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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 09:21

    Gilcimar, Paz!

    Perfeito!

    Essa acertada percepção de que a pessoa de Jesus morreu, é, no meu entender, mais um ponto que impede a conclusão de ele ser Deus e homem, pois se ele o fosse, precisaríamos admitir que a pessoa de Jesus é Deus e homem, mas como a pessoa de Jesus morreu, então, ele só seria homem e não Deus, já que a pessoa de Deus não pode morrer (certamente ambos cremos que Jesus não é duas pessoas)!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 09:35

    Eu só preciso saber porque sempre acreditei que Jesus morreu completamente e ainda era trinitariano...

    Pois Jesus sempre foi uma pessoa e foi uma pessoa que morreu por nós e não parte de uma pessoa. ..

    Espero que me ajudem!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 09:57

    Gilcimar, Paz!

    Sendo-te bastante sincero, nunca entendi direito o porquê de você se manter acreditando no trinitarismo como verdade.

    Sempre achei que você tinha conhecimento suficiente para ser um unitariano, mas, por uma razão que eu desconheço, permanecia trinitariano.

    Talvez um dia você resgate o antigo pesamento, não sei.



    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Benedito Bernal Seg 20 Jun 2016, 10:50

    @Gilcimar

    Não foi sempre... foi desde que te ensinaram !
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 11:00

    Valdomiro....

    Ter conhecimento para ser Unitariano e mesmo assim permanecer Trinitariano..

    Torço para que não tenha sido por paixão por uma crença ,por falta de sinceridade  e nem por ser competitivo e muito menos fruto de um anti unitariano...

    Eu teria que ter motivos muito justos e honestos para ainda não ser Unitariano. ..

    Aceito debater o assunto com você para resolvermos de uma vez por todas minha situação. .

    Abraços!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 11:09

    Benedito Bernal.

    Eu não aceito nenhum ensino antes de tirar minhas próprias conclusões. ..

    Sou livre pensador e uma prova disso é reconhecer que estou estranhando argumentos mesmo que seja desfavorável ao que creio. .

    Abraços!
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    Mensagem por Tzaruch Seg 20 Jun 2016, 11:26

    .
    Resposta à Mensagem Nº614

    Olá Valdomiro.

    Valdomiro escreveu:Ainda seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, Jesus não poderia ter
     morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto
    ,

    Porque não, afinal somos nós só carne ?,, e onde está o espírito ?


    Valdomiro escreveu:
    pois qualquer aspecto de Jesus que tivesse sobrevivido à morte não teria provado a morte verdadeiramente,
    e disso decorreria que Jesus verdadeiramente não teria morrido.

    Então atente para o seguinte texto, e tente explicar como o espírito de CRISTO não morreu ?



    Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados,
    o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus;
    mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
    No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;
    -1 Pedro 3:18-19-

    A frase em destaque é clara, que a carne é que estava morta, mas não o espírito,
    ainda considera que JESUS não pode morrer a carne e estar vivo no espírito ?

    .
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    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 11:37

    Gilcimar,


    Gilcimar escreveu:Eu teria que ter motivos muito justos e honestos para ainda não ser Unitariano.


    Eu acredito que de fato deve ter havido (ou hajam) esses motivos, mas reconheço que não os consegui captar de tua parte, em nossos diálogos.

    De qualquer forma, continuo achando que valha muito a pena você rever o que escreveu a respeito, para ver se consegue resgatar os antigos motivos. Eu digo isso, porque acho saudável que a construção (ou reconstrução) do teu pensamento seja fundado a partir do que você sempre creu, pois doutra sorte, penso, você pode criar um conflito interno caso construa ideias a partir de hoje que, dentro do campo das possibilidades, podem ser confrontadas com lembranças das posições antigas, caso ressurjam.

    É apenas uma preocupação que acredito ser  saudável que tenho a esse respeito.


    Paz!
    Valdomiro.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 11:48

    Caro Tzaruch, Paz!

    O verso de Pedro, por si só, não fala sobre o período "inter-ressurreição" .

    Se nós considerarmos que "motificado" significar "tornado morto", então "vivificado" deve significar "tornado vivo".

    Se esse raciocínio estiver certo, então, um contrasta com o outro, e vivificado não deve significar que ao morrer ele na verdade teria permanecido vivo, mas que no terceiro dia foi vivicado no espírito.

    Mas, abençoado, acredito que este seja assunto para outro tópico.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 12:45

    Concordo contigo Valdomiro....

    Jesus morreu completamente sem nada dele ter ficado vivo até a ressurreição simplesmente porque morreu uma pessoa e não só um corpo.....



