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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qua 09 Jul 2014, 20:38

    Valdomiro escreveu:Não se trata de julgar. A posição é clara. Não se deve temer afirmar o que estamos vendo acontecer.

    Infelizmente as pessoas não querem ver o óbvio. I Jo. 5.20 lendo corretamente aponta para uma verdade óbvia e dita anteriormente.

     O Óbvio aqui que você se refere dever ser os textos em questão....

     É Óbvio sim que 1 Jo.5.20  e Jo .17.3 se refere ao Pai e eu não preciso ser Unitarista para reconhecer isso mas de qualquer forma nenhum Unitarista vai querer  fundamentar o Unitarismo só com estes textos embora possa usar num conjunto com outros....

    Mas eu ainda não arrisco dizer que Antônio não enxerga porque quer ...
    Eu defendo a discussão só para o campo das ideias e definir que alguém tenha uma intenção por mais que parece ainda pode ser arriscado...


    Cuidado com isso pois eu já fui vitima...!

    Abraços..!

    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qua 09 Jul 2014, 21:47



    Valdomiro...

    Na postagem 847 de tua autoria você reuni 17 textos destacando em negrito as Expressões UM , ÚNICO , UM SÓ....

    Mas na prática não são estás expressões por si só que define Deus como uma pessoa....

    Mas o peso do Titulo "DEUS"....
    Pois estás mesmas expressões se associam a outros nomes e títulos e em Ultima análise são mais de uma pessoa que recebe a Atribuição destes titulos e nomes mesmo que estes venha acompanhados das mesmas expressões que segundo o Unitarismo está isolando Deus numa só pessoa...
    Pois mesmo Paulo dizendo que " PARA NÓS HÁ UM SÓ SENHOR" esse titulo de Senhor não é atribuído a só uma pessoa como no caso de Deus ...
    Pois os próprios Unitaristas dizem isso quando você mesmo em uma ocasião disse que dentro do conceito Deus cabe o conceito Senhor mas dentro do conceito Senhor não pode cabe o conceito Deus para explicar que apesar de Paulo fala que Jesus é Único Senhor O Pai também é Senhor mas o Senhor Jesus não pode ser Deus..
    Assim Deus também é Senhor naturalmente o que em ultima análise para Nós sempre vai haver mais de uma pessoa que seja atribuída como Senhor.....
    Não sei a razão de ter grifado as expressões em negrito pois elas por si só não estão definindo a questão de Deus ser uma só pessoa visto estás mesmas expressões não terem o mesmo efeito com outros Nomes e títulos ....
    Assim depende de que nomes e títulos estão sendo associados a estás expressões e não as expressões em si sendo suficientes para definir o Numero limitado de pessoas que devem receber estes títulos ou nomes....

    Um detalhe Unitarista de Argumentar que não condiz com a Lógica das expressões mas na força do Nome ou Título...

    Único Senhor , Único Bom , Único salvador Não isola e nem encerra uma só pessoa para os Unitaristas mas só o Único Deus....

    Por isso destacar em negrito as expressões como se fossem elas por si só que decidissem a questão não parece seguro e nem coerente...

    O pior é a relação que se Cria para tentar explicar em que relação Paulo disse que Jesus é o Único Senhor...
    Como se a intenção dele usar a expressão Único Senhor fossem na relação que acreditam ser....

    Eu sinceramente vejo assim postura dos Unitaristas e respeitosamente discordo pelas razões apresentadas aqui ...

    Deus te abençoe querido..!



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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Qua 09 Jul 2014, 22:45

    --

    Acho que os trinitarianos pensam da seguinte forma:

    "E o bom vinho é este: Que escolham somente a esta uva, como único cacho saboroso."

    O deus trinitário é por essência um coletivo, e quando se indica o Pai como único Deus verdadeiro, nada mais nada menos está se indicando que o "Deus" da qual o Pai é (e o Filho também) é o verdadeiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 10 Jul 2014, 07:56



    Gleison escreveu:Acho que os trinitarianos pensam da seguinte forma:

    Ainda bem que você usou a expressão "ACHO" em tua declaração sobre os Trinitarianos significa que você não tem tanta certeza assim no que pensa os Trinitarianos..

