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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Rasabino
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Rasabino Seg 15 Jun 2015, 18:29

    Graça e Paz Norberto!

    Eu não estava aqui em 2009, pois se estivesse, pediria para me indicar onde está escrito "DEUS" na forma reduzida do grego nos dois códice mais traduzidos no mundo em todo NT.

    Agora, nos códices mais antigos ainda existentes, de fato, temos:

    Concordância de Strong
    hos, hé, ho: geralmente rel. que, que, que, também neste demonstrativo, que
    Palavra Original: ὅς, ἥ, ὅ
    parte do discurso: Relativa Pronoun transliteração: hos, hé, ho fonética: (hos) Definição sucinta: quem, o que, o que, que Definição: quem, o que, o que, isso.


    Códice Sinaítico:

    και ομολογουμε νωϲ μεγα εϲτιν το τηϲ ευϲεβειαϲ μυϲτηριον οϲ ε φανερωθη εν ϲαρ

    κι · εδικαιωθη εν πνι ωφθη αγγελοιϲ εκηρυχθη εν ε θνεϲιν επιϲτευ θη ε[ν] κοϲμω ·

    ανελημφθη εν δοξη

    Códice Vaticanus:

    καὶ  ὁμολογουμένως  μέγα  ἐστὶν  τὸ  τῆς  εὐσεβείας  μυστήριον·  Ὃς  ἐφανερώθη  ἐν  σαρκί,  ἐδικαιώθη  ἐν  πνεύματι,  ὤφθη  ἀγγέλοις,  ἐκηρύχθη  ἐν  ἔθνεσιν,  ἐπιστεύθη  ἐν  κόσμῳ,  ἀνελήμφθη  ἐν  δόξῃ.

    Não podemos ignorar que se alguns tradutores colocaram "Deus" no lugar que deveria haver um pronome "quem" por que motivo o fariam?

    "Se Cristo é chamado de Deus deve ser determinada a partir de João 1: 1 ; João 20:28 ; 1 João 5:20 ; Romanos 9: 5 ; Tito 2:13 ; Hebreus 1: 8 f, etc .; o assunto ainda está em discussão entre os teólogos cf. Grimm, Institutio theologiae dogmaticae, edição 2, p. 228ff (ea discussão (em Romanos 9: 5 .) pelos Professores Dwight e Abbot no Jornal da Sociedade de Literatura Bíblica, etc., como acima, em especial, pp 42ff, 113ff)".

    Seria por que em conjunto com outros textos bíblicos cabe colocar DEUS porque de fato são convictos de que seja? Um exemplo dos vários textos abaixo:

    Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Seg 15 Jun 2015, 18:53

    .
    Rasabino,

    Não entendo de grego. Então, deixarei essa mensagem 166 para alguém que queira comentar.

    Segue a mensagem 196, que citei anteriormente, para quem quiser ler.




    Mensagem 196 da primeira parte deste tópico:

    Vi que em seu último comentário você fez referência a I Tm. 3.16. Sabe irmão é muito interessante observar que os textos que normalmente são usados para defender a trindade nunca são textos livres de investigação. Não porque aqueles que são contrários ao dogma o ponham em investigação, mas porque os próprios trinitarianos informam que há alguma coisas a se falar desses textos. I Tm. 3.16 é um deles.  Isto não é um fato curioso???

    A versão Almeida Corrigida e Fiel, traz assim o versículo: “... Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.” Este foi usado por muitos e por um longo tempo, e em alguns ciclos ainda é, como um dos textos que confirmavam a crença de que Jesus é o próprio Deus Eterno.

    E aqui temos um fato curioso que tem haver diretamente com os originais gregos. Outras Bíblia trazem: “...Aquele que se manifestou em carne, foi justificado em espírito, visto dos anjos, pregado entre os gentios, crido no mundo, e recebido acima na glória”.

    Como é sabido o Novo Testamento foi escrito em grego, mas os autógrafos, ou seja, os textos feitos diretamente pelos apóstolos ou seus escribas não existem mais, ao menos que se saiba, e o que há são milhares de cópias das cópias, em sua maioria fragmentos de partes do NT. Quando um manuscrito ia envelhecendo e se desfazendo outro era feito para ocupar seu lugar, e outros eram feitos para suprir o aumento do número de ekklesias que demandavam mais cópias para leituras públicas nas congregações.

    Nesse processo de cópia existia inúmeras dificuldades, dentre elas o material que era caro e escasso, então, para se ganhar espaço e tempo, muitas vezes os copistas costumavam abreviar os chamados nomina sacra (nomes sagrados) e termos mais usuais. Por exemplo, uma das formas de abreviar o nome de Jesus (ΙHΣΟUΣ) era ΙΣ; Deus (ΘEΟΣ) se abreviava ΘΣ. Foi justamente a possibilidade de abreviações desse tipo que gerou traduções tão diferentes para esse versículo. Ocorre que enquanto “ΘΣ” é abreviação de “Deus”, “ΟΣ” é o pronome grego “aquele” ou “quem”.

    Se percebe, rapidamente, a semelhança entre os dois grupos de letras gregas, sendo a diferença entre a abreviação e o pronome apenas um traço horizontal na primeira letra. Costumava-se colocar um traço sobre as letras quando se pretendia identificá-las como uma abreviação, isso é conhecido atualmente como barra-de-contração. Na multidão de cópias feitas dos textos gregos, esse fenômeno aconteceu em I Tm. 3.16. Algumas cópias trazem “ΘΣ” e outras “ΟΣ”.

     O problema será, então, saber qual é a versão correta. O primeiro que se dispôs a falar e a expor os problemas com a variante “ΘΣ”, em épocas recentes, mesmo sabendo que suas conclusões soariam como afronta a ortodoxia foi o diácono da Igreja Reformada, Johan J. Wettstein, que em 1715 ao ter contato com um antigo manuscrito da carta a Timóteo, percebeu que o traço sobre as letras da suposta abreviação nessa passagem de Carta foi feito, nitidamente, com uma tinta diferente do resto do texto, indicando uma alteração intencional. Ele percebeu também que a linha que atravessava a primeira letra dando a entender que seria um theta, na verdade, foi produzida por um borrão vazado desde o outro lado do documento.

    A conclusão inevitável foi que ali se travava de “ΟΣ” e não “ΘΣ”. No entanto há trabalhos que tentam mostrar o contrário em textos onde não aparecem nem o traço que caracteriza o “Θ” (theta), nem a barra-de-contração “__” indicando ser a variante “ΟΣ”. O que teria ocorrido, segundo esses defensores, foi o desaparecimento, por efeito do tempo, desses traços em determinado manuscrito. Tudo isso, tem haver com qual dos manuscritos se vai considerar para as conclusões. Nesse ponto vale a pena uma análise, ainda que breve, que permita ao leitor mensurar a questão e construir seu próprio julgamento a respeito.

