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Estudo sobre a criação

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Adauto
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Sab 28 Jul 2018, 08:24

Aqui só se pode estar no campo do que se acredita e do que não se acredita.

Tzaruch
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Sab 28 Jul 2018, 21:09


Olá Adauto.


Adauto escreveu:_Msn Nº68_
Tudo tem que ter uma causa?

Então ??,, desistiu de querer saber se tudo tem que ter uma causa ?


E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
 a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?

Na verdade o que se trata tem a ver com causa/efeito sobre a criação,
e isso não é o campo das crenças como está a dizer.


O fato de ninguém ter como provar ou mostrar a causa do efeito (criação),
isso não anula a sua existência, a causa existiu (existe), já o "nome" que cada
um lhe "quer" dar é que pode entrar no campo das crenças.




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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 11:37

Então ??,, desistiu de querer saber se tudo tem que ter uma causa ?

Fiquei satisfeito com a resposta do Aldo.



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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 14:35


Olá Adauto.






E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
 a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?













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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 15:07

Porque está fora da nossa  possibilidade de análise direta (talvez estudo direto seja o termo mais adequado). Aqui  estamos no campo da crença. "Eu creio...", "Eu acredito..." são as palavras de ordem.
Isso é o que eu creio... o que eu acredito.
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 17:20


Olá Adauto.


Adauto escreveu:Porque está fora da nossa  possibilidade de análise direta (talvez estudo direto seja o termo mais adequado).

Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado, a questão não é
analisar ou estudar seja o que for acerca da causa, mas sim e somente a confirmação
que essa causa tenha existido por se confirmar o efeito.


Ambos tentam aplicar a impossibilidade de confirmações como se isso fosse
a anulação de que tenha uma causa para determinado efeito (criação).

Que sem dúvidas não mistura com crenças, mas sim lógica racional.

Adauto escreveu:Aqui  estamos no campo da crença.


Diz você, porque por algum motivo não quer entrar no foco daquilo que tem vindo
a ser questionado, onde o Aldo primeiro tentou negar, e agora já quer confirmar.

Adauto escreveu:"Eu creio...", "Eu acredito..." são as palavras de ordem.

Não, nada disso, a criação (efeito) ter uma causa (criador ou ????? nome)
não é questão de crenças nem são palavras de ordem tão pouco.


Para aceitar a existência de uma causa para esse efeito é uma questão
de lógica racional, a qual você por não ter como negar também desvia,
talvez para não querer confirmar.


Se for confirmar o 1ª poste do tópico trata realmente de assuntos
que tem a ver com crenças, já aquilo que o Aldo veio comentar
acerca da afirmação do Ernesto tem a ver com LÓGICA.


Adauto escreveu:Isso é o que eu creio... o que eu acredito.

Veja concretamente aquilo que o Aldo diz que "não podemos dizer"...

__Aldo__
Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador,
pois cairíamos em um tautologismo: a causa explica o efeito e o efeito explica a causa.



Ele nessa afirmação não entra nas crenças, ele aponta a analogia existente entre
criador/criação e relojoeiro/relógio, e diz que nessa relação causa efeito só um
é válido, o que claramente é a negar a causa do efeito chamado criação.


E nada disso é crenças, isso é negação à lógica racional, e consequentemente
negação à lei da causa efeito.....


Já a parte do NOME que cada um poderá chamar a essa CAUSA é que sendo DEUS
entra no campo da crença, mas a existência da CAUSA é inquestionável,

mesmo que não a conheçam ou saibam explicar.


Sendo assim, já que tanto concorda com o Aldo, por certo concorda com aquela afirmação
de que na lógica racional não podemos dizer "Esta é a criação, portanto existe um Criador," ??

O problema é que essa afirmação não tem LÓGICA..

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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 19:35

Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado,(...)

O que foi perguntado?

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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 19:48

Tzaruch escreveu:
Só precisava de reler a mensagem que antecedeu à sua..


Msn Nº79

Olá Adauto.





E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
 a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?






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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 19:51

Já respondido.
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 19:58


Olá Adauto.


NÃO FOI respondido.... e a msn Nº79 mostrou isso claramente.