    Lembre-se que há Trinitarianos e Trinitarianos assim como existem Unitaristas e Unitaristas...

    Abraços..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 12:32

    Valdomiro escreveu:
    Será que alguém já leu algum versículo ou tem conhecimento na sua vida cristã de alguém que tenha encontrado na Bíblia um versículo que diga que Deus seja em qualquer sentido uma trindade? ...na Escritura não encontramos também qualquer referência a três pessoas.”

    Versículos sobre Fumar,  beber,  usar drogas também não estão na bíblia no sentido literal. Para a prática cristã esse ensino é aprendido por inferência de outros versos (corpo como templo do Espírito,  etc. )

    Trindade se aprende na bíblia da mesma forma.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 10 Jul 2014, 23:02

    Valdomiro escreveu: Será que alguém já leu algum versículo ou tem conhecimento na sua vida cristã de alguém que tenha encontrado na Bíblia um versículo que diga que Deus seja em qualquer sentido uma trindade? ...na Escritura não encontramos também qualquer referência a três pessoas.”


    É verdade , não se ler superficialmente nas escrituras algum texto que diga  que Deus é uma trindade pois nem a palavra trindade nas escrituras existe....
    Também não existe nas escrituras um Texto que diga explicitamente que Deus é três pessoas....

    Na verdade  é  assim:

    As escrituras dizem  que o Pai  é o Único Deus mas também chama Jesus  de Deus.....
    As mesmas escrituras dizem que Jesus  é o Único Senhor mas também chama  o Pai de Senhor...
    Assim  o Único Deus também é chamado de Senhor  e o Único Senhor é chamado de Deus....

    Está situação em cima não pode ser negada por ninguém...( nem Unitaristas e nem trinitarianos)

    Para Unitaristas o termo "Único Deus" é algo que só pode ser atribuído a uma pessoa...
    Já o termo " Único Senhor"  pode ser atribuído a mais de uma pessoa desde que cada uma destas pessoas seja Senhor  num sentido diferente do outro.....
    O Pai pode ser Senhor Num nível até acima  do filho mas o filho não pode ser Deus nem num nível igual ao Pai.....
    Mesmo neste entendimento dos Unitaristas para nós há  mais de uma pessoa que possa ser  Senhor mesmo que cada uma destas  pessoas que podemos tratar como Senhor seja Único Senhor num sentido diferente do outro....
    Mas o Único Deus tem que ser uma pessoa em qualquer das hipóteses  sem chance que haja relação  parecida como a que fazem com o Único Senhor....
    Assim não são as expressões  que passam a ideia de Único que estão definindo  ser uma só pessoa que deve receber tais títulos ( Senhor , Deus) Mas o contexto e relações que se criam em torno dos próprios títulos e nomes...
    Não se pode querer definir a questão só com as expressões em si que denotam a ideia de Único....
    Pois esta expressão não está produzindo o mesmo efeito com outros nomes e Títulos, como se produz quando associado ao título Deus, pois não conseguem resistir a força da ultima análise....
    Assim o termo "Único Senhor" não está produzindo o mesmo efeito quantificador de pessoas do termo "Único Deus"...
    No Único Deus não cabe  outra pessoa mas nos outros Únicos sim , pois se fazem relações para que se encaixem estes mas "para nós" mais de um pode ser tratado como tal desde que não seja Deus e estejam em relações diferentes.....

    Segundo os Unitaristas o Pai é naturalmente Senhor ,  quanto o filho o é por designação ou constituição o que não muda nada para nós pois sempre mais de uma pessoa vai ser Senhor para nós mesmo que são em sentidos diferentes...

    Abraços..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tiago Antunes Sex 11 Jul 2014, 00:04

    Olá Gilcimar,

    Na sua mesma linha de pensamento, creio que Pai e Filho são Deus e Senhor em potencial (mesmos atributos, etc). Contudo o Pai assume a posição de Deus, e o filho de Senhor, por isso a palavra fala de um só Deus e um só Senhor, e o filho assim aceita ser menor que o Pai.

    Graça de Jesus à todos!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 11 Jul 2014, 09:23

    .
    Gilcimar,

    Gilcimar escreveu:Na verdade é assim:

    As escrituras dizem que o Pai é o Único Deus mas também chama Jesus de Deus.....
    As mesmas escrituras dizem que Jesus é o Único Senhor mas também chama o Pai de Senhor...
    Assim o Único Deus também é chamado de Senhor e o Único Senhor é chamado de Deus....