    Quando falamos de “ΘΣ” nessa passagem de Timóteo estamos referenciando o Texto Receptus (TR) e quando falamos de “ΟΣ”, estamos falando do Texto Crítico (TC). Os defensores da variante constante do TR invocam a legitimidade de “ΘΣ” pela quantidade de manuscritos que a contém, estima-se cerca de 600. É, de fato, um bom número de testemunhos. No entanto, a recenticidade desses testemunhos enfraquece esse argumento, pois se um ou dois copistas alteraram o texto de “ΟΣ” para “ΘΣ” por suas convicções trinitárias, e em um ambiente eclesial já completamente trinitário passou a ser copiado o texto com essa alteração, então, todas as cópias subseqüentes (ainda que fossem 1000 ou 10.000) que o contém estão apenas reproduzindo o erro dos copistas anteriores. Deve-se observar que praticamente todos os manuscritos que trazem o texto conforme está no TR são cursivos, e, os cursivos têm todos suas existências a partir do século IX, quando os cristãos, já há muito tempo, estavam subordinados a Igreja Romana e a grande maioria das cópias dos manuscritos eram produção exclusiva daquela Igreja. Assim, a busca deve ser feita não pela quantidade de manuscritos gerados dentro do seio de uma igreja trinitária que já era aquela altura a dominante Igreja Católica Apostólica Romana, mas recuarmos o tanto quanto possível no tempo, na investigação de como teria surgido a variante em estudo.

    As duas teorias já foram listadas:

    1) O grupo “ΘΣ” teria perdido pelo efeito do tempo o traço superior e o traço que caracteriza o Theta ou um copista teria apressada ou descuidadamente omitido justamente esses dois traços gerando a variante “ΟΣ”.

    2) A teoria contrária afirma que alguns copistas alteraram o trabalho de outros acrescentando deliberadamente por influência teológica o traço característico da barra-de-contração e o traço no centro do ômicron transformando o “O” (ômicron) em um “Θ” (theta). Aqui já dá para atribuir algum peso a razoabilidade das teorias. Qual seria o fato mais fácil de acontecer? O tempo apagar dois traços de uma letra e não apagar a letra? Um copista esquecer dois traços em um mesma letra? Ou um copista colocar dois traços no conjunto de letras em um manuscrito pré-existente?

    No livro Qual o Texto Original do Novo Testemento, o Dr. Norma Wilber Pinkering reconhece que “A hipótese de ambas as linhas se desvanecerem, como aqui no Códice A, é presumivelmente um evento infreqüente. A hipótese de um copista inadvertidamente omitir ambas as linhas também seria um evento infreqüente, presumivelmente, mas deve ter acontecido pelo menos uma vez, provavelmente bem cedo no segundo século e em circunstâncias que produziram um efeito que se propagou amplamente.” Aqui se percebe que mesmo defendendo a leitura  “ΘΣ” o Dr. Pinkering reconhece ser muito difícil que o tempo tenha apagado dois traços da letra, um em cima e outro no centro, sem ter, também, apagado o restante da letra, de igual modo considera difícil  um copista omitir ambas as linhas ao mesmo tempo, mas, mesmo reconhecendo ser infreqüente e apenas presumível a suposta alteração de “ΟΣ” para “ΘΣ”, ele rejeita “OΣ” alegando que seria uma leitura grega aberrante, pois, segundo ele, soaria estranho “o mistério ... quem”, atribuindo a essa palavra um único significado, nesse caso reconhecendo apenas “quem” como tradução, ignorando desse modo os outros significados dessa partícula grega conforme atesta os léxicos:  “aquele” ou “o que” (Léxico do Novo Testamento Grego - Edições Vida Nova, pág. 149 .  O Dicionário do Grego do Novo Testamento - Paulus Editora, pág. 338, traduz por que, o qual, a qual). Esse dicionáiio alista como tradução possível “quem” quando a particula está em uma construção interrogativa. Há que ser notado ainda que é possível constatar por exame grafológicos e de material que em alguns manuscritos antigos houve o acréscimo posterior dos traços que mudam a palavra atestando a fraude.

    Os manuscritos mais antigos que trazem “ΘΣ” são o Ac (séc. V), C2 (séc. V). Essa leitura é atestada por Dionísio, Apolinário, Deodoro, Gregório de Nissa, Crisóstomo, Teodoreto e duvidosamente Dídimo.

    Os manuscritos mais antigos que trazem “ΟΣ” são o  א (séc. IV), A* (séc. V), C* (séc. V). Essa leitura é atestada por Orígenes (lat), Dídimo, Epifânio, Teodoro (lat), Cirilo e Jerônimo  O manuscrito D* (séc. V) traz “Ο”.  Essa leitura é atestada por Severiano, Teodoto de Ancira, Vitorino de Roma, Hilário, Ambrosiastro, Pelágio, Agostinho, Quodvultdeus e Varimadum.

    É fácil perceber que há manuscritos iguais nas duas relações, com um indicativo sobrescrito. O carácter sobrescrito atesta a qualidade do manuscrito existente. O (*) indica que, conforme está descrito no aparato crítico do Novo Testamento Grego da Deutsch Bibelgesellschaft e editado pela Sociedade Bíblica do Brasil em 2008, essa é considerada a leitura original do texto e o (2) ou (c) indica que é a leitura de um corretor. O manuscrito  א (Aleph) do séc. IV atesta como original o “ΟΣ”.

    Assim, levando em consideração os acontecimentos que envolvem a questão foi comprovada a alteração neste e em quatro outros antigos manuscritos, optando-se, desse modo por “OΣ” como sendo o termo correto e a tradução “Aquele que se manifestou em carne...” como a melhor tradução do versículo, e isto é confirmado também pela evidência interna, pois é inconcebível e sem sentido Deus precisar ser “justificado no Espírito”. Além de não ser do estilo de Paulo a fusão do Pai, a quem ele sempre chama de Deus com o Filho, a quem ele sempre chama de Senhor. O Pe. Matos Soares, trinitário, que traduziu sua Bíblia do Latim, ou seja, de um texto que não sofreu a crítica textual dos elaboradores do TC, concorda com isso e assim traduz o verso: “... grande é o mistério da piedade, que se manisfestou na carne, que foi justificado pelo Espírito, visto pelos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, exaltado na glória.”

    Por conta dessas constatações esse versículo não está mais sendo usado como defesa trinitária. Além do mais não se vê nenhuma citação desse verso na controvérsia do IV século, quando a questão da deidade de Jesus Cristo Nosso Senhor ainda estava sendo construída pelos bispos daquela que seria mais tarde conhecida como Igreja Católica Apostólica Romana.

    Deus em Cristo continue te abençoando!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 16 Jun 2015, 00:37

    .
    Resposta à Mensagem Nº160


    Olá Rasabino.

    Realmente a sua resposta foi a esperada,, NEGOU O TEXTO APRESENTADO
    e veio interpretar outros textos.


    Rasabino escreveu:
    Tzaruch escreveu:E a vida eterna é esta:
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    João 17:3

    Quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ???????????????????????????


    Rasabino
    Aquele que se manifestou em carne:

    E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne,
    foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido
    acima na glória. 1 Timóteo 3:16


    Isso por acaso é resposta a dizer quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?


    Qual é afinal o problema de DEUS se manifestar em carne, ou na carne ?,, JESUS não falou
    de si mesmo, mas falou as palavras de DEUS, as quais recebeu como mandamento sobre
    o que dizer e falar.


