Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Olá irmão Norberto, as palavras abaixo refletem exatamente o que eu penso, exceto pelo "apenas que era o Filho de Deus".

Diante desta acusação Cristo teria duas opções: ou afirmaria que era Deus dizendo “Sim, sou Deus” ou negaria dizendo “não sou Deus, sou apenas um homem.”

O argumento de Cristo para se defender da acusação de blasfêmia consistiu numa citação do Salmo 82:6 onde o termo “Deus” é usado de forma abrangente.

A lógica por trás da defesa de Cristo era a seguinte: Se a palavra hebraica Elohim (Deus) foi usada de forma abrangente quando atribuída a seres humanos, por que Jesus estaria blasfemando ao dizer que era apenas Filho de Deus? Note que além de mostrar que o termo “Deus” poderia ser usado de forma abrangente, Cristo termina sua resposta reafirmando sua posição de “Filho de Deus”, ou seja, em nenhum momento Cristo afirmou que era também Deus, embora pudesse fazê-lo de forma abrangente como vimos. Afirmou apenas que era Filho de Deus.



De forma que concordo que Jesus não afirmou ser Deus, mas como você mesmo observou, foi uma resposta brilhante, pois ele reafirmou sua posição, não de apenas o filho de Deus, mas de o Filho de Deus. E justamente pela abrangência da palavra elohim, Jesus usou o termo, note que ele traça também uma distinção entre aqueles a quem a palavra foi dirigida, daquele que o Pai santificou e enviou ao mundo, a abrangência do termo serve para aqueles, quanto mais para o próprio filho de Deus.


A graça e a paz.

Um adendo a minha postagem anterior irmão Norberto...

A abrangência do termo elohim é para humanos e não humanos, sendo que Jesus mais do que qualificadamente esta envolto por esta abrangência das duas maneiras, basta-nos investigar, e é justamente isto que fazemos, o quão "elohim" Jesus é. Eu, como já pode-se perceber, defendo a ideia de que Jesus é tão elohim quanto um filho gerado do único elohim possa ser. Ele não é o próprio YHWH, mas é o filho unigénito dEle, dai mais do que necessário ser reconhecido como elohim.


A graça e a paz

Mas ondeeee diz que Jesus é gerado de Deus..... isso não me encaixa à cabeça....

Jefté escreveu:Olá irmão Norberto

Embora você diga assim:

Pensamento incorreto, pois como já foi demonstrado no tópico, Jesus é Senhor, pois Deus o constituiu assim, Senhor e Cristo. Está em Atos 2.36: "Esteja absolutamente certa, pois, toda a casa de Israel de que a este Jesus, que vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo."

Arrumando o final do seu parágrafo citado acima e ainda complementando, afirmo:

Temos um Senhor que não é nosso Deus, mas constituído Senhor por Deus.

Não temos uma outra pessoa constituída como Deus pelo verdadeiro Deus, o Pai. A Bíblia não ensina isso.

Medite: temos um Deus, o Pai. Temos como Senhor, esse Pai, e a Jesus que esse Deus e Pai o constituiu como tal. Agora já não temos outra pessoa como Deus, pois este não constituiu ninguém como "o Deus". Quem seria aqui mais idólatra?

Eu digo:
A Escritura não pode ser anulada!
Entendamos uma coisa; Deus é Deus! e sabe todas as Coisas; Sua Palavra é Inviolável e Inquebrantável; e que se cumpre para sempre; então, havendo o Senhor dito assim:

"Ouve, Israel, o SENHOR nosso Deus é o único SENHOR. Amarás, pois, o SENHOR teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças." (Deut. 6:4-5)

Jamais o poderia agora (simplesmente) definir de outra maneira:
Atos 2.36:"Esteja absolutamente certa, pois, toda a casa de Israel de que a este Jesus, que vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo."

Destituindo a Sua primeira palavra e ordem; e delegando o senhorio de Deuteronômio a outro ser.
Pois a Escritura não pode ser anulada (Jo. 10:35b) e tampouco podem entrar em contradição....
Assim entendo.
Embora você seja livre p/ entender de outra maneira.
Mas... conforme já disse: quem garante esta questão?

Então, irmão, meditemos....
Paz!

Em harmonia com o que o irmão Norberto escreveu, e pra fazer coro com o entendimento de que o senhorio de Jesus é constituído por Deus, e não um senhorio inerente a pessoa de Jesus, aponto mais um texto neste sentido.


Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.

Romanos 14:9


Como o irmão Norberto apontou, o Senhor Deus constitui a Jesus Senhor, e o texto acima mostra também que o senhorio completo de Jesus estava condicionado a missão que ele realizou....