    Está situação em cima não pode ser negada por ninguém...( nem Unitaristas e nem trinitarianos)

    Não posso negar que as Escrituras dizem que o Pai é o único Deus.

    Quanto às partes que destaquei acima, você sabe muito bem, Gilcimar que chamar alguém de Deus nas Escrituras não faz deste alguém Deus. Caso contrário você teria que reconhecer que alguns personagens bíblicos seria Deus, como Moisés foi chamado.

    Então, o termo Deus, entra na questão da polissemia já muito bem explicado pelo Valdomiro aqui no Fórum.

    No entanto, sabemos que as Escrituras declaram de forma muito clara quem é o verdadeiro e único Deus, como sendo o Pai.

    Se você afirma que a Bíblia declara (chama) Jesus de Deus, traga aqui o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus. Pode ser?

    Antes porém citarei aqui um trecho de um e-mail do Valdomiro enviado para a LiFE hoje de manhã, onde ele fez menção a alguns poucos versículos que as Escrituras atribuem a palavra Deus a Jesus, mas que esbarram em questões gramaticais ou contextuais, alguns até reconhecido por ti como não válidos para declarar a deidade do Senhor Jesus.

    Seria interessante você citar algo mais claro das Escrituras, sem ser esses 6 ou 7 versículos relacionados a Jesus, dentre de 1.345 ocorrências da palavra Deus somente no Novo Testamento. Isso mesmo, de 1.345 apenas 6 ou 7 aproximadamente, contém o termo Deus a se referir a Jesus, mas que a análise contextual e/ou gramatical derruba qualquer possibilidade de declaração explícita de que Jesus é Deus verdadeiro.

    E outro detalhe. Discutimos muito sobre a deidade de Jesus para se provar ou reprovar a Trindade, mas não se esqueça que ainda se tem o Espírito Santo que as Escrituras são mais carentes em declarações de deidade, isso para eu não afirmar que não há.

    Assim, fico pensando o quanto é difícil enxergar a Trindade pela carência de declaração de deidade ao Senhor Jesus e, principalmente, ao Espírito Santo.

    Veja o trecho do e-mail do Valdomiro:

    "No NT há em torno de 1.345 ocorrências da palavra Deus, destas raras vezes se aplica a Jesus (uns dizem só uma, outros duas, mas não passam 6 ou 7). As raros vezes onde isso acontece esbarram em questões gramaticais e contextuais. Jo. 1.1, por exemplo, predica Jesus, mas não o chama do ENTE Deus. É um detalhe, mas faz toda diferença, considerando que outras pessoas foram chamadas de "Deus" pelo próprio Deus: "Eu disse vós sois deuses"."

    O e-mail completo por ser lido clicando aqui.

    Fico no aguardo dos versículos em defesa da deidade de Jesus.
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 10:07

    Gilcimar, Paz!

    Você disse:
    Para Unitaristas o termo "Único Deus" é algo que só pode ser atribuído a uma pessoa...

    Desculpe-me meu amigo, mas você considera isso honesto, diante do que já falamos a respeito, ou você não conseguiu fixar na mente o que foi dito a respeito. Se você não se lembra diga-nos: "Não me lembro", e, então, trarei para cá a postagem já feita (ou as postagens), e talvez você nas próximas citações que fizer disso, faça a ressalva considerando o que já falamos a respeito.

    A expressão por si só, de I Co. 8.6, diz o que diz, e é como é. Somente quando alguém quer transformar o ÚNICO em vários que a invocação do contexto se faz necessária. E isso ocorre com a dogmática que você defende. Já alertei sobre isso várias e várias vezes.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 11:02

    Tiago, Paz!

    Versículos sobre Fumar,  beber,  usar drogas também não estão na bíblia no sentido literal. Para a prática cristã esse ensino é aprendido por inferência de outros versos (corpo como templo do Espírito,  etc. )

    Trindade se aprende na bíblia da mesma forma.

    O problema, grande amigo, é que a informação contrária sobre o número em Deus, consta em muitas ocorrências. E foi justamente o que mostrei. Inferir diferente de UM é ir contra o que está Escrito. Isso nem deveríamos sonhar em fazer!