    Também JESUS veio fazer a vontade de DEUS e não a própria vontade,, tem isso algum
    mistério Rasabino ?

    Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai,
    e vós em mim, e eu em vós.

    João 14:20


    Você consegue entender como é que JESUS consegue estar junto do Pai, e ao mesmo

    tempo nós estarmos Nele,, e Ele em nós ?


    Será que você entende o ESTAR no sentido físico ?

    Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama;
    e aquele que me ama será amado de meu Pai,
    e eu o amarei, e me manifestarei a ele
    .

    João 14:21


    E quando JESUS se manifestar a quem o ama ?,,,, você também irá interpretar isso
    como se for JESUS a se apresentar fisicamente ?


    Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama,
    guardará a minha palavra, e meu Pai o amará,
    e viremos para ele, e faremos nele morada.

    João 14:23


    E quando O PAI e JESUS fizerem morada em uma pessoa,, será que também entende isso
    como se for DEUS e JESUS a encarnarem como pensa acerca de João 1 ?

    Então, esse estar em alguém, fazer morada etc, é no mesmo sentido em que DEUS estava
    em JESUS nas ações, nas coisas boas que fazia e em tudo o resto que está relatado acerca
    das obras que JESUS fez.


    Mas você quer pensar outras coisas só para fazer JESUS ser DEUS, o que claro entra depois
    em conflito por outros textos falarem assunto semelhantes relacionados com outras pessoas.

    Rasabino escreveu:Mas para vc, Deus nunca se manifestou em carne!

    Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;
    e todo o espírito que não confessa que Jesus Cristo veio em carne não é de Deus; mas este é o espírito do
    anticristo, do qual já ouvistes que há de vir, e eis que já agora está no mundo. 1 João 4:2,3

    Rasabino, o mau entendimento leva você a pensar essas coisas, e ainda a misturar assuntos
    a tentar mostrar coisas que não foram faladas.

    JESUS o Filho é que veio em CARNE, DEUS o PAI manifestou-se ATRAVÉS DE JESUS, e isso
    são dois assuntos, no qual você misturou pela falta de entendimento.  



    Mas eu tenho maior testemunho do que o de João;
    porque as obras que o Pai me deu para realizar,
    as mesmas obras que eu faço,
    testificam de mim, que o Pai me enviou.

    João 5:36


    JESUS fala claramente, que é Ele quem faz as obras que DEUS lhe deu para realizar,
    e essas obras testificam de JESUS,, que foi DEUS quem o envio.

    Se fosse DEUS em carne, não teria enviado,, mas sim teria vindo,, e também seria o próprio
    a realizar essas obras, e não receber obras de "outro" para realizar.



    Portanto, tente você primeiro entender o que significa DEUS se manifestar em carne.

    E não venha de novo com essa conversa daquilo que é ou não é para o Tzaruch, porque
    você não é o representante dele, o máximo que poderá fazer é citar aquilo que esteja
    escrito, e depois fazer os seus comentários.

    PORQUE VOCÊ NÃO LEU EM NENHUMA RESPOSTA QUE DEUS NÃO SE TENHA MANIFESTADO
    EM CARNE,,, leu sim que JESUS não é DEUS,, e que a forma de DEUS se manifestar foi
    através da sua Palavra, quando JESUS na carne fez toda a sua VONTADE.


    Rasabino escreveu:O qual João conclui:

    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus...
    E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós
    , e vimos a sua glória,
    como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
    João 1:1; 14

    Que coisa Rasabino, você faz uma conclusão errada, e depois diz que foi João que concluiu ?

    Junta dois pedaços de dois versos e pensa que teve alguma revelação ?

    O VERBO é a Palavra de DEUS, é aquilo que ELE falou e está escrito na Bíblia.


    Caso queira confirmar, no NT a palavra LOGOS tem a tradução para "palavra" no grego,
    em todos os restante versos a tradução usada é sempre "PALAVRA", já em João 1 por
    algum motivo mudaram para "o verbo".

    Ainda que verbo e Palavra tenham uma relação tão próxima que até são dependentes,
    os tradutores neste versículo usaram a palavra VERBO, em vez de A PALAVRA como
    nos restantes textos traduzidos.


    VERBO no Grego é  ρήμα - rhema

    Muito diferente de LOGOS na escrita, mas com sentido semelhante.

    3056 λογος logos
    de 3004; TDNT - 4:69,505; n m

    1) do ato de falar
    1a) palavra, proferida a viva voz, que expressa uma concepção ou idéia
    1b) o que alguém disse
    1b1) palavra
    1b2) os ditos de Deus
    1b3) decreto, mandato ou ordem
    1b4) dos preceitos morais dados por Deus
    1b5) profecia do Antigo Testamento dado pelos profetas
    1b6) o que é declarado, pensamento, declaração, aforismo, dito significativo, sentença,
    máxima
    1c) discurso
    1c1) o ato de falar, fala
    1c2) a faculdade da fala, habilidade e prática na fala
    1c3) tipo ou estilo de fala
    1c4) discurso oral contínuo - instrução
    1d) doutrina, ensino
    1e) algo relatado pela fala; narração, narrativa
    1f) assunto em discussão, aquilo do qual se fala, questão, assunto em disputa, caso, processo
    jurídico
    1g) algo a respeito do qual se fala; evento, obra
    2) seu uso com respeito a MENTE em si
    2a) razão, a faculdade mental do pensamento, meditação, raciocínio, cálculo
    2b) conta, i.e., estima, consideração
    2c) conta, i.e., cômputo, cálculo
    2d) conta, i.e., resposta ou explanação em referência a julgamento
    2e) relação, i.e., com quem, como juiz, estamos em relação
    2e1) razão
    2f) razão, causa, motivo


    Como pode ver essa é a tradução para LOGOS, agora veja um exemplo
    bem traduzido
    , e compare com João 1.1 onde mudaram para VERBO, de forma
    a evitar o relacionamento entre assuntos, para tentarem fazer do VERBO algo diferente,
    e sem o sentido original de serem os VERBOS "Palavras" FALADAS POR DEUS.




                           
    Strong'sRoot Form (Greek)
    Santifica-os  g37   ἁγιάζω hagiazō
    --os        ^  g846   αὐτός autos
    na  g1722   ἐν en
    tua  g4675   σοῦ sou
    verdade
     g225   ἀλήθεια alētheia
    a tua
     g4674   σός sos
    Palavra
     g3056   λόγος logos
    é
     g2076   ἐστί esti
    a verdade
     g225   ἀλήθεια alētheia

    Santifica-os na tua verdade;
    a tua palavra é a verdade.