Jesus é o único Senhor, constituído por Deus.
YHWH é o Senhor e Deus, do Senhor Jesus.


A graça e a paz.

Clayton Lima escreveu:Em harmonia com o que o irmão Norberto escreveu, e pra fazer coro com o entendimento de que o senhorio de Jesus é constituído por Deus, e não um senhorio inerente a pessoa de Jesus, aponto mais um texto neste sentido.

Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.

Romanos 14:9


Como o irmão Norberto apontou, o Senhor Deus constitui a Jesus Senhor, e o texto acima mostra também que o senhorio completo de Jesus estava condicionado a missão que ele realizou....

Jesus é o único Senhor, constituído por Deus.
YHWH é o Senhor e Deus, do Senhor Jesus.

Ainda assim a escritura não pode ser anulada, conforme nosso amigo Jefté destacou em sua postagem.
E quando perguntaram para o Senhor Jesus:Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
A resposta dele foi conforme as escrituras que não podem ser anuladas:

E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Marcos 12:29



O mesmo Paulo que disse aos Romanos: Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.
Romanos 14:9

Também o mesmo Paulo ensinou a Timóteo: Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
1 Timóteo 6:14-15


Ainda que o Pai seja o único Senhor do Filho, contudo para nós, tanto o Pai como o Filho são o único Senhor, e não dois senhores!

Caro amigo Clayton

Observe a existência do artigo definido nas 4 ocorrências da palavra DEUS no capítulo 5 do evangelho de João:

Almeida Atualizada escreveu:1  Depois disso, havia ... entre os judeus ...  18  Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não somente violava o sábado, mas também dizia que O DEUS  era seu próprio Pai, fazendo-se igual AO DEUS. 19   Então, lhes falou Jesus: ... 25  vem a hora, e já chegou, em que os mortos ouvirão a voz do Filho DO DEUS  e ; e os que a ouvirem viverão. 42 ... Sei, entretanto, que não tendes em vós o amor DO DEUS.

Observe agora a existência do artigo definido nas 5 ocorrências da palavra DEUS no capítulo 10 de João:

1  Na verdade... vos digo que... 33  Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia, porque, sendo tu homem, te fazes DEUS a ti mesmo.  34  Replicou-lhes Jesus: Não está escrito na vossas lei: "Eu disse: sois DEUSES?  35  Se ele chamou DEUSES àqueles a quem foi dirigida a palavra DO DEUS, e a Escritura não pode falhar, então daquele a quem o Pai santificou e enviou ao mundo, dizeis: Tu blasfemas, porque declarei: Sou Filho  DO DEUS?

Observe agora a existência do artigo definido nas 4 ocorrências da palavra Deus no capítulo 2 de Filipenses:

1  Portanto... 5  ... Cristo Jesus,   6 que, sendo em forma de DEUS, não teve por usurpação ser igual a DEUS... 9 Pelo que também O DEUS o exaltou soberanamente ... 11  ... para a glória de DEUS [O] Pai.  

É muito evidente, Clayton , que o termo DEUS só está necessariamente se referindo à pessoa de O verdadeiro DEUS quando está precedido do artigo definido ou quando existe um substantivo ao lado dele que o defina em lugar do artigo [para a glória de Deus [O] Pai] Quando isso não ocorre, há que se procurar outra acepção para o termo DEUS sem artigo definido. O Dicionário VINE cita duas acepções:

Sob o verbete DEUS, o Dicionário VINE escreveu:(I) theos, no politeísmo dos gregos, denotava "deus" ou "deidade".

Além disso, não havendo letras maiúsculas nem no hebraico nem no grego koiné, quando o termo theos não está precedido do artigo definido, conferindo-lhe um significado exclusivo, seria apropriado que sua tradução, "deus", fosse grafada com inicial minúscula sempre que o contexto não exigisse.

Em Filipenses 2:6, a forma de DEUS que Jesus renunciou para descer à terra e assumir a forma de HOMEM  tem similaridades com o relato de Atos 14:11:

Almeida Atualizada escreveu:Quando as multidões viram o que Paulo fizera, gritaram em língua licaônica, dizendo: OS DEUSES, em  forma  [morphê]  de homem, baixaram até nós."

A importância da ausência do artigo definido antes do termo DEUS pode ser avaliada pela tradução de Atos 28:6:

Almeida Revista e Corrigida escreveu:"[Os bárbaros] ... vendo que nenhum incômodo lhe sobrevinha [a Paulo], diziam que era um deus."

Observe que a expressão "era um deus" lembra a de João 1:1: "e o verbo era um deus".