    Se Deus é UM (essa informação é recorrente) e TRÊS (essa sem nenhuma ocorrência) deveria ser dito, se fosse verdade nas Escrituras, ambas as formas, já que UMA DELAS, a que Deus é UM, sempre ocorre, entende?

    O mesmo Deus que afirmou sem receios, ELE próprio, e através de seus inspirados que é UM e ÚNICO, não teria razão para NÃO dizer que era TRÊS e TRINO.

    Deus nunca foi inferente quando ao número.

    Por isso tua analogia com fumar, drogas e etc, não é apropriada.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Tiago Antunes Sex 11 Jul 2014, 11:20

    Valdomiro escreveu:
    Deus nunca foi inferente quando ao número.

    Deus não precisa ser inferente, nós é que precisamos.

    Não precisamos de inferência para saber que o Pai é um só. É preciso inferência para concluir que o filho é um com o Pai,  participando do mesmo sangue, que é o Espírito Santo, se tornando Emanuel, que é Deus conosco.

    Fique na paz do Senhor
    Valdomiro
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    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 11:29

    Beto, Paz!

    E, vale a pena lembrar que dizer que, praticamente, não há versos que chamem Jesus de Deus HORA NENHUMA, não é uma bandeira unitariana não.

    O próprio D. B. Wallace, trinitariano, alega em sua tese de doutorado sobre Tt. 2.13 que: "A lista de passagens que parecem explicitamente identificar Cristo com Deus varia de estudioso erudito, mas o número é quase nunca mais que uma meia dúzia" E quando ele fala de estudiosos, lista vários devotos trinitários (Bultmann, V. Taylor, O. Cullmann, D. Guthrie, R.T. France; R. N. Longenecker, J.A. Ziesler, M.J. Harris, D. Cupitt), sinceros mestres e doutores defensores do dogma, que ao contextualizar tudo e excluir os problemas textuais, chegam a essa conclusão, ou seja, são trinitários por opção, não porque a Bíblia ensina. O mesmo ocorre com muitos cristãos. Alguns o são por pura ignorância, não sabe nem do que se trata, mas como a igreja dele ensina, ele, de boa fé, se define como trinitariano.

    Mas, quando você falou do E.S apontou um problema também. Veja, se do E.S se pode colher muito menos coisas para considerá-lo a terceira pessoa da trindade e ainda há pessoas que querem acreditar nisso, imaginemos o que não desejam fazer com Jesus!

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 11:32

    Tiago, Paz!

    Deus não precisa ser inferente, nós é que precisamos.
    Mas, foi isso que eu quis dizer, Deus NUNCA nos conduziu pelo caminho da inferência ao dizer quantos ELE é. A resposta é recorrente: UM e ÚNICO.

    A Bíblia não diz apenas que o Pai é UM SÓ. Diz que DEUS É UM (Gl. 3.20) e diz que esse UM é o Pai. Jo. 17.3 e I Co. 8.6.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sex 11 Jul 2014, 13:03



    Desculpe-me meu amigo, mas você considera isso honesto, diante do que já falamos a respeito, ou você não conseguiu fixar na mente o que foi dito a respeito. Se você não se lembra diga-nos: "Não me lembro", e, então, trarei para cá a postagem já feita (ou as postagens), e talvez você nas próximas citações que fizer disso, faça a ressalva considerando o que já falamos a respeito.

    A expressão por si só, de I Co. 8.6, diz o que diz, e é como é. Somente quando alguém quer transformar o ÚNICO em vários que a invocação do contexto se faz necessária. E isso ocorre com a dogmática que você defende. Já alertei sobre isso várias e várias vezes.

    Querido ,eu sei muito bem o que vocês disseram antes e não estou criando postagem refutando algo que vocês não disseram como se tivessem dito...
    Isto sim seria desonestidade...
    Eu não neguei o que se diz em 1 Corintios 8 e nem que Cristo seja Único no sentido em que é e nem disse que existe vários dentro deste sentido...
    Agora o que questiono é que não é o termo "Único" associado a Senhor que vai dizer ninguém possa ser Senhor para nós além deste Único mesmo que seja Único de forma diferente ....
    Por isso não podemos dizer que temos só um que possa ser senhor em qualquer situação sem chance que outro seja em outra situação o que acontece diferente com Deus...
    Mesmo que este seja Único no sentido que é tem um outro em outro sentido....