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    Jefté
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    Mensagem por Jefté Seg 20 Jun 2016, 14:17

    Olá irmãos

    Tomando a liberdade...
    Essa questão não é muito difícil de interpretá-la.
    Afinal, Jesus é Espírito - e não carne.
    O Verbo se fez carne, mas não deixou de ser quem é, e era e sempre será.
    A única parte desta terra, deste mundo que Jesus teve (e isso, ao nascer nele) foi seu corpo de carne e ossos - mas Seu Espírito - que não é nem nunca foi deste mundo - esse é imortal; os seres celestiais não morrem como nós homens.
    Para conferir isso, basta olhar o Apocalipse; sabe o anticristo e a besta?
    Eles não são homens (embora o anticristo se nasça entre os homens - mas não são homens; e sabe o final dos tais???
    A boa Palavra de Deus nos responde:
    "E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre." (Apc. 19:20)
    Em suma: enquanto todos os homens são mortos na Batalha do Armagedom; já o anticristo (falso profeta) e a bestas - seres espirituais - são lançados VIVOS no lago que arde com fogo e enxofre.
    Por que isso?
    Porque Deus os fizera imortais; não há no reino dos céus, não há um sequer que tenha sido criado e tenha recebido algum mandamento a cumprir para que não morra.
    Isso só existe entre nós homens e na terra.
    Portanto, Jesus, ao se fazer homem, jamais tenha deixado de ser Espírito; então o que Dele poderia morrer e morreu?
    Está claro: seu corpo humano - pois seu Espírito não o é; aliás, Ele é o Unigênito Filho de Deus!

    Por isso mesmo a Escritura declara que o evangelho foi também pregado aos mortos; então eu pegunto: quando???
    Quando Cristo estava ressurreto dentre os mortos?
    Não!
    Foi pregado justamente quando Cristo entre os tais estivera; aliás, haveria ocasião mais propícia? creio que não; afinal, além de Jesus ser celestial, Espiritual, ainda também é a ressurreição e a vida; nisso cabe até uma ressalva: Jesus não diz assim: Eu serei a ressurreição e a vida; mas Eu sou a ressurreição e a vida.
    E ainda tem poder de dar a sua vida e voltar a tomá-la.
    Também diz a Escritura, profecia das 70 semanas determinadas sobre Jerusalém e os judeus; texto massorético; diz sobre o Messias ser cortado; o texto reza:
    "E depois das sessenta e duas semanas será cortado o Messias, mas não para si mesmo; e o povo do príncipe, que há de vir, destruirá a cidade e o santuário, e o seu fim será com uma inundação; e até ao fim haverá guerra; estão determinadas as assolações." (Dan. 9:26)

    Jamais que a morte deteve (tampouco o pecado e Satanás ou até os homens) qualquer poder sobre o Seu Espírito!
    Então, nisso ele se tornara mortal - e jamais no Espírito; aliás, nem o cristão - após nascer do espírito, mais morre, a morte não tem mais poder sobre ele, apenas dorme.
    Imagine só o Caminho, a Verdade e a Vida.....!
    Selá
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 16:07

    Uma pessoa é um ser completo e quando se diz que uma pessoa morreu, morreu um ser completo...

    Logo Jesus não teria morrido se o que morreu foi só um corpo sendo que a pessoa continuou viva...

    Ainda bem que as escrituras rechaça isso com muita facilidade...

    Mas é importante que vocês coloquem as opiniões de vocês...

    Abraços!!!
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    Mensagem por Jefté Seg 20 Jun 2016, 17:05

    Meu caro Gilcimar

    Você está redondamente enganado.
    Um ser humano, um homem (que é apenas carnal - pois o que é nascido da carne é carne) mas quando se torna também espiritual; diz Cristo: o que é nascido da carne é carne e o que é nascido do espírito é espírito - nisto já vemos a distinção.
    Veja bem, irmão: não diz assim: o que é nascido do espírito passou a ser uma carne espiritual; não; embora ele seja nascido da carne, essa continua carne. E o que nasceu do espírito é espírito.
    Também o texto de I João 5 esclarece:
    "E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num." (I Jo. 5:8 )
    Vejamos bem: enquanto I João 5:7 (embora muitos não o acreditem), mas enquanto ele diz que os três: Pai, Filho e Espírito são um.
    Contudo, o Espírito e a água (carne) e o sangue concordam num - mas não são um.

    Pra isso servem outras comparações, por exemplo, também diz:
    "Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; na verdade, o espírito está pronto, mas a carne é fraca." (Mat. 26:41)

    Veja que mesmo o homem que seja primeiramente carnal, e vencido pelo pecado e pecador; contudo, quando nascido de novo (do espírito) tendo doravante DUAS NATUREZAS em si - embora a carne seja fraca, contudo seu espírito está pronto.

    Também Jesus diz assim:
    -João 11.25-26
    " Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
    E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto?"