A diferença entre o termo DEUS com artigo (em João 5:18) e o termo DEUS sem artigo (João 10:33), ambos impróprios - no ponto de vista dos judeus - de se aplicar a Jesus, pode ser nitidamente observada na resposta que Jesus forneceu nos dois casos. Em João 5:19, Jesus deixou claro que o Filho não era nem pretendia ser igual ao Pai, porque "não faz nada de sua própria iniciativa, mas só o que observa o Pai fazer". Em João 10:33, não foi alegado que ele queria se fazer igual AO DEUS, mas apenas que ele se fazia deus (sem artigo). Por isso, Jesus não lançou mão de sua prerrogativa de ser "O Filho do Deus", ou o único Filho do verdadeiro Deus. Jesus se limitou a argumentar que o título DEUS lhe era cabível em sua condição de "filho de Deus"  em vista de esse título ter sido aplicado pelas escrituras a outros juízes de Israel.

FILIPENSES 2:6
É significativo que, no texto grego, em Filipenses 2:6, a palavra grega Isos (traduzida por "igual") está no neutro plural. Isto parece indicar que o sujeito oculto do termo "iguais" - pensado mas não expresso pelo escritor inspirado - não é a pessoa, mas as qualidades da pessoa de Jesus. Uma tradução literal seria "não tentou ser, pela força, [coisas] iguais a Deus" (Bíblia na Linguagem de Hoje).

Em nítido contraste, a expressão "fazendo-se igual a Deus" de João 5:18 traz a palavra grega para 'igual' no singular, e o termo grego para DEUS precedido pelo artigo definido "O", singularizando-a ou especificando-a,  e comparando Jesus com a pessoa do verdadeiro Deus.

SER IGUAIS A DEUS
Outro detalhe a ser observado na Tradução Interlinear em Filipenses 2:6 é sobre o termo igual da expressão "ser igual a Deus".

Em Filipenses 2:6, o NT Interlinear escreveu:"O-Qual, em forma de-Deus governando-debaixo, não coisa-de-que-não-abrir-mão  considerou  o  ser  [coisas] iguais a-Deus".  

Sobe a palavra "Iguais", é importante o comentário de O Dicionário VINE  sob o verbete IGUALDADE:

Isos, "o mesmo em tamanho, número, qualidade, etc., é traduzido por "igual" em Jo 5.18; Fp 2.6, onde a palavra está no plural neutro, literalmente, "igualdades". A expressão 'em igualdade com Deus' é bem diferente de 'igual a Deus' ". A mudança é de grande importância na interpretação de toda a passagem. A expressão 'igual a Deus' é evidentemente derivada da versão em latim [...] A princípio, era devido ao fato de que o idioma latino não tinha modo adequado de representar a forma e o significado exatos do grego. O plural neutro denota os vários modos ou estados nos  quais era possível para a natureza da deidade existir e se manifestar como divina" (Gifford, On The Incarnation, p. 20). (O grifo é nosso)

Portanto, amigo Clayton, em Filipenses, quanto às seis ocorrências da palavra DEUS sem artigo definido precedendo-a,  tal artigo se torna desnecessário quando a alusão não se refere diretamente à pessoa de Deus, mas ao(s) atributo(s) da deidade, sem um artigo definindo-a. A expressão "poderoso como um deus" não substitui a expressão Deus sem artigo em qualquer situação, como se fosse um coringa. Deus ou theos significa também "deidade", como diz VINE.  Mas, em algumas traduções, como A Bíblia Viva, por exemplo, tornaria bem inteligível a substituição do termo DEUS nas duas ocorrências  por alguém poderoso como um Deus, como segue:

A Bíblia Viva escreveu:"A atitude de vocês deve ser semelhante àquela que nos foi mostrada por Cristo Jesus, que, embora sendo Deus [ou alguém poderoso como um Deus, e não alguém sem poder algum, como um servo], não exigiu nem se apegou a seus direitos como Deus [ou como alguém poderoso como um Deus]."

O texto destaca a atitude mental de Jesus que, embora sendo poderoso no céu, abdicou desse poder e veio ser servo na terra. O Poderoso como um Deus foi capaz de renunciar a esse Poder para ser servo, aqui na terra.

Em contraste, o que fez o anjo poderoso que se tornou Satanás lá no Éden?  Usou sua condição de Poderoso para usurpar a condição de igualdade com Deus que ele não tinha. Em vez de esvaziar-se para servir, como fez Jesus, enfunou-se de orgulho, para aumentar seu mando e poder.