    João 17:17

           

                        
    Strong'sRoot Form (Greek)
    No g1722   ἐν en
    princípio g746   ἀρχή archē
    era g2258   ἦν ēn
    a Palavra,
    g3056   λόγος logos
    e g2532   καί kai
    a Palavra,
    g3056   λόγος logos
    estava g2258   ἦν ēn
    com g4314   πρός pros
    Deus, g2316   θεός theos
    e g2532   καί kai
    a Palavra,
    g3056   λόγος logos
    era g2258   ἦν ēn
    Deus. g2316   θεός theos

    No princípio era a Palavra,
    e
    a Palavra estava com Deus,
    e
    a Palavra era Deus.
    João 1:1



                             
    Strong'sRoot Form (Greek)
    E g2532   καί kai
    a Palavra
    g3056   λόγος logos
    se fez g1096   γίνομαι ginomai
    carne, g4561   σάρξ sarx
    g2532   καί kai
    habitou g4637   σκηνόω skēnoō
    entre g1722   ἐν en
    nós, g2254   ἡμῖν hēmin
    g2532   καί kai
    vimos a g2300   θεάομαι theaomai
    sua g846   αὐτός autos
    gloria, g1391   δόξα doxa
    como a gloria g1391   δόξα doxa
    do g5613   ὡς hōs
    unigênito g3439   μονογενής monogenēs
    do g3844   παρά para
    Pai g3962   πατήρ patēr
    cheio g4134   πλήρης plērēs
    de graça g5485   χάρις charis
    e de g2532   καί kai
    verdade. g225   ἀλήθεια alētheia


    E a Palavra se fez carne, e habitou entre nós,
    e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
    cheio de graça e de verdade.

    João 1:14

    Como pode ver o sentido de VERBO usado em muitas traduções, na verdade
    tem no original LOGOS "A PALAVRA", o que dá um sentido mais adequado para
    se entender que foram AS PALAVRAS DE DEUS que se fizeram CARNE.



    No princípio era a Palavra,
    e
    a Palavra estava com Deus,
    e
    a Palavra era Deus.
    João 1:1

    E a Palavra se fez carne, e habitou entre nós,
    e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
    cheio de graça e de verdade.

    João 1:14



    Portanto, foram as Palavras (VERBOS) de DEUS que se fizeram carne, pois JESUS fez
    tudo aquilo que DEUS tinha escrito no AT, e isto sobre como fazer a vontade de DEUS,
    em que amando ao próximo já se cumpriu toda a lei.


    Ou ainda dois mandamentos que resumem toda a lei.


    Entretanto preferem dizer que VERBO não tem nada haver com gramática, e que isso
    quer dizer outras coisas,, só para tentarem desviar que sejam as palavras de DEUS,
    e assim chamarem a JESUS de DEUS.



    Rasabino escreveu:Resumindo: O testemunho de duas pessoas é maior:

    Resumindo, você deve começar a fazer a interpretação correta dos textos,  
    em que o VERBO são as palavras de DEUS.


    E também deve saber, que os testemunhos ao serem mal interpretados, não servem

    para testemunhar outros assuntos que não constam neles descritos.

    Que neste caso, você tentou colocar 2 testemunhos contra as palavras de JESUS.


    Rasabino escreveu:Paulo: "Deus se manifestou em carne"

    Sim qual é a dúvida ?,,,No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com Deus,
    e
    a Palavra era Deus.


    Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou,
    ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.

    João 12:49


    Está a ver nesse versículo como DEUS se manifestou em carne ?,, sim isso mesmo em PALAVRAS,
    em ações, e piedade, em misericórdia em amor etc etc
    .


    Rasabino escreveu:João: "O verbo que era Deus, se manifestou em carne"

    As PALAVRAS DE DEUS foram faladas por JESUS CRISTO, porque DEUS lhe deu mandamentos
    sobre o que havia de dizer e o que deveria falar
    .

    Também JESUS na carne fez como DEUS manda a todos fazer...

    Qual é a dificuldade de ler e entender os mandamentos de DEUS falados por JESUS ?



    Rasabino escreveu:
    Para mim é o que basta!

    Será que não bastou negar o seguinte texto ?

    E a vida eterna é esta:
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

    João 17:3


    Quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?


    BASTOU VOCÊ NEGAR AS PALAVRAS DE JESUS CRISTO,, isso sim.




    E acabou por fazer EXATAMENTE aquilo que antes tinha ficado escrito.

    ---É um texto claro, e você não sabe responder,, mas vai tentar interpretar outros textos NEGANDO ESTE.---

    Rasabino escreveu:
    Se o teu Deus não se manifestou em carne, pra mim não serve!

    Isso já ficou respondido nesta mensagem, e também explicado como foi essa manifestação.



    E a vida eterna é esta:
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

    João 17:3



    Entretanto, se o seu ÚNICO DEUS VERDADEIRO não for SOMENTE o PAI,
    você além de NEGAR A VERDADE, não sabe a quem adora.



    .
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    Mensagem por Rasabino Ter 16 Jun 2015, 14:54

    Norberto escreveu:.
    Rasabino,

    Não entendo de grego. Então, deixarei essa mensagem 166 para alguém que queira comentar.

    Segue a mensagem 196, que citei anteriormente, para quem quiser ler


    Não vi a fonte desta pesquisa! Poderia me indicar qual a fonte da pesquisa e quem é o autor deste estudo?
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    Mensagem por Rasabino Ter 16 Jun 2015, 15:12

    Graça e Paz Tzaruch!

    Irmão, não fique magoado comigo, pois os teus argumentos não vão me convencer por um único motivo:

    Tzaruch escreveu:JESUS fala claramente, que é Ele quem faz as obras que DEUS lhe deu para realizar, e essas obras testificam de JESUS,, que foi DEUS quem o envio. Se fosse DEUS em carne, não teria enviado,, mas sim teria vindo,, e também seria o próprio
    a realizar essas obras, e não receber obras de "outro" para realizar.

    "DEUS" não é o nome do Pai. O Pai é o Pai e não tem nome. O filho tem nome, aliás, está acima de todo nome, e pode estar acima porque o Pai não tem nome.

    Quando Paulo diz "Deus se manifestou em carne" não está indicando que PESSOA se manifestou, apenas dizendo que Aquele que se manifestou é DEUS, ou seja, UMA DIVINDADE se manifestou em carne!

    Agora eu te pergunto: O Pai tem nome? Como ele se chama?

    O Filho tem nome? Como Ele se chama?

    Porventura o Pai e o Filho são divinos? Possuem atributos característico de divindade?

    Há quem diga que somente o Pai é divino, ou seja, que só o Pai é DEUS. Há quem diga que tanto o Pai como o Filho são igualmente divinos, pois em Cristo habita corporalmente toda plenitude da divindade!

    A questão é: Poderia um SER divino se manifestar em carne? Em outras palavras, poderia "DEUS" se manifestar em carne?

    LOUCURA! Imagina se uma DIVINDADE se sujeitaria a viver como uma simples criatura sem poder exercer todos os seus atributos divinos, isso é impossível, certo?

    ERRADO:

    De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus...Filipenses 2:5,6

    Se uma divindade não se colocasse como um ser humano e vivesse como tal, que demonstração de amor poderia ela manifestar?

    Então, não importa quanto vc ou qualquer outro vem aqui tentar dizer que Jesus não é divino, NÃO VAI ME CONVENCER! Entendeu agora?

    Espero que não gaste mais o teu tempo com esta questão!
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    Mensagem por Valdomiro Ter 16 Jun 2015, 16:11

    Paz  a todos!