    Agora o argumento que vocês usam para explicar a intenção de Paulo ter usado a expressão há um só Senhor no texto de 1 corintios 8 e como pensam em que sentido Jesus é tratado como Único Senhor é que é profundamente questionado pois é isso que vocês acreditam ser Bíblico..
    Não estou questionando o que está escrito mas como vocês entendem o que esta escrito e seria muita imposição me acusarem de estar mudando o que está escrito se na verdade o problema é que vocês entendem o que está escrito...

    Eu não questiono o Único Senhor em sua categoria....
    Pois é verdade sim que Jesus foi designado Senhor pelo Pai nas condições que foi e que desta forma nenhum outro foi determinado Senhor nos levando a pensar inevitavelmente que não há nenhum outro Senhor desta forma isolando Jesus como "Único Senhor" desta espécie.......
    A discussão não é esta e em nenhum momento eu disse que existe um outro Senhor que foi determinado nestas mesmas condições e se a discussão fosse essa não teria discussão pois eu nunca neguei isso e desta forma é Claro que Jesus também é Único Senhor desta espécie....
    Mas será que quando os Autores Bíblicos ou falas de personagens fala que há um Único Senhor para nós está querendo dizer isso ou falar com este propósito ?

    Pelo menos em 1 Corintios 8 Paulo não usou a expressão há um só Senhor com esta proposta ( para explicar o Senhorio Único De Cristo ).....

    Jesus ter um tipo de Senhorio especifico é uma coisa , agora dizer que quando diz Único Senhor em todos os textos está querendo apenas tratar isso ou que a intenção principal seja isso em todos os textos é algo que pode ser questionado...

    Pois vocês parecem colocar a razão desta expressão apenas como forma de explicar o Senhorio de Cristo pois dá entender que o Único nos textos foi usado só com está intenção ou com está Proposta......

    A pergunta seria com que proposito Paulo usou a expressão "Só há um só Senhor " no texto de 1 corintios 8 ?

    Será que foi somente com intenções explicativas do Senhorio em questão ou com outra proposta ?

    Podemo sim discutir daqui por diante..!

    Abraços e fique na paz também..!


    Valdomiro
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 13:57

    Gilicmar, Paz!

    Não estou questionando o que está escrito mas como vocês entendem o que esta escrito e seria muita imposição me acusarem de estar mudando o que está escrito se na verdade o problema é que vocês entendem o que está escrito...

    Você vai dizer que “não” de muitas maneiras, mas não consegue ocultar a intenção. Negar o que está dito para abrir uma “brecha” para encaixar Jesus lá na frente.
    Entendemos o que está escrito como está escrito, mas se você for entender assim, vai fechar a porta para a "deidade" de Jesus. Você simplesmente não quer abrir mão disso. É simples assim.

    Nós entendemos o que está escrito, como está escrito. A nossa busca pelo contexto geral das Escrituras é para confirmar o que está escrito. Você faz o argumento para que o que está escrito perca o sentido de haver sido escrito, já que lá na frente, você vai ter, pelo menos, dois que são Deus, e não só o Pai (no sentido distinto que o Pai é), e dois Senhores, e não só Jesus (no sentido distinto que ele é).

    O convite é que você busque confirmar: só o Pai  que é Deus, e só o Filho que é Senhor. Sem querer abrir uma vaga na deidade do Pai para incluir mais alguém, ou querer rebaixar a deidade do Pai o colocando como Senhor constituído, como o Filho é.

    Mas será que quando os Autores Bíblicos ou falas de personagens fala que há um Único Senhor para nós está querendo dizer isso ou falar com este propósito ?
    Eu te dei quase 150 versículos onde o autor de I Co. 8.6 faz a distinção, inclusive chamado o Pai de DEUS DE NOSSO SENHOR. Agora se devemos entender SENHOR na linha que Paulo sempre ensina, que é a que sugerimos ( o senhorio que TEM UM DEUS ACIMA DELE), ou na linha que você quer (o senhor idolatrado), ai é outra estória. Eu prefiro ficar com o ensino RECORRENTE de Paulo do que inventar “idolatria de senhores”.  Não precisamos recorrer ao argumento dos "senhores idolatrados", coisa que Paulo nunca ensinou, diferentemente da distinção entre Deus e o Senhor Jesus.