_Msn Nº79_
Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado, a questão não é
analisar ou estudar seja o que for acerca da causa, mas sim e somente a confirmação
que essa causa tenha existido por se confirmar o efeito.


Ambos tentam aplicar a impossibilidade de confirmações como se isso fosse
a anulação de que tenha uma causa para determinado efeito (criação).

Que sem dúvidas não mistura com crenças, mas sim lógica racional.




E o restante está na Msn Nº79.


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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 20:17

Como a 79 pode mostrar o que quer que seja, se minha resposta é a 80?
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 20:53


Olá Adauto.


Na verdade a Nº79 mostra que na nº80 você não responde dentro do contexto,
porque é lá que está a tal questão que fugiu de responder.


Interessante, será que foi ler a Msn Nª 79 para ver se lá estava a resposta,
mas não reparou que a resposta à Msn Nº80 estava logo de seguida na 81 ?

Viu o número da citação que estava errado mas não viu o nº que está certo,
nem viu o que estava escrito na citação ?



É claro que a resposta a indicar era a Nº81,, e agora que já está mais atento..




Msn Nº79

Olá Adauto.

E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
 a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?



Vai continuar com os desvios mostrados na Msn Nº81 para não entrar no assunto da 79 ?


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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Adauto em Dom 29 Jul 2018, 21:26

Hummmm... não concordo. Já respondi a pergunta feita.

Aldo declarou:


O materialismo filosófico de Feurbach e o materialismo dialético de Marx e Engels afirmam que a causa primeira é física, ou melhor, a matéria é eterna.


Nesse caso, sendo a matéria eterna, não haveria uma causa primeira.
Nunca gostei de Marx e muito menos de Engles, um comunista de boutique.
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Dom 29 Jul 2018, 22:01


Olá Adauto.

Adauto escreveu:Hummmm... não concordo.

São duas as perguntas,, você diz que não concorda com qual delas ?


_1ª__Citação__
E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo"
que só tem a ver com crenças ????



Aqui não é para você concordar com nada, mas sim para justificar a
sua mensagem anterior (Nº76) onde diz que só se pode estar no campo
do que se acredita ou não acredita.


Portanto, a isto não respondeu NADA...


_2ª__Citação__
,, acaso não se trata do mundo físico ?



E na 2ª pergunta também não é para você concordar, isso é sim
uma constatação que se está a ser tratado do mundo físico... (criação)


Que claro, se disser que não é o mundo físico terá que justificar.


E aqui, também NADA respondeu...

Adauto escreveu:Já respondi a pergunta feita.

Você não respondeu ás perguntas feitas, a Msn Nº81 mostra isso claramente,
mas continua a dizer que respondeu sem o ter feito.


Adauto, você não é obrigado a responder, mas também não tem o direito
de dizer que respondeu sem sequer o ter feito de acordo com a pergunta.


Porque responder qualquer coisa fora do contexto qualquer um o pode fazer,
agora explicar o assunto e entrar no ponto da questão não o conseguiu fazer.


Portanto, não havia nada para você concordar....nem sequer respondeu às perguntas,
apenas tem vindo a fugir constantemente e diz que tinha respondido sem o mostrar.....


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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Aldo Maro Ferraro em Qua 01 Ago 2018, 18:33

Meus caros confrades


Vos ofereço algumas reflexões.


À exceção da doutrina espírita, é de se observar que as várias religiões cristãs, quando abordam o tema de Deus, o fazem sempre dando ênfase à criação do mundo material; é até mesmo utilizado o termo “Criador” como sinônimo de Deus.

O livro “Genesis” inicia a Bíblia com a criação do mundo físico e grande parte do AT, principalmente os livros históricos, relatam o auxílio de Yaveh na conquista de bens mundanos. Até mesmo Jó lamenta a perda de seus bens mundanos.

Porém, dizer que Deus é o criador do universo não é senão dar resposta simplista a um problema meramente teórico da origem do mundo físico, visto que esta resposta é inviável por meio um raciocínio lógico de regressão à causa primeira com os recursos da ciência empírica. Face à inviabilidade de o mundo físico criar a si próprio, ou seja, de que a causa primeira possa ser interna à realidade física, pois que o efeito não pode ser a causa de si mesmo, surge como resposta que essa causa esteja acima do físico, que não dependa do físico, que a causa primeira seja metafísica.