    Rosabino escreveu:Não vi a fonte desta pesquisa! Poderia me indicar qual a fonte da pesquisa e quem é o autor deste estudo?

    Rosabino, apenas completei as referências, pois muitas delas já estão no texto e as que não estão basta uma pesquisa rápida na internet para verificar os links indicados.

    Quando Norberto postou deixou minha indicação lá no final, mostrando que fui eu quem postei anteriormente.

    As fontes da pesquisa em sua maioria foram indicadas no corpo do texto, mas a que faltou te apresento neste post:

    1 – Bíblia Almeida Revista e Corrigida Fiel
    2 – Outras Bíblias para a outra redação do Versículo: Pode ser a Almeida Revista e Atualizada ou Almeida XXI.
    3 – Sobre Johann J. Wettstein  veja em : https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Wettstein ; http://www.studylight.org/encyclopedias/mse/view.cgi?n=27549 ; https://www.biblicaltraining.org/library/johann-jakob-wettstein
    4 – Textus Receptus da Sociedade Bíblia Trinitariana
    5 – Textus Criticus da Deutsch Bibelgesellschaft e editado pela Sociedade Bíblica do Brasil em 2008. COM O APARATO CRÍTICO
    6 – Qual o Texto Original do Novo Testamento, Do Dr. Norma Wilber Pinkering

    Qualquer dúvida estou à disposição para esclarecimentos adicionais sobre o artigo de minha autoria.

    Paz seja contigo!
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    Mensagem por Valdomiro Ter 16 Jun 2015, 16:18

    Paz a todos!


    Rosabino escreveu:Então, não importa quanto vc ou qualquer outro vem aqui tentar dizer que Jesus não é divino, NÃO VAI ME CONVENCER! Entendeu agora?
    Bem, parece que a verdade não importa. O que importa é que ninguém vai convencer o Rosabino da Verdade. Ele já tem algo na mente e não quer ser movido dela apesar das evidências contrárias, e.g, I Tm. 3.16 na redação correta.

    Paz!
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    Mensagem por Norberto Ter 16 Jun 2015, 16:24

    .
    Valdomiro, o que eu observei sobre João 1.1 neste tópico também você observou em 2009 sobre o texto de 1Tm 3.16.

    Se os termos sugeridos para o versículo 1Tm 3.16 fosse, de fato, o apresentado pelo Rasabino, seria esse texto o tira-teima de qualquer discussão sobre a deidade de Jesus, principalmente no Concílio de Niceia.

    Nota-se que nem João 1.1 e nem 1Tm 3.16, este último com os termos originais é claro, não defendem a deidade de Jesus.

    Veja o que você escreveu em 2009 a respeito do 1Tm 3.16. Trata-se da parte final da sua mensagem que trouxe acima:

    Valdomiro, na mensagem 196 da 1ª parte deste tópico escreveu:Além do mais não se vê nenhuma citação desse verso na controvérsia do IV século, quando a questão da deidade de Jesus Cristo Nosso Senhor ainda estava sendo construída pelos bispos daquela que seria mais tarde conhecida como Igreja Católica Apostólica Romana.
    .
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    Mensagem por Jefté Ter 16 Jun 2015, 21:27

    Olá irmãos...!

    Vejamos algumas Escrituras que poderia também ser utilizadas em concílios para se comprovar a Divindade de Cristo:::::::

    Romanos 9:5 -
    Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

    João 20:28
    "E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"

    João 1:1
    NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

    I João 5:20
    E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

    II Pedro 1:1
    SIMÃO Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo:

    Judas 4
    Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.

    Também tem Salmos 68:18 - quando Davi invoca a Deus durante todo o Salmo do início ao fim; e no versículo (18) ele exclama também a Deus, dizendo:::::::
    "Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o SENHOR Deus habitasse entre eles."

    Esses só são alguns exemplos dos dezenas ou centenas de versos-prova da Divindade de Cristo!
    Afora, Isaías 9:6.............!!!!!!!!!!!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Ter 16 Jun 2015, 21:48

    Olá Irmão Norberto

    Olha, este artigo de autoria do irmão Valdomiro (mens. 167), eu lembro-me bem de debater e rebatê-loo lá na lista de e-mails do FÉ; e considero-o como tendo mais falhas.... do que provas....

    desculpa mas é...

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Betho Qua 17 Jun 2015, 00:46

    Este fórum está levando-me estudar Patrística, o que nunca tive interesse, alguns aqui escreveram que, vivendo hoje alguns pais com a mesma doutrina que defenderam, seriam acusados de heresias, pura verdade! Porém, podemos ver nestes escritos algumas ideias interessantes:

    1) Considere isto primeiramente, que as traduções a seguir, podem não terem sido feitas diretamente do grego, salvo engano, do Inglês, com tal possibilidade, posso não estar de acordo com elas na totalidade.

    Testemunho - Patrística escreveu:Inácio de Antioquia aos Efésios:  "...Pois nosso Deus, Jesus Cristo, tomou carne no seio de Maria..."

    Inácio de Antioquia aos Magnesios: "...existe apenas um Deus, o todo-poderoso, que Se manifestou por Jesus Cristo Seu Filho, que é Seu Verbo..."

    Epístola de Barnabé: "...que Jesus, manifestado em prefiguração carnal, não filho de homem, mas Filho de Deus..."

    Sobre a Epístola de Barnabé

    Sobre Inácio de Antioquia e suas Epístolas


    Aqui deve-se estudar as construções gregas nos pais citados e compara-las com a construção em 1 Timóteo 3:16. Lembre-se do tutorial feito por um irmão, do TheWord lá no Youtube


    2) O que entendi do post do Irmão Rasabino, é que segundo aquele/ele,  o Textus Receptus e o Texto Bizantino por não possuírem Nomina Sacra, são mais dignos de confiança, devido as dúvidas que estas abreviaturas causam, porém, está a dizer mais do que isso! Que se alguns (poucos) Manuscritos foram adulterados para ΘΣ, isto só aconteceu por causa da primazia dos manuscritos anteriores, devendo ser isto tratado como correção legitima ou uma adulteração por diversos motivos contrariando o padrão!  Isto tem fundamento? Sim e não, para esta parte, os posts anteriores dos irmãos explicam.


    3) Fiz um resumo, que ser for corrigido, será recebido com toda alegria:

    Primeiro Leia: Manuscritos Gregos

    Segundo, Leia: Manual Crítica Textual

    Terceiro, Leia Nomina Sacra

    Quarto, Leia Texto Bizantino

    Compare a quarta leitura com a terceira, e verás a GROSSO modo, que o único Papiro Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 C3945eee4633c095c5059f9a67aca5f773 que está na lista dos Manuscritos Bizantinos, não está na terceira leitura, da lista dos Manuscritos que possuem Nomina Sacra.

    Obs: Estes papiros Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 C3945eee4633c095c5059f9a67aca5f7 foram catalogados por agrupamento Caspar Rene Gregory Lista papiros do Novo Testamento

    4) Mesma comparação o Textus Receptus

    5) O forista que parte de duas premissas para 1 Timóteo 3:16 1a) Deus, conclusões, 2b) Aquele/que conclusões, considerando a Palavra em João 1:1-2, ao meu ver é bastante pertinente.

