Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Valdomiro, A paz!!

Para que tudo fica absolutamente claro eu deveria dar uma explicação para cada SIM e cada NÃO que eu desse, porque só um simples SIM ou NÃO sem o porquê desse SIM ou NÃO não ficaria claro para os outros porque eu Cheguei naquele SIM e naquele NÃO...

Logo deveria ser "SIM" por causa disso e por causa daquilo......e "NÃO" por causa disso e por causa daquilo....

Eu não concordo que dizer SIM e NÃO, sem explica-los a razão de ser-los, num assunto tão importante como esse seria Bastante...

Peço que repense a proposta e me der essa chance de explicar os Sins e Nãos antes de você dar tua percepção....


Abraços..!!!

Irmão Clébio ,a Paz!!!


Como eu estou de olho neste debate sobre Atos 2:36 vou dar minha posição...

Na minha opinião seria impossível definir o senhorio de Jesus isolando Atos 2:36 sem considerar outros textos por mais encantador que seja o argumento produzido ali....

Alguém pode pegar um texto com as mesmas condições de Atos 2:36 e ,considerando só o texto o isolando dos outros , produzir algo semelhante que os Unitaristas produzem neste texto de Atos 2:36 sendo os próprios Unitaristas os primeiros a rejeitar o mesmo modelo de argumento que usaram em Atos 2:36....

Se eu pudesse responder uma pergunta que Jesus fez aos fariseus ( que estes não conseguiram responder) sobre o Senhorio de Cristo relacionando esse senhorio com o fato dele ser Filho de um Humano eu teria condições de Crer que a conclusão dos Unitaristas em Atos 2:36 é a correta...

Vamos esperar para ver como vai se desenvolver essa discussão...

Abraços..!!!!

Valdomiro escreveu:Caro Clébio, Paz!

Semelhança semântica e paralelo exato (ou igualdade semântica) são coisas diferentes. Se há algum texto paralelo exato ao que foi citado gostaria de conhecê-lo e aguardo sua preciosa colaboração nesse sentido.

Espero tua contestação, com o paralelo exato, caso haja, para dialogarmos a respeito!

Paz!
Valdomiro.

Prezado amigo,

Na tua concepção de Atos 2:36, nosso Salvador Jesus Cristo foi feito Senhor.

Para mim, como já havia me manifestado antes, ele já era Senhor, haja vista que um texto só não define o senhorio de Cristo, bem como que tipo de senhorio foi ali feito em Atos 2:36.

No entanto, seguindo o mesmo raciocínio que o teu, proponho texto semelhante onde o Pai, não era aquilo que o texto aparentemente definiu, vejamos:

1 Coríntios 15

28 - E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, PARA QUE Deus seja tudo em todos.

Assim sendo, pergunto:

Qual é o motivo do Filho se sujeitar ao Pai, conforme o texto acima?

Fique na paz amigo...

Clébio

Valdomiro, A Paz...!

Antes quero pedir desculpas  por ter sumido  pois infelizmente  tive uma recaída  violenta do meu problema de Saúde surpreendentemente  porque antes pensava que eu estava completamente recuperado...

Os fortes medicamentos me provocaram alucinações  e distúrbios psiquiátricos  afetando meu humor e concentração me atrapalhando até meu trabalho...

Por isso resolvi recolher-me das discussões mas agora retorno pois precisamos continuar aquilo que iniciamos...

Estou bem melhor e terminei de tomar esses remédios fortes esperando novos exames para confirma a cura do problema ou especialização para um médico mais da área a qual se concentra meu problema...


Considerando que você não me entendeu  eu vou refazer toda questão novamente tentando  ser mais simples e claro e menos complexo...

O que me levou a fazer essa questão:

Eu  estava lendo o texto de  Marcos 10:18 e me lembrei da reação dos Unitaristas...

Que reação?

Quando um Trinitariano chama Jesus de uma coisa que  os Unitaristas acreditam que  só o Pai pode ser,os unitaristas usam muito um texto ( João 17:3)  onde o próprio Jesus disse algo  que  nos faz pensar que só o Pai é aquilo a qual os Trinitarianos chamaram Jesus...


Quando lemos Marcos 10:17-18  percebemos uma situação bem parecida...

Jesus questionando  alguém por  ter lhe chamado daquilo que ele rejeitou ser chamado explicando  o porquê dessa rejeição ao dizer  que ninguém é assim , senão um , que  é Deus...

