos iguais nas duas relações, com um indicativo sobrescrito. O carácter sobrescrito atesta a qualidade do manuscrito existente. O (*) indica que, conforme está descrito no aparato crítico do Novo Testamento Grego da Deutsch Bibelgesellschaft e editado pela Sociedade Bíblica do Brasil em 2008, essa é considerada a leitura original do texto e o (2) ou (c) indica que é a leitura de um corretor. O manuscrito  א (Aleph) do séc. IV atesta como original o “ΟΣ”.

Assim, levando em consideração os acontecimentos que envolvem a questão foi comprovada a alteração neste e em quatro outros antigos manuscritos, optando-se, desse modo por “OΣ” como sendo o termo correto e a tradução “Aquele que se manifestou em carne...” como a melhor tradução do versículo, e isto é confirmado também pela evidência interna, pois é inconcebível e sem sentido Deus precisar ser “justificado no Espírito”. Além de não ser do estilo de Paulo a fusão do Pai, a quem ele sempre chama de Deus com o Filho, a quem ele sempre chama de Senhor. O Pe. Matos Soares, trinitário, que traduziu sua Bíblia do Latim, ou seja, de um texto que não sofreu a crítica textual dos elaboradores do TC, concorda com isso e assim traduz o verso: “... grande é o mistério da piedade, que se manisfestou na carne, que foi justificado pelo Espírito, visto pelos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, exaltado na glória.”

Por conta dessas constatações esse versículo não está mais sendo usado como defesa trinitária. Além do mais não se vê nenhuma citação desse verso na controvérsia do IV século, quando a questão da deidade de Jesus Cristo Nosso Senhor ainda estava sendo construída pelos bispos daquela que seria mais tarde conhecida como Igreja Católica Apostólica Romana.

Deus em Cristo continue te abençoando!
Valdomiro.