    6) Os argumentos, no caso referências do Rasabino, ao meu ver, também são pertinentes, vou estuda-las com calma.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Betho Qua 17 Jun 2015, 09:17

    Necessário escreveu:Terceiro, Leia Nomina Sacra

    Quarto, Leia Texto Bizantino

    Compare a quarta leitura com a terceira, e verás a GROSSO modo, que o único Papiro 73 que está na lista dos Manuscritos Bizantinos, não está na terceira leitura, da lista dos Manuscritos que possuem Nomina Sacra.

    Caso tenha boa percepção em inglês, isto já o suficiente.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Qua 17 Jun 2015, 09:59

    ...assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.Jo 6:57b

    Que tipo de vida é esta, limitada, ou eterna?

    Resposta:Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia.Jo 6:54

    Então sabemos que dependemos de algo para termos a vida eterna. Jesus depende de alguma coisa para ter a vida eterna?

    Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, ASSIM, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.
    Jo 6:57

    Mas aí poderá ser dito em resposta: Mas com o Filho é diferente, pois ele tem a vida em si mesmo.

    Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; 
    João 5:26

    Oras, e não é exatamente isto o que também ocorre conosco?

    Jesus, pois, lhes disse: Na verdade, na verdade vos digo que, se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos. Jo 6:53

    O filho recebe do Pai, e nos dá...O Filho recebe de Deus, e nos dá...

    Ou quem lhe deu primeiro a Ele, para que lhe seja recompensado?
    Romanos 11:35


    Graça e paz.
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    Mensagem por Valdomiro Qua 17 Jun 2015, 10:11

    .
    Paz a todos!


    Jefté escreveu:Olha, este artigo de autoria do irmão Valdomiro (mens. 167), eu lembro-me bem de debater e rebatê-loo lá na lista de e-mails do FÉ; e considero-o como tendo mais falhas.... do que provas....
    .

    Indique-os aqui, para podermos corrigir, se for o caso. Gostaria muito de ver (ou rever?) essas contestações. Alguém que contesta fatos deve ser interessantemente hábil.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 17 Jun 2015, 10:17

    .
    Caro Jefté, Paz!

    Essa lista não traz nenhuma novidade e repete os mesmos desvirtuamentos contextuais de sempre.

    Mas, vamos aos versos que você apresentou.


    (Romanos 9:5) - Dos quais são os pais, e dos quais é CRISTO SEGUNDO A CARNE, o qual é sobre todos, DEUS BENDITO ETERNAMENTE. AMÉM.  

    Robert H. Mounce comentando sobre pontuação e silabificação nos textos gregos relembra que nos manuscritos antigos, os unciais, não haviam pontuação ou divisão de versículos e “esse fato criou algumas dificuldades para os estudiosos contemporâneos, visto que o modo de um versículo ser pontuado pode ter efeito importante sobre a sua interpretação. Um dos exemplos notáveis disso é Romanos 9.5. Se uma pausa maior for feita depois da κατὰ σάρκα (lit. “segundo a carne”), a parte final do versículo seria uma declaração a respeito de Deus Pai (A NEB traz: “Que Deus, supremo sobre todos, seja abençoado para sempre! Amem”). No entanto, em se fazendo uma pausa menor naquela posição, as palavras finais da frase falariam de Cristo. A NVI diz: “[...] de Cristo, que é Deus acima de tudo, bendito para sempre! Amém”1 e conclui “O modo de a tradução lidar com um versículo ambíguo tal como esse revela as tendências teológicas do tradutor”
    Mounce, William D. In Fundamentos do Grego Biblico (Livro de Gramática) 1º Edição – 2009, pág. 17.
    Se você ler as cartas de Paulo e como ele distingue o Pai e o Filho vai perceber que se trata de uma doxologia.


    (João 20:28) - E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e DEUS MEU!

    Versos antes, no 17, ele disse: “Eu subo para meu pai, vosso Pai, meu Deus vosso Deus”. Como Tomé estaria se referindo a Jesus, se Jesus mesmo ensinou que o Deus dele era o mesmo do de Tomé. Só quem isola os textos bíblicos chega a conclusões de coisas que Jesus nunca ensinou.


    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. 
    Jesus não pode ser o próprio Deus com quem estava, doutra sorte não haveria dois ou três, mas apenas um que seria Jesus, e acho que você não é modalista ou sabelianista. “O Verbo era Deus” é um qualificativo, não um identificativo. E como qualidade de "Deus" temos reis, anjos, juízes, Moisés e etc. Todos foram chamados de "Deus", cada um em um nível, mas nenhum deles era o Único Deus Verdadeiro, de modo que Jo. 1.1 não inclui ninguém na categoria que Jesus incluiu o Pai em Jo. 17.3

    (1 João 5:20) - E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, EM SEU FILHO JESUS CRISTO. ESTE É O VERDADEIRO DEUS E A VIDA ETERNA.

    Muitos capitulam um trecho, mas não percebem que nesse trecho há um pronome possessivo “em SEU Filho”.  E a pergunta é: “SEU”, de quem? No início do verso diz que Jesus é o Filho de Deus, então esse “SEU” se refere ao possuidor do Filho, claro, o Pai que é o próprio Deus, ok? Seguindo diz que esse Filho veio para nos dar entendimento para conhecermos o Verdadeiro (Leia Jo. 1.18), quem é esse Verdadeiro que o Filho veio dar a conhecer? Será difícil concluir, até aqui, que Deus é o Verdadeiro já citado e que o Filho veio dá-lo a conhecer? Mas, como é possível estarmos nesse Deus (no Verdadeiro)? Só é possível estarmos no Verdadeiro estando em SEU Filho.  Não sei se você notou, mas a intenção do verso não é dizer que Jesus é o Verdadeiro Deus, mas dizer que ele é o FILHO DE DEUS, que veio nos dar entendimento do VERDADEIRO (Deus) e que podemos ter esse entendimento estando em SEU Filho (ou seja, estando no Filho do Verdadeiro Deus). Qual é a conclusão simples e lógica?  Ora, que a expressão “este é o Verdadeiro Deus” se refere a este de quem Jesus é Filho e nos veio dar a conhecer. Se você fizer uma leitura contextual do verso joga para o espaço a deturpação dogmática do trinitarismo. Não se incomode com o “este” ao invés de “esse” porque na língua original pode significar um ou outro. O tradutor que era trinitário colocou “este” e criou uma confusão danada porque rompeu tudo o que é delineado na parte anterior do verso. Quebrou a sequência lógica das afirmações.

    II Pe. 1.1 já debati com Rosabino, mostrando que a gramática influi e há bíblias que traduzem o verso assim: “Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, àqueles que, pela justiça do nosso Deus e do Salvador Jesus Cristo, alcançaram por partilha uma fé tão preciosa como a nossa (Bíblia Ave-Maria)

    Sobre Jd. 4 idem. Leia: Pois certos homens ímpios se introduziram furtivamente entre nós, os quais desde muito tempo estão destinados para este julgamento; eles transformam em dissolução a graça de nosso Deus e negam Jesus Cristo, nosso único Mestre e Senhor.Nada de trindade ou deidade composta aqui. Uma doutrina não pode depender da versão que você usa.