Veja  e analise o texto por você mesmo:

E, pondo-se a caminho, correu para ele um homem, o qual se ajoelhou diante dele, e lhe perguntou: Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna?

E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus.
Marcos 10:17,18

Então antes de postar isso pela primeira vez  no F.E me veio uma pergunta:

Jesus teve a mesma reação que os Unitaristas tem com os Trinitarianos?

Depois veio outras perguntas:

O homem que chamou Jesus de bom cometeu o mesmo erro dos Trinitarianos?

Esse homem chamou Jesus de bom segundo o conceito de bondade que só Deus faz parte?

Esse homem sendo Judeu quis chamar Jesus de Deus ao lhe atribuir aquilo que Jesus disse que só  Deus é?

Jesus poderia ter aceitado ser chamado de bom do jeito que foi chamado?

Por que rejeitou então se poderia?

Surgiram outras perguntas que posso listar depois..

Mas eu já eliminei algumas coisas :

1-Jesus não mudou o assunto que começou com a pergunta  pois o bom da pergunta foi o bom que  ele negou ser chamado e  também é o bom que ele disse que só Deus é...

2-Jesus não criou no texto um  meio termo  em ser bom mas não ser  bom como Deus exceto se   o homem lhe chamou de bom do jeito que só Deus é...

Tem outras coisas que eu descartei mas antes quero ler tuas observações...

Para que a reação de Jesus seja a mesma de um unitarista o homem que lhe chamou de bom deve estar cometendo o mesmo "erro" dos Trinitarianos segundo a visão Unitarista...

Minha posição:

Eu ainda não sei  do "porquê"  dessa  reação de Jesus  no texto  pois parece que ele foi chamado de bom em outras ocasiões e não reagiu da mesma forma...

Por isso lhe dou uma sugestão: Não tente adivinhar minhas intenções com essa questão pois isso é desnecessário e quando você tentou fazer  isso em muitas ocasiões, errou na tentativa... ...

Se concentre na proposta pois tentar determinar por nós mesmos que o outro está fazendo uma questão porque quer chegar a  esse objetivo ou aquele  não é seguro mas acho que é justo perguntar se o meu objetivo é isso ou aquilo pois você tem todo o direito de saber  a razão da questão..


ABraços..!!!

Olá  Valdomiro , a Paz!!!

Eu  andei  lendo teu debate  com o amigo Ernesto  sobre Atos 2:36 e percebi  que  na postagem  549  você   fez  uma declaração que me chamou muito a  atenção  e cuidadosamente   eu gostaria de  fazer  minhas observações  e algumas perguntas...

Antes veja o que você disse:

Note ai onde se diz da expressão CRISTO. Jesus foi feito O CRISTO por Deus, e não que O CRISTO foi feito Jesus como o prezado defende. Nesse ponto, o bom amigo, tem invertido as coisas...

Na postagem 556 você repetiu  o mesmo discurso:

Você precisa provar que Cristo é uma designação atemporal, diante da afirmação da Bíblia que diz que Jesus foi feito Cristo e não que Cristo foi feito Jesus...

Eu percebi que o Ernesto trabalhou duas realidades  para o Cristo e você uma...
Para o Ernesto, existiu a realidade do Cristo antes da humanidade  e a realidade do Cristo humano ...


Para você, a realidade de Cristo só veio depois da humanidade e por isso é que você disse  que  foi Jesus que foi feito Cristo e não  Cristo feito Jesus...

Se eu isolar Atos 2:36 de outros  textos ,  eu  não tenho  como evitar de crer   como o Valdomiro,  mas se eu considerar outros textos,  sou obrigado a crer  como o Ernesto...


Por quê?

Porque Jesus não foi feito só Cristo em Atos 2:36 mas Senhor....

Ao mesmo tempo  a bíblia  diz que  Jesus ,segundo a carne,  foi considerado filho de Davi  por causa  da descendência e o Anjo  que conversou com Maria disse  que Deus lhe daria o trono de seu Pai , Davi...

Veja:

Lucas 1:32  Este será grande e será chamado filho do Altíssimo; o Senhor Deus lhe dará o trono de Davi seu pai;  

Romanos 1: 3 acerca de seu Filho, que nasceu da descendência de Davi segundo a carne,  

Acho que nenhum  dos Unitaristas  negariam  duas coisas:

1-Que segundo a  carne  Davi podia ser Pai de Jesus como o Anjo disse a Maria em Lucas 1:32

2-Que fora  da condição da carne Davi não poderia ser Pai de Jesus

Então me vem uma pergunta:

O senhorio de Jesus que lhe foi dado por Deus quando Deus o  fez Senhor segundo Atos 2:36  fez com que Davi  deixasse de ser  considerado seu Pai segundo a carne de acordo  com Lucas 1:32?