A substituição do termo Deus por alguém poderoso como um deus não coube no exemplo que você nos trouxe, Clayton, porque você escolheu uma tradução que inverteu o sentido da segunda parte do texto, tornando o sentimento de Jesus impróprio para ser imitado por
um humano, como recomendou o escritor inspirado. Foi Satanás, lá no Éden, que "não teve por usurpação ser igual a Deus". Jesus Cristo considerou que querer ser igual a Deus era uma usurpação.

Achei bem interessante e bem raciocinada sua explicação, na qual você demonstra sua grande capacidade analítica - o que lhe será também útil para contemplar possibilidades diferentes. Embora o entendimento de que o Deus da expressão "ser igual a Deus" é um tanto inovador - é certo que o termo não se destinou a definir o Deus em questão, mas a divindade ou a condição de superioridade desse Deus, que não deveria ser usurpada nem por Jesus Cristo. Em suma, a usurpação caberia se alguém poderoso tem a pretensão de querer igualar-se a alguém que de direito tem mais poder do que ele.

Gosto de suas reflexões pois nos ajudam a aprofundar o tema e pesquisar. Ter a atitude mental de Jesus é indispensável para os que estão no caminho da verdade e da vida.

Benignidade imerecida e paz

Lúcio

Caro irmão Clayton, Paz!

Primeiro gostaria de pedir desculpas pelo tempo decorrido; mais de um mês desde tua última postagem sequente a que fiz.

Estou em um novo setor que demanda mais tempo que o anterior, e eu nesses últimos dias me inclinei a responder um diálogo que estava mantendo com um membro da lista LIFE. Mas, agora, de recesso de final de ano, posso participar mais ativamente nesse tópico.

Também gostaria de voltar um pouco na discussão atual visto que, parece-me, está se abordando agora a condição de Jesus em seu estado de preexistência. Acho, porém, que considerar sua filiação com Deus em seu estado humano é salutar para entendermos quem (ou o quê) é o Cristo preexistente.

Entendo o dilema que você tem exposto ao longo das páginas do tópico, ainda que eu mesmo, a partir do reconhecimento de que gerado condiciona sujeição de um princípio, não considero que haja dilema.

Antes de prosseguir gostaria de frisar que quando mostrei os versos onde as pessoas falam de Cristo como o Filho de Deus ou o contrário, a ideia era mostrar que ninguém o via como Deus pelo fato de ele ser o Filho de Deus (quando muito só aqueles que o queriam incriminar – em uma ocorrência).

Veja: Jo. 11.27, 28 “Disse-lhe ela: Sim, Senhor, creio que tu és o Cristo, o Filho de Deus, que havia de vir ao mundo. E, dito isto, partiu, e chamou em segredo a Maria, sua irmã, dizendo: O Mestre está cá, e chama-te.” Depois de reconhecer Jesus como Cristo e Filho de Deus, Marta diz para Maria “O Mestre”, ou seja, ela não entendia “Filho de Deus”, considerando a realidade da morte do irmão, como Deus ou sinônimo da participação na natureza. O anunciou a sua irmã como “o Mestre”. Isso (da associar Filho de Deus a natureza da Deidade) parece ser pensamento que ainda retemos daquilo que se aprende sobre Jesus na atualidade. O próprio centurião, ante a morte de Jesus, diz: “Verdadeiramente este era o Filho de Deus” (Mt. 27.54). Ou seja, judeus e pagãos não viam a expressão “Filho de Deus” como algo que condicionasse a transmissão da natureza.

Já que geração enquanto princípio de existência não está em questão. A grande questão, então, é saber se Deus pode gerar algo diferente de si ou de sua natureza.

At. 9.20, citado por você, inclusive, serve como um a mais em sentido contrário de se entender “Filho de Deus” como aquele que tem a natureza de Deus, pois não se diz que se pregava que este era Deus por que era Filho de Deus. Antes pregavam ao Ungido, que este é o Filho de Deus, assim com entendeu Marta.

Aliás, a pregação de um Cristo que é também Deus porque é chamado de Filho de Deus não é encontrada não somente nos evangelhos, mas também em Atos, nas Epístolas ou mesmo em Apocalipse.

Mas, voltemos ao ponto da geração de Jesus como Filho de Deus. Todos reconhecemos que Deus é eterno. Ser eterno não é uma qualidade externa a Ele e que ele possui. Ele a tem porque é inerente a sua natureza.

Vi que você relacionou a realidade da humanidade de Jesus com a expressão “filho do homem”, eu tenho minhas reservas que isso queira nos transmitir algo sobre a natureza humana de Jesus. O título “Filho do Homem” associa-se, ao que me parece, muito mais ao messianismo de Jesus; um título: Mt 16:27 diz: “Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras.”, Lc 9:56 “Porque o Filho do homem não veio para destruir as almas dos homens, mas para salvá-las. E foram para outra aldeia.”, ou Lc 22:48 “E Jesus lhe disse: Judas, com um beijo trais o Filho do homem?” Declarações como essas não parecem ter a ver com natureza humana. Pelo que pude perceber todos os versos que chamam Jesus de “Filho do homem” não tem a preocupação de demonstrar a natureza humana de Jesus, ainda que seja verdade, claro, que Jesus é humano.