    Você já conseguiu os textos de provas bíblicas que confirmem que há dentro da Bíblia, tanto idolatria de deuses, como idolatria de "senhores" sem que esses mesmos "senhores" não sejam os deuses idolatrados? Existem esses dois tipos? Idolatria só dos deuses e idolatria só dos senhores dentro das Escrituras?

    Pelo menos em 1 Corintios 8 Paulo não usou a expressão há um só Senhor com esta proposta
    Quem está dizendo isso é você. A Carta é um todo. Assim como os escritos paulinos.

    Jesus ter um tipo de Senhorio especifico é uma coisa , agora dizer que quando diz Único Senhor em todos os textos está querendo apenas tratar isso ou que a intenção principal seja isso em todos os textos é algo que pode ser questionado...
    O que precisa ser questionado é quando alguém, por questões de fé pessoal, quer arrancar um verso de todo o contexto e compêndio escrito por alguém e dar um sentido específico, para não admitir que só o Pai é Deus em um sentido que só ele é.

    Pois vocês parecem colocar a razão desta expressão apenas como forma de explicar o Senhorio de Cristo pois dá entender que o Único nos textos foi usado só com está intenção ou com está Proposta.....
    Negativo!!! Entendemos que único Senhor é único Senhor, em um contexto amplo onde é dito que esse Senhor tem um Deus. Apenas, e somente apenas quando alguém, desejando ter esse Senhor como seu próprio Deus, juntamento com o Pai que é dito ser somente ele Deus, é que, buscando confirmar a Bíblia, fazemos uso do contexto amplo, e o contexto amplo aponta ao Pai como detentor de Uma Deidade que ninguém tem e Jesus como detentor de um Senhorio que ninguém tem.

    A pergunta seria com que proposito Paulo usou a expressão "Só há um só Senhor " no texto de 1 corintios 8 ?
    Com o de indicar que embora haja muitos senhores, que escravizam as vontades de seus servos, as nossas vontades devem estar subordinadas as de Nosso Senhor que nos aponta a adoração de seu Pai, para não idolatramos outros deuses. Temos um como nosso Deus (o Pai) e um como nosso Senhor  (o Filho), que nos conduz a esse Deus.

    Será que foi somente com intenções explicativas do Senhorio em questão ou com outra proposta ?
    O Texto foi para dizer que o Pai, só  ele é nosso Deus, e que Jesus, só ele é nosso Senhor, mas “existe mil e uma manteiras de preparar Neston”, você pode inventar a sua, mas o texto, o contexto da Carta, e o contexto das Escrituras não deixam margem para o teu propósito.

    Podemo sim discutir daqui por diante..!
    Discutir o quê? O quanto alguém pode sugerir mudar à ideia do que está escrito para encaixar o que ele crê?

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sex 11 Jul 2014, 15:05

    Valdomiro escreveu: Você vai dizer que “não” de muitas maneiras, mas não consegue ocultar a intenção. Negar o que está dito para abrir uma “brecha” para encaixar Jesus lá na frente.


     É lamentável que você já determine minha intenção...
     
     Como se eu tivesse querendo oculta-la....

     Se eu agisse assim eu seria desonesto  e estaria agindo como alguém usado pelo Diabo para perverter a verdade de Deus defendida  pelos Unitaristas...

     Olá em que posição você me coloca em determinar que tenho intenções sem saber realmente se foi com estas que postei....

      Mas vou ignorar esta postura tua e se concentrar só nas ideias assim os outros podem saber por eles mesmos quais são as minhas reais intenções...

      Você parece a qualquer custo querer dizer que meu "não" não  é sincero mas eu o digo com uma segunda intenção...

      Mas você está dizendo por outro que neguei aquilo que não neguei e até mesmo o que é inegável...
     
      Eu não neguei nem o que está sendo dito em 1 Corintios 8 você acreditando ou não...
     