Por que estou fazendo essa pergunta:

Porque Jesus perguntou para os Fariseus   de quem o Cristo  é  filho...
Os fariseus  disseram: Davi...

Jesus- lhes replicou  dizendo: Como, pois, Davi , pelo Espirito , chama-lhe Senhor , Dizendo:Disse o meu Senhor ao meu Senhor....

No final Jesus fez uma pergunta  que ninguém respondeu e nem ousou responder e eu gostaria que você respondesse:

Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é ele seu filho?

Agora veja tudo isso no texto que vou citar:

Mateus 22:41-46

41 Ora, enquanto os fariseus estavam reunidos, interrogou-os Jesus, dizendo:  
42 Que pensais vós do Cristo? De quem é filho? Responderam-lhe: De Davi.  
43 Replicou-lhes ele: Como é então que Davi, no Espírito, lhe chama Senhor, dizendo:  
44 Disse o Senhor ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos de baixo dos teus pés?  
45 Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é ele seu filho?  
46 E ninguém podia responder-lhe palavra; nem desde aquele dia jamais ousou alguém interrogá-lo.  


Davi chamar  o Cristo de Senhor  seria algo que me levasse  a questionar  como Cristo poderia ser seu  filho  por causa disso?

Se a pergunta fosse tão simples de responder  por que ninguém  podia responder a  Jesus?

Se Jesus se tornou Senhor  em Atos 2:36,   e  se,  antes não era Senhor de forma nenhuma,  se também passou a ser Cristo depois da humanidade , não faz nenhum sentido a idéia de que Davi chamar Cristo de Senhor  fosse  algo que servisse para alguém questionar  como Davi poderia ser seu Pai por causa disso....

Pois o que faz Davi ser  considerado Pai de Jesus, segundo a bíblia, é a descendência segundo a carne e nada ligado ao conceito de Senhor..

Davi não estava chamando  Cristo do  Senhor que  ele foi feito em Atos 2:36  mas  um tipo de Senhor da qual ficaria estranho um Pai chamar um filho ,do contrário a pergunta de Cristo é sem sentido..( Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é ele seu filho?  )...

Eu tenho quase certeza que se não existisse  um texto com Jesus fazendo essa pergunta  e  se eu   fizesse  a mesma pergunta  para os Unitaristas , estes iam dizer que minha pergunta  não tem pé e nem cabeça.....

Pois  um Unitarista me diria que  o que  torna  Davi Pai do Cristo  é a  descendência  segundo a carne e isso não tem nada a ver com o fato de Deus o ter feito Senhor...

Pois Davi  chamar  Cristo  de senhor não invalidaria aquilo  que fez Davi ser considerado seu Pai  ( a descendência  segundo a carne)

Eu não concordo  com  você Valdomiro  por causa dessa questão....

E também Jesus  citou  Salmos 110:1 e creio que Davi não estava chamando Cristo de Senhor  por causa daquilo que aconteceria em Atos 2:36..

Ou Jesus  já foi feito Senhor e  Cristo antes de sua humanidade, antes  de ser  filho de Davi segundo a carne  por causa da descendência,   ou  o Ernesto tem Razão ao apresentar duas realidades para o Cristo ( Cristo antes da humanidade e o Cristo humano)

Particularizar textos sem considerar o holismo pode ser perigoso e espero que não esteja fazendo isso com Atos 2:36...

E olha que tem a questão do Clébio sobre 1 Corintios 15:28 que eu tenho a impressão que você não entendeu...

Abraços, amigo!!!

--

Essa pergunta de Jesus não foi para dizer que ele não era descendência de Davi, mas sim para desafiar a lógica farisaica de que o filho nunca pode ser maior que o pai.
Não nega que Jesus é descendência dele mas sim afirma que ele é maior que Davi, coisa que para os fariseus seria um absurdo.

Obrigado Gleison por compartilhar conosco tua opinião sobre a minha questão....


Deus te abençoe!!!!

Clébio ,a paz!!!!

Trabalhando só com um texto de forma isolada podemos criar coisas incríveis  com 1 Corintios 15:27-28......

Antes vou postar  o texto aqui com o verso 27 que também é incrível....