À sua pergunta “Por que será que Jesus é chamado de o filho do homem?” como já indiquei com alguns exemplos bíblicos (mas há dezenas) associa-se não a humanidade, mas dá uma conotação messiânica a expressão em suas ocorrências, mas poderíamos fazer um pergunta análoga: Por que será que Jesus, um ser humano, é chamado de Filho de Deus? Você, inclusive citou Lc. 1.34,35.

Noto que você falou também em DNA. Essa é uma boa questão! A Escritura diz: “Deus é espírito”. Mas DNA é matéria. Como Deus geraria filho físico com DNA e etc., se, sendo Espírito, Ele mesmo não tem isso em sua “constituição”? De onde saiu o DNA complementar aos 23 de Maria? Se a geração de Jesus tem, de fato, participação de Deus, então Deus gerou algo que não é constituição natural da Deidade: a matéria chamada DNA. Maria só não seria capaz. Não era hermafrodita. Então, a conclusão é que sem Deus gerar em Maria, o nascimento de Jesus não seria possível. Mas, o Deus que é Espírito gerou o quê no ventre de Maria? Qual era a natureza do ser que nasceu do ventre de Maria? Deus não é o gerador deste ser? Será Maria mãe e Deus NÃO o Pai do Jesus homem? Deus é Pai do homem Jesus por consideração ou por participação?

Em um ponto do debate você perguntou: “Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?” O filho humano de Deus é a resposta! Deus não é carne e gerou carne: temporal, mortal, limitada (Maria sozinha não poderia). Nenhuma dessas características, inerentes a natureza humana, está presente na natureza de Deus. Mas se ele não gerou isso, então, não é o Pai integral de Jesus. Essa é uma realidade que não pode ser negada a partir do exemplo da geração física de Jesus. Deus pode gerar algo diferente de si e de sua natureza.

Aqui temos as questões:
1) Geração, ao menos dentro da Bíblia, sempre aponta para um começo?
2) A geração do Jesus homem foi feita por Deus?
3) Maria sozinha seria capaz de gerar alguma coisa?
4) O Jesus que nasceu de Maria foi gerado Deus ou homem?
5) Quais são as características bíblicas da natureza de Deus que o distingui de todos os outros seres?
6) Um ser que não tenha todos os atributos de Deus pode ser considerado da mesma natureza de Deus?
7) O Jesus homem tem a mesma natureza que caracteriza Deus?
8 )Deus é Pai integral do Jesus homem?

Tudo isso tomando como foco a questão da geração.

Em outro momento vemos você, muito propriamente, reconhecer “Deus se tornando Pai real de um ser humano”, mas disse também: “O filho é naturalmente, da mesma natureza do Pai”. Mas, ai está o ponto. A natureza do Pai não se vê na natureza humana do Filho gerado por esse Pai, pois se fosse visto Jesus, dentre outras coisas, não poderia morrer, mas também não seria um verdadeiro ser humano.

Sobre Jo. 5.17,18 O Lúcio já bem comentou. Jesus no verso 19 é como se nos dissesse: Olha, sinceramente (na verdade, na verdade) se eu não vir o Pai fazer, eu de mim mesmo não posso fazer coisa alguma. Ou seja, o que os fariseus fizeram foi uma acusação da qual Jesus se defende, praticamente dizendo: "Eu não sou igual não. Eu não posso de mim mesmo fazer nada. Ele precisa fazer primeiro." E essa expressão “mim mesmo”, sabemos, é o único ser de Cristo falando. Não um ser momentâneo, mas um ser real que independe de estar em carne ou não.

Sobre Fp. 2.6, Lúcio também já deu uma boa explicação. Um detalhe que precisa ser dito sobre esse verso é a grande dificuldade gramatical que, inclusive, especialistas trinitários reconhecem. Questões que envolvem duplo acusativo ou acusativo simples e etc. Veja que interessante envolvendo a Bíblia de Jerusalém:

Fp. 2.6 na edição de 1991: "Ele tinha a condição divina, e não considerou o ser igual a Deus como algo a que se apegar ciosamente."
Fp. 2.6 na edição de 2012: "Ele, estando na forma de Deus não usou de seu direito de ser tratado como um deus"

Sem querer entrar no mérito de qual das duas é a melhor, até porque foram feitas por trinitarianos, vale a pena notar como os termos podem ser entendidos e traduzidos.