      Veja o que você ainda disse :


     
    Entendemos o que está escrito como está escrito, mas se você for entender assim, vai fechar a porta para a "deidade" de Jesus. Você simplesmente não quer abrir mão disso. É simples assim.

      Você está dizendo que eu não quero entender como vocês entendem porque tenho muito que perder como se eu tivesse apaixonadamente defendendo algo sem ter compromisso com a verdade violando até minha própria consciência...

     Você julga as coisas assim como se de fato fosse assim...
     O assunto saiu das ideias para se concentra na conduta e pessoa do Gilcimar ...
     É você que está dizendo isso..!
     O futuro vai mostrar se você tem razão ou não ou se acertou ou não em teus julgamentos...
     Eu apenas digo , Pai perdoa o Valdomiro..!

     
    Nós entendemos o que está escrito, como está escrito. A nossa busca pelo contexto geral das Escrituras é para confirmar o que está escrito. Você faz o argumento para que o que está escrito perca o sentido de haver sido escrito, já que lá na frente, você vai ter, pelo menos, dois que são Deus, e não só o Pai (no sentido distinto que o Pai é), e dois Senhores, e não só Jesus (no sentido distinto que ele é).
       
     
    Eu não questiono o que está escrito mas o contexto que vocês buscam para confirmar o que esta escrito eu posso fazer isso com boas intenções mas quando faço sou julgado como que se estivessem fazendo sempre com más intenções...


    O convite é que você busque confirmar: só o Pai  que é Deus, e só o Filho que é Senhor. Sem querer abrir uma vaga na deidade do Pai para incluir mais alguém, ou querer rebaixar a deidade do Pai o colocando como Senhor constituído, como o Filho é.

    Não questionei ainda a deidade de Cristo mas o porque Paulo usa a expressão Único aplicado ao Senhorio de Cristo...

    Eu ainda vou questionar a Deidade de Cristo diretamente mas o que questiono aqui é que vocês querem inserir  no termo "Único" usado por Paulo ali um conteúdo explicativo do Senhorio sendo que a intenção de Paulo ali é outra...
    Você nem me deu a chance de explicar qual é a intenção de Paulo ao usar ali a expressão há um só..

    Não sou eu que digo que um é Único mas um outro  pode ser chamado de Deus ou de Senhor..
    É as escrituras ...
     

    Você já conseguiu os textos de provas bíblicas que confirmem que há dentro da Bíblia, tanto idolatria de deuses, como idolatria de "senhores" sem que esses mesmos "senhores" não sejam os deuses idolatrados? Existem esses dois tipos? Idolatria só dos deuses e idolatria só dos senhores dentro das Escrituras?

    Não existe e nem foi isso que eu quis dizer ...
    Mas esta tua declaração reforça que os que são chamados de Senhores ali no texto são também tratados como deuses do contrário não faria sentido estarem listados ali sendo relacionado a ídolo..
    Mas ídolos podem ser tratados como senhores e deuses ao mesmo tempo..

    Se quiser se aprofundar nisso examine nas escrituras como estes senhores eram tratados....( recebiam cultos e lhes eram oferecido coisas..)

    Se você ler mais cuidadosamente o texto vai entender que no contexto geral estavam sendo atribuídos a estes uma propriedade que só deveria ser atribuído ao Pai e Filho do contrário a noção de ter um só Deus e Senhor  não nos estariam proibindo ter estes ídolos como deuses e senhores...

    Agora se tratar o ídolo como Senhor ou estes senhores como Senhor da forma como Jesus  é Único não estive ligado a idolatria estaria ligado a quer...?

    Pena que todos estes meus questionamentos recebem julgamentos  da tua parte como algo provindo de alguém desonesto e Blefador...

    São sinceros e com honestidade que eu vejo as coisas assim...
    Como você é um humano pode ser juiz falho e nosso verdadeiro Juiz é Deus e por esta razão vou continua questionando mesmo que vocês a interprete da forma que deseja..


    Quem está dizendo isso é você. A Carta é um todo. Assim como os escritos paulinos.

    Assim como você diz as suas..

    Concordo que a carta é um todo..
    E partes não pode mudar o que se  tira de um todo...


    O que precisa ser questionado é quando alguém, por questões de fé pessoal, quer arrancar um verso de todo o contexto e compêndio escrito por alguém e dar um sentido específico, para não admitir que só o Pai é Deus em um sentido que só ele é.