Considerar que essa causa metafísica seja dotada de atributos intelectuais e volitivos é tarefa das várias vertentes doutrinárias.

O NT claramente muda o foco para a vida espiritual. A própria história de Jesus contida nos evangelhos, bem como as epístolas de Paulo, Tiago, Pedro e João trazem ao cristão os valores espirituais acima dos bens materiais.

Essa espiritualidade foi, sem dúvida, o motivo pelo qual Roma e a Grecia abandonaram suas crenças mitológicas para abraçar a mensagem de Jesus, estendendo-a ao mundo ocidental.

Por outro lado, limitados à consideração da realidade física dizem Guy Besse e Maurice Caveing em “princípios fundamentais de filosofia”, obra básica para o estudo do materialismo dialético, citando Denis Diderot:
“Diderot já exigia que se não lhe explicassem o mundo, sob o pretexto de que a eternidade da matéria seria incompreensível, por outra eternidade ainda mais incompreensível do que a primeira” (sic).

Deus deve ser, acima de tudo, a resposta à nossa maior inquietude: se nossa existência se resume apenas à condição material ou se temos uma existência eterna superior. Se somos dotados de um espírito, é nele que Deus Pai assume sua presença e importância.
Somos dotados de consciência e de sentimentos o que, de persi, é infinitamente mais importante que termos um corpo. Saber-se vivo não é tão importante quanto sentir-se vivo.

Deus Pai nos abençoe, Aldo
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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Tzaruch em Qua 01 Ago 2018, 21:05


Olá Aldo.



Visto que não quis responder à Msn Nº75 e suas questões, fica então a citação
onde você diretamente NEGOU a lei CAUSA-EFEITO.


Aldo Msn Nº72 escreveu:Não há, em minhas mensagens, qualquer texto no qual eu declare negação à Lei de Causa e Efeito.

Claro que há, foi exatamente isso que fez inicialmente...


__Aldo__Msn Nº58__
Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador,
pois cairíamos em um tautologismo: a causa explica o efeito e o efeito explica a causa.

--Para que a relação fosse válida,---



Você tem o efeito chamado CRIAÇÃO, contudo NEGA e diz que não podem dizer
que por haver criação (efeito) que existe uma causa (criador)...

E aponta que a relação não é válida....


E assim esse texto da sua autoria mostra claramente onde,
quando, e como você declarou negação à lei causa efeito.


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Re: Estudo sobre a criação

Mensagem por Aldo Maro Ferraro em Qui 02 Ago 2018, 16:42

Meus caros confrades,

A fim de evitar equívocos de interpretação, decorrentes da observação expressa por “Tzaruch”, mensagem no. 91, é que retomo o assunto.

A citada observação se refere ao seguinte trecho de minha mensagem no.58:
   
= Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador, pois cairíamos em um tautologismo: A causa explica o efeito e o efeito explica a causa. =

Peço considerarem a seguinte afirmação:
“João Ferraro é meu pai porque eu sou seu filho”. 

Embora seja verdade, a relação não está comprovada, pois que eu poderia dizer “Antonio Ferraro é meu pai porque eu sou seu filho”, o que é uma mentira.

Para validar a afirmação é necessário um argumento externo à própria relação : minha certidão de nascimento.

Da mesma forma, repito, não podemos dizer “Deus é o criador porque esta é a criação”; tal como está a afirmação não tem validade. Para valida-la ter-se-ia que comprovar a existência de Deus, o que é impossível, ou comprovar o ato da criação, o que também é impossível.

Portanto a afirmação “Deus é o criador” é uma relação de causa e efeito sustentada por um ato de fé, do qual eu participo, sem procurar "porques".

Não procede pois a acusação formulada por “Tzaruch” quando alega tenha eu negado a lei de causa e efeito, pois o citado parágrafo de minha mensagem no. 58 não nega sua aplicabilidade a Deus como criador, mas contesta a vã tentativa de demonstrar a relação sem o concurso de um argumento externo à própria relação.

 
Será que é tão difícil entender?


Deus Pai nos abençoe, Aldo


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Re: Estudo sobre a criação

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    Data/hora atual: Seg 15 Out 2018, 15:20