1 Corintios 1:27 Pois se lê: Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.

 
28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o próprio Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.  


A ideia de sujeição em todos os dois versos é a mesma por causa da expressão Também se sujeitará

TAMBÉM- indica comparação e expressa condição de equivalência ou de similitude; da mesma forma.

A ideia do tempo em que as coisas acontecem no texto é inegável....

Segundo o texto existe um tempo em que nada foi sujeitado a ninguém e ninguém era  sujeito a ninguém porque aquele que ia se sujeitar esperava que antes todas as coisas lhe fossem sujeitadas por aquele a qual ele se sujeitaria depois disso.....

Pois o filho só se sujeitou o Pai depois que o pai tudo lhe sujeitou.....

A ideia de coerência no texto também é inegável....

O Pai não podia se sujeitar ao filho também quando tudo lhe sujeitou e  de forma nenhuma do contrário a sujeição do filho no verso 28 não alcançaria o objetivo do texto que é PARA QUE DEUS SEJA TUDO EM TODOS...

Segundo o texto, o filho se sujeitou ao Pai  não porque era servo do Pai e nem  porque  supostamente não era igual a Ele e também   o Pai não  deixou de  se sujeitar  ao filho no verso 27 porque lhe é superior mas por outra razão.. .....Do contrário   o  filho segundo o texto  precisaria de uma  outra razão para se sujeitar ao Pai e o Pai não precisaria que a sujeição do filho o fizesse que Ele fosse TUDO  em TODOS  porque nesse caso a sujeição  do filho  já seria  porque Ele  já  é  TUDO  em TODOS  e não seria uma ação que tivesse o objetivo de tornar Deus TUDO em TODOS...


Mas veja que perguntas interessantes:


Um servo de Deus precisaria esperar que Deus lhe sujeitasse alguma coisa para só depois disso se sujeitar a Deus também? ( Isto aconteceu no texto)

Deus precise que algum servo se sujeite a Ele  para que Ele  passe a  ser alguma coisa por causa dessa sujeição?( Isto aconteceu no texto)


Observação: O Pai de um jeito ou de outro não poderia ter se sujeitado ao filho no verso 27  pois se tivesse feito isso  a sujeição do filho no verso 28  não teria alcançado o fim pela qual  segundo  o texto seria praticado pois era  para que  Deus SEJA  TUDO em TODOS..

Isolar textos é  um problema enorme e devemos tomar cuidado com isso...

Mas fica uma pergunta: O que Paulo quis dizer com este texto?

Talvez venha um caminhão de suposições....

Podemos concluir assim segundo o texto:

Jesus se incluiu por vontade própria no TODOS pelas quais Deus já era o TUDO.....

Isso se parece com felipenses 2:3-8 ...

Que exemplo de Humildade!!!!



Abraços..!!!

Continuando com o Norberto algo que começou em outro tópico:

Norberto escreveu:Então, eu não aceito esses motivos tratados no texto para afirmar que Jesus não era sujeito ao Pai, pois temos textos que comprovam sempre a sujeição dele ao Pai e nenhum texto que nos dá ensinamento contrário, ou seja, que Jesus não é sujeito ao Pai

Então use outros textos porque este  texto não é compatível com teu entendimento..


Ninguém está dizendo que Jesus não era sujeito ao Pai mas que, no texto que você usou, a sujeição ali não é pelos motivos que você acredita....

A discussão não é se houve sujeição ou não mas quais os motivos da sujeição e a sujeição do texto em questão não é a constante sujeição dos outros textos...

Pois todas as observações que fiz estão no texto e não podem ser ignorados em nome de um entendimento...


E apliquei neste texto as mesmas regras que vocês aplicam nos outros a favor do Unitarismo...

Vocês aplicam  a regra do tempo dos verbos e do sistema do antes e Depois como nos outros textos como em Atos 2:36

Também aplicam a relação da causa com o efeito como fazem em João 5:19.....

Fora outras situações e regras...

Assim eu posso dizer que no texto que você usou   para dizer que Jesus  é inferior , Jesus se sujeitou ao Pai para que DEUS FOSSE TUDO EM TODOS  e não porque já era  como os unitaristas que até  tentar fazer a sujeição desse texto ser resultado disso....

Escolhe um texto que você pode usar todos os DADOS dele a favor...


Abraços amigo!!!!

Penso que este assunto mereça continuidade....

Se antes já era importante para mim acredito que agora seja muito mais!

Não sei se é para os outros...

Abraços!