    Assim deve ser como você julga minha conduta...

    Será que você tem razão ?

    Pois dentro deste julgamento mais uma vez você usou informações que só Deus sabe ( Intenções)

    Será que eu quero negar uma coisa verdadeira ( segundo teu entendimento) por causa da Fé...?

    Eu estaria tendo o problema relatado em 1 Timóteo 1:19..

    Será que eu iria me naufragar na Fé a rejeita a boa consciência por causa de um Dogma ou uma paixão por uma doutrina ?

    Você pode continuar julgando que minha conduta seja essa mas eu mostro que tenho conhecimento e razões para não agir assim...

    Vou querer se suicidar por orgulho  em não querer admitir aquilo que eu mesmo entendo como verdade e nego..?

    Pense nisso..

    Não me incomodo mais com teus julgamentos pois eles não precisam ser verdades porque você disse...



    Negativo!!! Entendemos que único Senhor é único Senhor, em um contexto amplo onde é dito que esse Senhor tem um Deus. Apenas, e somente apenas quando alguém, desejando ter esse Senhor como seu próprio Deus, juntamento com o Pai que é dito ser somente ele Deus, é que, buscando confirmar a Bíblia, fazemos uso do contexto amplo, e o contexto amplo aponta ao Pai como detentor de Uma Deidade que ninguém tem e Jesus como detentor de um Senhorio que ninguém tem
    .

     O que é negativo ?

     Não estou relacionando o Pai com o Filho...

     Mas apenas questionando o porque Paulo usa a expressão Há um só Senhor no texto de 1 Corintios 8...

     Ele não usa  para explicar o Senhorio  em si mas o "Único" usado  ali tinha uma proposta ligado ao que foi dito antes no mesmo texto ....
     Único ali foi dito para algum fim que não seja somente para dizer os que vocês entendem.....
     Não estou mudando o que está escrito mas relacionando todas as partes de um todo escrito..
     Outros textos fora não pode mudar estas relações ali mas podem confirmar e este pode também fazer entender os outros..
     Isso não é desonestidade  é legal e pode ser feito com boas intenções...

    Jesus teve um Deus e isso ninguém nega ...
    Mas isso é insuficiente para determinar quem ele de fato é...


    Com o de indicar que embora haja muitos senhores, que escravizam as vontades de seus servos, as nossas vontades devem estar subordinadas as de Nosso Senhor que nos aponta a adoração de seu Pai, para não idolatramos outros deuses. Temos um como nosso Deus (o Pai) e um como nosso Senhor  (o Filho), que nos conduz a esse Deus.

    Assim é como vocês entendem...

    Quem disse que aqueles senhores ali não recebiam um trato como recebem os deuses ?

    Quem pode garantir que os senhores ali é simplesmente  aqueles que escravizam a vontade dos seus servos para adorar outros deuses ?


    O Texto foi para dizer que o Pai, só  ele é nosso Deus, e que Jesus, só ele é nosso Senhor, mas “existe mil e uma manteiras de preparar Neston”, você pode inventar a sua, mas o texto, o contexto da Carta, e o contexto das Escrituras não deixam margem para o teu propósito.

    Inventar é algo feito intencional...

    Será que eu inventaria algo para negar o original ?

    lamentável isso vindo de tua parte..


    Discutir o quê? O quanto alguém pode sugerir mudar à ideia do que está escrito para encaixar o que ele crê?

    Você é que me julga assim..

    Para você  em nenhum momento estou sendo sincero mas se quiser levar as coisas assim fique a vontade talvez não vale apena discutir com alguém que julga toda nossa conduta de forma negativa...

    Que cada um tire suas  conclusões...

    Eu não vou agir da mesma forma pois não preciso..

    No final saberemos se Deus vai apoiar teus julgamentos contra mim ou não...

    Repense tudo até lá...

    Fique na paz querido..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 58 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clébio Sex 11 Jul 2014, 16:37


    Querer atribuir 1 cor 8:6 como único Senhor ou Deus descartando os demais contextos bíblicos, não vejo como muito saudável...
    A posição trazida pelo Gilcimar não pode ser descartada e serve para ajudar a dar melhor instrução no que se pretende obter...

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