Mas o viés deístico para Jesus ali se dará pela tendência do tradutor e/ou uma leitura descuidada. Ainda que não haja razão para isso. Note que “forma de Deus” está em contraposição a “forma de servo”; por isso não tem a ver com natureza, mas um estado ou condição, pois “servo” não é natureza de nada. Assim, “forma de Deus” não se refere a natureza de Jesus ou mesmo a natureza de Deus que supostamente Jesus possuiria, mas uma condição. É de tal modo que se ele se esvaziou de uma para assumir a outra, ele não pode estar com as duas enquanto esvaziado, pois doutra sorte não estaria realmente esvaziado. Isso por si só anula aquelas alegações de que Jesus estava se fazendo ou se revelando Deus aqui na terra. Além de revelar a contradição dessa ideia, pois mesmo que ele fosse Deus, como, então, se esvaziaria tomando a forma de servo para depois, como servo, querer se apresentar como Deus? O que nos faz voltar para mais um detalhe de observação sobre Jo. 5.17,18: Como um servo iria querer ser reconhecido como, ou alegando ser, Deus justamente para/pelos fariseus? Certamente tal ideia não pode decorrer de nenhuma alegação desse servo.

Ele, estando em forma de Deus, não quis se exaltar ou ser igual a Deus (roubar a condição de igualdade); antes, se esvaziou assumindo a forma de servo e adotou o esquema humano, e nesse esquema humilhou-se até a morte.

Paz seja com todos!
Valdomiro.

A paz de Deus a todos que assim o recebem.

Sei que Valdomiro não disse para mim, mais gostaria de dizer algo sobre isto:

Valdomiro escreveu:Em um ponto do debate você perguntou: “Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?” O filho humano de Deus é a resposta! Deus não é carne e gerou carne: temporal, mortal, limitada (Maria sozinha não poderia). Nenhuma dessas características, inerentes a natureza humana, está presente na natureza de Deus. Mas se ele não gerou isso, então, não é o Pai integral de Jesus. Essa é uma realidade que não pode ser negada a partir do exemplo da geração física de Jesus. Deus pode gerar algo diferente de si e de sua natureza.

Deus não gerou algo temporal, mortal e ilimitada.

Jesus tomou sobre si os nossos pecados, e por isso morreu!
Morreu por causa dos nossos pecados.
Ele dEle mesmo, nunca pecaria para morrer!
Se fosse depender dEle pecar para gerar nEle a morte, estaria até hoje vivo na carne entre nós!
Foi isso que Deus gerou em Maria: Um homem Imortal, Eterno, e sem Limites!
Mas para que nós viéssemos alcançar essa benignidade, Jesus cumpriu sua missão de tomar sobre sí os nossos pecados e morrer.

É algo bem diferente Valdomiro!

Gerson, Paz!

Você disse:

"Foi isso que Deus gerou em Maria: Um homem Imortal, Eterno, e sem Limites!"

Como ponto de vista teu, respeito; mas até Jesus disse que não pode fazer nada de si mesmo, ou seja, o que quer que ele fosse, inclusive homem, tinha limitações. Você afirma que o homem imortal morreu. Ok! Respeito. De qualquer forma parece que passou desapercebido o fato de Jesus, quer queira quer não, ser um homem e você teria que lhe dá com a temporalidade, já que não se pode falar de um homem preteritamente eterno: Ele precisou nascer, passar a existir como homem; e você teria que negar que Deus que é espírito gerou carne, mas ai seria gnosticismo.

Há outras coisas a comentar, mas pelo que vi, respeitosamente digo, não se faz necessário. Basta uma leitura mais detida no que já escrevi.

Paz!
Valdomiro.

Prezado Gerson

Achei interessante seu argumento sobre a vida eterna que Jesus teria como homem se não precisasse morrer em lugar da humanidade pecadora. De qualquer modo, para ele retomar sua natureza anterior, em corpo espiritual, ele teria de morrer como homem. Qual homem perfeito, Jesus tinha um corpo corruptível, cujas células mortais eram substituídas por outras que nasciam. Como Jesus não tinha pecado, tinha a perspectiva de vida eterna como homem, em corpo corruptível, mas não incorruptibilidade nem imortalidade.

Tenho lido seus comentários e observado que é uma pessoa amante do conhecimento e da pesquisa. Por isso, estou lhe enviando o link abaixo para complementar um estudo sobre o assunto que estamos discutindo, já tão bem abordado pelo Valdomiro.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200002739?q=incorrup%C3%A7%C3%A3o&p=par


Abraço


Lúcio

se jesus não é deus, então é muito bem explicavel u.u

deus habita plenamente em todos que em seu filho crêem, quem dirá habitar no próprio filho...