    Também tem Salmos 68:18 - quando Davi invoca a Deus durante todo o Salmo do início ao fim; e no versículo (18) ele exclama também a Deus, dizendo:::::::
    "Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o SENHOR Deus habitasse entre eles."

    O Sl. 68 não fala apenas de Deus. O verso 4, por exemplo, diz: "Cantai a Deus". Evidentemente que por mais que o Salmo fale de Deus esse verso não é uma recomendação para Deus louvar a ele mesmo, então, bom amigo, não vá com tanta pressa.

    No verso 8, certamente o Salmista não está dizendo para Deus o que ele fez para outro.

    No verso 16 fala do Monte Basã, ainda que a palavra "Deus" e "SENHOR" apareçam ali. Fala-se do Monte.

    Simplesmente não é verdade que todo o Salmo 68 seja o Salmista se dirigindo a Deus. Fala-se no Salmo a Deus, mas também se fala a outros.

    A pergunta que você deveria fazer ao ler o verso 18 é: Deus (YHWH) receberia dons de quem, já que está dito: "RECEBESTE DONS PARA OS HOMENS"?

    Como você disse que haviam outros versos, como eu já havia comentado eles ao ser apresentado pelo Azzi. Adianto-me e os trago aqui para meditação de todos aquela postagem!


    (João 5:18) - Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que DEUS ERA SEU PRÓPRIO PAI, FAZENDO-SE IGUAL A DEUS.


    Aqui você transformou a acusação dos fariseus em uma afirmação de identidade. Basta você ler o verso 19 para ver a defesa de Jesus sobre essa falsa acusação: “Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente”. Ora, se a acusação dos fariseus fosse verdadeira, Jesus não diria na sequência “NA VERDADE, NA VERDADE ... O FILHO POR SI MESMO NÃO PODE FAZER COISA ALGUMA”. Ora, parece claro que dizer que não pode fazer coisa alguma não é uma confirmação do que os fariseus o acusaram, não é verdade?  Ele depende de alguém (o Pai) para fazer o que faz, dele mesmo não é possível.


    (Mateus 1:23) - Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de EMANUEL, Que traduzido é: DEUS CONOSCO.


    Quer dizer que um nome teofórico determina uma identidade? Então “Eli” que significa “Meu Deus” deve ser o “Nosso Deus”? Ou Jeú que significa “Jeová, ele o é” é Yahweh mesmo? Pois se um nome determina forçosamente a identidade pessoal de alguém então, Jeú é, necessariamente, Yahweh. Percebeu a fragilidade desse argumento?


    (Tito 2:13) - Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória DO GRANDE DEUS E NOSSO SALVADOR JESUS CRISTO;


    Pergunte ao tradutor porque ele verteu esse verso sem um “DO” antes da palavra NOSSO SALVADOR e não seguiu o mesmo padrão para 2 Ts.1.12, que tem igual construção em língua grega e foi traduzido por “a graça de nosso Deus e DO Senhor Jesus Cristo”? Por causa desse possibilidade e da forma como Paulo apresenta os dois (Pai e Filho) quando os cita juntos não há razões para não crermos que a forma de tradução encontrada em 2 Ts.1.12 não deva ser repetida em Tt. 2.13.


    (Marcos 2:5) - E Jesus, vendo a fé deles, disse ao paralítico: Filho, perdoados estão os teus pecados. (6) - E estavam ali assentados alguns dos escribas, que arrazoavam em seus corações, dizendo: (7) - Por que diz este assim blasfêmias? QUEM PODE PERDOAR PECADOS, SENÃO DEUS?

    Mais uma vez você transformou uma acusação dos fariseus em afirmação de identidade. Leia a passagem sinótica em Mt.9 e verá no verso 8: “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens”. Ninguém, exceto os acusadores, viu Jesus com sendo o próprio Deus ali. Jesus em Mc. 2. 8 diz “para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar”. Ele tem essa autoridade para perdoar e a MULTIDÃO reconheceu que esse poder havia sido dado por Deus. Não o glorificaram como o Deus perdoador, mas glorificaram a Deus que dera tal poder a ele. Percebeu? Só os escribas quiseram se aproveitar da situação para incriminar Jesus. Não use a acusação deles como prova!!!


    (Lucas 1:46) - Disse então Maria: A minha alma engrandece ao Senhor, (47) - E o meu espírito se alegra em DEUS MEU SALVADOR;


    Você acha sinceramente que aquela serva de Yahweh estava cantando para a criança chamando-o de DEUS MEU SALVADOR? Desculpe-me, mas isso é reflexo de uma impregnação muito grande e completamente sem sentido do dogma. Basta você ler o verso 45 e perceberá que algo foi dito da parte do Senhor (Yahweh), e ela via ali o cumprimento e por isso engrandeceu ao Senhor (Yahweh).


    (2 Pedro 1:1) - SIMÃO Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça DO NOSSO DEUS E SALVADOR JESUS CRISTO:

    Com Tt. 2.13 ocorre a mesma coisa.



    (Filipenses 2:6) - Que, sendo EM FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser IGUAL A DEUS,  

    Você transformou a “FORMA” em identidade. Puro desvio de leitura. Ele não quis roubar aquilo que não tinha. Mas, já estamos tratando essa questão não é verdade?


    Atos 20:28) - Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes A IGREJA DE DEUS, QUE ELE RESGATOU COM SEU PRÓPRIO SANGUE.


    A Bíblia diz que Deus é Espírito e Jesus diz que um espirito não tem carne e ossos, logo é evidente que não tem sangue. Mas, a Bíblia diz “corpo me preparas-te” ao falar que Deus preparou um corpo, ou seja, se tomada essa leitura de Atos como sendo a correta, ela não está dizendo que Deus tem sangue, mas a partir do corpo que preparou para Jesus e sendo este (Jesus) de Deus o sangue pertence a ele. Essa expressão é usada para designar “parentesco” e equivale a “seu próprio Filho”. Há inclusive uma variante grega nessa questão.


    (JOÃO 10:30) - EU E O PAI SOMOS UM.  

    Basta ler JO. 17.22 e perceberá que essa expressão não está dizendo “EU E O Pai somos UM MESMO DEUS”, está dizendo apenas que os dois são UM (um aqui está inclusive no neutro grego), denotando unidade.


    (João 10:33) - Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, SENDO TU HOMEM, TE FAZES DEUS A TI MESMO.  

    Essa é a terceira acusação dos opositores de Jesus que você toma como afirmação de identidade para ele. Mas, mais uma vez basta ler a sequência para ver, novamente, a defesa de Jesus contra essa acusação: Jo 10:35 Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada, Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?”
    Ele confirma que é o próprio Deus OU faz um paralelo com os juízes que foram chamados de deuses e filhos do Altíssimo?  Tentaram incriminá-lo não porque ele disse ser Deus, mas porque se identificou como “Filho de Deus” e deturparam essa expressão. Jesus os corrige. Veja lá se você consegue perceber isso. Para mim me parece muitíssimo claro.