Olá irmão Valdomiro....a paz.

Primeiro gostaria de pedir desculpas pelo tempo decorrido; mais de um mês desde tua última postagem sequente a que fiz.

Imagina irmão....não há do que se desculpar.

Antes de prosseguir gostaria de frisar que quando mostrei os versos onde as pessoas falam de Cristo como o Filho de Deus ou o contrário, a ideia era mostrar que ninguém o via como Deus pelo fato de ele ser o Filho de Deus (quando muito só aqueles que o queriam incriminar – em uma ocorrência).

Veja: Jo. 11.27, 28 “Disse-lhe ela: Sim, Senhor, creio que tu és o Cristo, o Filho de Deus, que havia de vir ao mundo. E, dito isto, partiu, e chamou em segredo a Maria, sua irmã, dizendo: O Mestre está cá, e chama-te.” Depois de reconhecer Jesus como Cristo e Filho de Deus, Marta diz para Maria “O Mestre”, ou seja, ela não entendia “Filho de Deus”, considerando a realidade da morte do irmão, como Deus ou sinônimo da participação na natureza. O anunciou a sua irmã como “o Mestre”. Isso (da associar Filho de Deus a natureza da Deidade) parece ser pensamento que ainda retemos daquilo que se aprende sobre Jesus na atualidade. O próprio centurião, ante a morte de Jesus, diz: “Verdadeiramente este era o Filho de Deus” (Mt. 27.54). Ou seja, judeus e pagãos não viam a expressão “Filho de Deus” como algo que condicionasse a transmissão da natureza.

O que você disse acima seria perfeito se os textos que referissem ao filho de Deus tivesse somente este teor...

É importante notar Valdomiro, que nem Marta, e penso eu, nem os discípulos tinham a exata noção de quem realmente era Jesus.

Reflitamos no seguinte: se Jesus, ao invés de dizer somente: sou o Filho de Deus. dissesse:"sou o Filho de Maria, mas não de José, pois minha concepção ocorreu, quando o Espírito Santo desceu sobre minha Mãe, e a sombra do Altíssimo, meu Pai, a cobriu, e além disso, eu já existia muito antes de vir a terra". Se ele dissesse desta forma, você acha que Marta diria referindo-se a ele somente: "O Mestre"?  Eu realmente penso que não...

O que quero dizer com isso irmão, é que boa parte dos que andavam com Jesus, ou talvez todos, não sabiam da "missa a metade". E o irmão forma o caso usando só a parte que eles sabiam, por isso, o você dizer: ..."a ideia era mostrar que ninguém o via como Deus pelo fato de ele ser o Filho de Deus (quando muito só aqueles que o queriam incriminar – em uma ocorrência)."...Ou seja, judeus e pagãos não viam a expressão “Filho de Deus” como algo que condicionasse a transmissão da natureza. Ok, você tem razão em dizer que judeus e pagãos não viam desta forma, mas não viam pois não sabiam detalhes importantes do detentor desta expressão...bem creio, se ao menos soubessem da preexistência de Cristo com clareza, digo, se de fato soubessem que aquele ser que ali estava era já um ser que antes estava no céu, possivelmente a conotação da expressão ganharia significados bem mais profundos para aqueles judeus e pagãos, pois, imagine, isto não seria um pormenor, e juntado a expressão: "filho de Deus", provavelmente geraria reações diferentes nos ouvintes se fossem tomadas da forma que de fato é... Veja este exemplo:

Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.
João 10:33


Jesus era homem, isto não podemos negar, mas Jesus, dava declarações não comum a um homem que nasceu de Pai e mãe como todos os outros, por isso a blasfêmia, os judeus não tinham noção de que quem dizia "ser o filho de Deus", não tinha um pai humano, e muito menos passava pela cabeça deles, ou melhor, era impossível conceber a informação de que aquele que dizia "ser filho de Deus", existia antes de todos eles, antes de Abraão, antes mesmo de Adão... Só que Jesus não parou e explicou. E é este que perfaz o todo da questão, é com este background que Jesus se manifesta com estas expressões, e é a partir do ponto de vista de quem diz, que temos que entender as expressões, não a partir do ponto de vista de quem ouve....

Pois bem, como um exemplo, de que o todo desta questão, é que deva ser considerado para nossas interpretações, eu citarei um exemplo de um que não andou com Jesus, mas que sabia mais dele, do filho de Deus, do que Marta, ou mais do que os discípulos quando estavam com ele. Note o que você disse: "ninguém o via como Deus pelo fato de ele ser o Filho de Deus"

Mas note agora o que disse Isaias, que não andou com Jesus, mas tinha mais informações do que Marta.

Portanto o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, e chamará o seu nome Emanuel.
Isaías 7:14

E um pouco mais adiante, ele vem, e diz deste filho que a virgem concebeu:

Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
Isaías 9:16

Note que Isaias tinha informações privilegiadas deste filho, e ele "o viu como Deus".

E os discípulos que andavam com ele, que bem provavelmente, no momento em que andavam com ele, não pensavam se tratar "de fato" do filho Deus, depois que ele morreu e ressuscitou, esses discípulos se reuniram, trocaram informações, reexaminaram as escrituras, e aí sim, só aí, começaram a saber a "missa completa". E a partir dai amigo, os evangelhos, atos, as epístolas, que estes mesmos discípulos escreveram, trazem informações das do tipo que Isaias tinha, que são as que temos hoje.... E quais são essas informações:

Como ele foi concebido:

E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado filho de Deus.
Lucas 1:35


Que o filho de Deus já existia:

"E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, cheio de graça e de verdade, e vimos a sua glória, glória como do unigênito do Pai."
João 1:14

E que já tinha glória com o Pai dele.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5

E vemos como ele subsistia.

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Filipenses 2:6-7 (sobre este, falaremos melhor mais oportunamente)


Vemos com os textos acima que o conhecimento daqueles que andavam com ele, em relação a quem ele era, já é consideravelmente diferente...não estou tão certo, que com este conhecimento, Marta diria somente em relação ao filho de Deus: "mestre".


Uma vez que Cristo foi semelhante a nós em todas as coisas e nenhum de nós é Deus, é certo que Ele não veio à Terra em carne retendo a sua divindade. Por isso creio que toda a questão só será bem analisada, quando a pré e a pós existência de Cristo for também contemplada.



Por enquanto, pois já me estendi mais do que costumo, é isso.

A graça e a paz, admirado irmão.

Gerson Witezak escreveu:

Clayton Lima escreveu:Em harmonia com o que o irmão Norberto escreveu, e pra fazer coro com o entendimento de que o senhorio de Jesus é constituído por Deus, e não um senhorio inerente a pessoa de Jesus, aponto mais um texto neste sentido.

Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.

Romanos 14:9


Como o irmão Norberto apontou, o Senhor Deus constitui a Jesus Senhor, e o texto acima mostra também que o senhorio completo de Jesus estava condicionado a missão que ele realizou....

Jesus é o único Senhor, constituído por Deus.
YHWH é o Senhor e Deus, do Senhor Jesus.

Ainda assim a escritura não pode ser anulada, conforme nosso amigo Jefté destacou em sua postagem.
E quando perguntaram para o Senhor Jesus:Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
A resposta dele foi conforme as escrituras que não podem ser anuladas:

E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Marcos 12:29



O mesmo Paulo que disse aos Romanos: Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.
Romanos 14:9

Também o mesmo Paulo ensinou a Timóteo: Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
1 Timóteo 6:14-15


Ainda que o Pai seja o único Senhor do Filho, contudo para nós, tanto o Pai como o Filho são o único Senhor, e não dois senhores!

Olá Gerson e Jefté....

Esta forma que estão interpretando a frase dita por Jesus: "a escritura não pode ser anulada", é equivocada. Pois o próprio contexto da frase, se for tomado pela forma que vocês estão interpretando, fariam aqueles a quem foi dirigida aquela escritura em particular, verdadeiros deuses....e creio que não seja assim que os irmãos pensem.

Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?João 10:34

Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada,João 10:35

Então se em relação ao próprio contexto da frase, a frase não deve ser aplicada desta forma que o irmãos aplicam, imagine, como vocês estão fazendo, transferindo a frase para contextos diferentes e de forma aleatória.. Isto abre um precedente catastrófico, pois eu poderia pegar qualquer frase bíblica, por exemplo: "Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens." Mateus 16:23... E usando esta frase, sem considerar mais nada, dizer que Pedro é de fato satanás, a serpente que esteve no éden, quem como raio caiu do céu e etc. Afinal de contas as escritura não pode ser anulada não é mesmo, e a escritura está dizendo que Pedro é satanás, eu bem poderia formar um caso a partir daí.

Por isso, que o senhorio de Jesus, deve ser tomado sim, no contexto do senhorio de Jesus, com tudo que envolve este senhorio, e não transferir este senhorio ao contexto de outro senhorio, para fomentar a ideia da mistura dos personagens, e afim de criar, um Deus sem rosto, ou com muitos rostos....


A graça e a paz.