    (João 14:9) - Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? QUEM ME VÊ A MIM VÊ O PAI; E COMO DIZES TU: MOSTRA-NOS O PAI?  

    Então, você acredita que Jesus é o próprio Pai, não é outro indivíduo? Isso é sabelianismo ou modalismo dinâmico, não trinitarismo.


    (Colossenses 1:15) - O QUAL É IMAGEM DO DEUS INVISÍVEL, o primogênito de toda a criação;  

    Não confunda imagem com identidade pessoal.


    (Colossenses 2:9) - Porque NELE HABITA CORPORALMENTE TODA A PLENITUDE DA DIVINDADE;  

    Porque APROUVE AO PAI fazer nele habitar toda plenitude. Cl. 1.19.


    (Hebreus 1:3) - O QUAL, SENDO O RESPLENDOR DA SUA GLÓRIA, E A EXPRESSA IMAGEM DA SUA PESSOA, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;  

    Então, a expressão imagem é a própria pessoa? Isso também é sabelianismo, além de transformar mais uma vez “imagem” em uma identidade.


    Isaías 9:6) - Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, DEUS FORTE, PAI DA ETERNIDADE, Príncipe da Paz.

    Você leu nesse verso: “E SE CHAMARÁ”. Se ele fosse sempre ou fosse o próprio, por que seria (futuro) chamado? Você já parou para pensar que ele teria nascido “DEUS FORTE” (no conceito trinitário) e morreu “DEUS FRACO” (forçosamente no conceito trinitário) já que na cruz ele disse: “Deus meu por que me desamparas-te”? Esse é o mesmo problema do nome “Emanuel” que você transformou em uma identidade. O menino se é o próprio “Deus forte” NÃO PODE MORRER, senão é “Deus fraco”, mortal. Percebeu o problema?

    Pai da eternidade, não significa pai da eternidade pretérita e futura, senão não poderíamos dizer que o seu nome seria (futuro). Como o seu nome ainda iria ser se ele fosse na eternidade pretérita o pai dessa eternidade? Percebeu o problema?

    Irmão esses versos são todos desvirtuados pela dogmática trinitária para transformar DEUS EM TRÊS. Esse é tipo de procedimento que um cristão imparcial deveria abandonar e se apegar ao que Jesus e Paulo positivamente disse: Deus é um e este é o Pai. O resto é desvio.

    Paz!
    Vadomiro
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Betho Qua 17 Jun 2015, 10:39

    Começo a ter intimidade, não conhecia sabelianismo ou modalismo dinâmico, tudo bem que elas estão descritas em algum livro ou internet, mas aparecendo assim, vivas em um contexto de debate, são mais aprazíveis de entende-las.

    Muitos argumentos aqui postados pelo Valdomiro neste post, são excelentes e são claramente difíceis de refutar, a maioria apena usa lógica, simples e clara, mas é inevitável associar a redundância a isto, está em todo lugar do fórum! Aceito a verdade dessa simples lógica e parto para outra, sem ofender a fé de alguém, existem outras referências complexas que devem ser objeto de estudo, não posso ficar em uma situação de perder no pequeno pensando que vou dar munição para o inimigo, não estou acusando ninguém de fazer isto intencionalmente, porém, a citada redundância nos leva a pensar o que? Tudo bem, os tópicos e post são ilimitados, caminhemos.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 12 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 17 Jun 2015, 11:16

    Caro Betho, Paz!

    Você está em uma posição muito boa que é o da pesquisa e, certamente, deve estar buscando a imparcialidade no julgamento do que tem lido.

    Sobre Inácio, considere um trecho que trago aqui do site http://www.unitarismobiblico.com/1/?p=792 que aconselho você ler a postagem completa lá para mensurar em que terreno andamos na questão que envolvem os testemunhos patrísticos.

    Um escritor da safra do segundo século é Inácio1. O detalhe deste é que, ao menos nos escritos atribuídos a ele, é reconhecido por seus estudiosos como um antissemita2. É, também, dos chamados “pais apostólicos”3, o mais usado pelos que defendem a deidade de Jesus pois nas cartas que ele teria escrito há, pelo menos, cinco ou seis supostas ocorrências de expressões onde ele teria chamado Jesus de Deus. Antes de considerar essas afirmações algumas coisas, porém, precisam ser ditas acerca de Inácio. Além das características antissemitas de seus escritos o que explica a tendência de desapego ao monoteísmo como apresentado pelos judeus; precisamos, também, atentar para algumas coisas: Ainda que a existência de Inácio entre o primeiro e o segundo século d.C seja atestada por historiadores como Eusébio de Cesareia, os escritos atribuídos a ele estão envoltos em muitas discussões, chegando mesmo a desconfiança de não serem autênticos, seja o todo ou parte.
    No geral, costumamos associar a data da carta ao período de vida do escritor. Este raciocínio é correto e óbvio, mas em se tratando de escritos antigos temos um problema que deve ser levado em consideração. O fato de Inácio ter vivido no segundo século não significa que o que temos em mãos, alegados com seus escritos, tenham sido realmente escritos por ele ou em sua época. A suspeita a esse respeito se deve, não porque não tenhamos os autógrafos, teoricamente produzidos por ele, mas, pelo fato de haver relatos em seus escritos que são considerados por alguns de seus analistas como anacrônicos para a época. Sheldon comenta o trato que é dado ao episcopado: Inácio, no entanto, parece ter sido uma exceção à sua época no grau de ênfase que ele colocou sobre a dignidade episcopal. Ele fica tão praticamente só a esse repeito que alguns se dispuseram a questionar a autenticidade das epístolas atribuídas a ele. Baur declara ser impossível que qualquer escritor de uma época tão precoce pudesse ter proferido tais noções episcopais elevadas, como as que aparecem nas chamadas epístolas inacianas4. Nessas epístolas há cerca de 125 vezes a ocorrência da palavra “bispo” sempre o colocando em uma posição de destaque em uma época em que a igreja não estava definida com o tipo de estrutura eclesiástica que ele apresenta. Alguns escritores até mesmo consideram muito do que se fala de Inácio um resultado posterior de elaboração histórica e não de um fato histórico propriamente dito: Toda a história de Inácio é mais lendária do que real, e seus escritos estão sujeitos a grave suspeita de interpolação fraudulenta5. Algumas coisas na história supostamente escrita por Inácio não se harmonizam com o que ocorria à época sugerida de sua autoria. Na carta de Inácio aos Romanos, por exemplo, ele introduz: à Igreja que preside na Região dos Romanos dando a entender uma primazia romana que não se verá senão somente séculos mais tarde.


    1 - Falecido em 110 d.C
    2- Inácio faz, em todo compêndio atribuído a ele, somente três vezes alusões ao Antigo Testamento.
    3 - Diz-se daqueles que estavam vivos enquanto alguns dos apóstolos também estavam.
    4 - Henry C. Sheldon em História da Igreja Cristã,, Vol 1, p 147
    5 - Philp Schaff em História da Igreja Cristã, Vol.2, ch 4


    Paz!
    Valdomiro

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