    Ora, Cristo disse que o que estava morto mas cresse nele viveria - porque Ele é a ressurreição e a vida. E também disse que quem estivesse vivo e o cresse, nunca morreria -  Jesus é a verdade!

    Portanto, minha pergunta a você:
    Quanto o cristão morre, sua carne estará morta, claro; mas e o espírito ? o espírito também morreu - sendo que Cristo diz que ele nunca morreria? isto é, quem vivesse e O cresse???
    E aí irmão ???!!!!


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    Mensagem por Jefté Seg 20 Jun 2016, 18:06

    Olá irmãos

    Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados,
    o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus;
    mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
    No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;

    -1 Pedro 3:18-19-

    O verso em questão não abre possibilidade de o "mortificado na carne" ser (estar morto) e o "mas vivificado pelo Espírito" ser (apenas quando ressuscita) porquanto Ele não ressuscita unicamente Espírito, mas com o próprio corpo de carne e ossos...
    E Pedro não diz assim; mortificado na carne mas vivificado pelo Espírito ao terceiro dia...
    E também diz: No qual também foi e pregou aos espíritos em prisão; ou seja, Ele pregou aos espíritos em prisão quando mortificado na carne, mas vivificado pelo Espírito - e não após ressuscitar dos mortos.
    E se Ele pregou aos espíritos em prisão - após ressurreto; então, como e quando isso ocorreu ???!!!
    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Ter 21 Jun 2016, 04:47

    .

    Resposta à Mensagem Nº624

    Olá Valdomiro.

    Valdomiro escreveu:O verso de Pedro, por si só, não fala sobre o período "inter-ressurreição" .

    Como não ?,,, se ele próprio fala da carne estar morta ?

    E como não ?,,, se fala de JESUS ir em espírito pregar aos espíritos em prisão ?

    Teria você outra forma de entender entre morte e ressurreição com carne viva ?

    Pelo contrário Valdomiro,, o verso de Pedro por si só fala sobre esse período,
    entre a morte e a ressurreição de JESUS.


    Valdomiro escreveu:
    Se nós considerarmos que "motificado" significar "tornado morto", então "vivificado" deve significar "tornado vivo".

    Isso carece de consideração seja de quem for, a não ser de alguém que não esteja a conseguir
    distinguir a carne do espírito,, ou então quem esteja a querer dizer que são o mesmo.

    Realmente o Gilcimar pensa assim, mas você provavelmente não. 




    Valdomiro escreveu:Se esse raciocínio estiver certo, então, um contrasta com o outro,

    Não contrasta, porque uma coisa é a realidade física em que a carne ou está
    viva ou está morta,, e a outra é o lado espiritual.

    Se considerar dessa forma e não conseguir fazer a devida distinção terá assim
    de "descartar" o texto de Pedro, pois fala de JESUS pregar aos espíritos em prisão.

    Que efetivamente não são espíritos mortos (inconscientes ou inexistentes),,,
    se assim fosse outro espírito não teria nem poderia pregar nada.


    Valdomiro escreveu:e vivificado não deve significar que ao morrer ele na verdade teria permanecido vivo,
    mas que no terceiro dia foi vivicado no espírito.

    Claramente NÃO, o texto aponta um tempo EXATO,, "mortificado na CARNE",,,
    logo é nesse mesmo tempo que aconteceu a pregação que foi feita em espírito
    aos espíritos em prisão.


    Valdomiro escreveu:Mas, abençoado, acredito que este seja assunto para outro tópico.

    Efetivamente até é,, mas note que você usou isso para argumentação,
    e tomou o mesmo como verdade,,, que claramente não é.


    ___Valdomiro___

    Ainda seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, Jesus não poderia ter
     morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto
    ,





    E ainda referiu uma "necessidade" da alma morrer,, que de fato não era assunto corrente.

    Portanto, como apontado pelo texto citado o que morreu foi a carne,, e foi essa carne que
    ao terceiro dia foi ressuscitada,, e essa é a morte que você conhece,, CARNE QUE MORRE.

    Mas espírito NÃO MORRE.

    .
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    Mensagem por Valdomiro Ter 21 Jun 2016, 08:21

    Caro Tzaruch, Paz!

    Eu teria alguns comentários a fazer dessa tua postagem. Alguns detalhes que são interessantes, mas, vou me privar para não acontecer de no tópico sobre trindade, tratarmos do chamado estado intermediário.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 42 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 09:02

    Jefté...


    É você que diz que estou enganado...


    Mas  também não quero discutir  estado intermediário aqui...

    Só sei que as escrituras diz que Jesus   é uma pessoa completa e não só um corpo logo foi uma pessoa completa que morreu e  é você que está negando isso para dizer que estou enganado...

    Se quiser discutir estado intermediário procure um tópico  apropriado...

    Agora por favor não vem dizer que estou enganado quando digo que morreu uma pessoa segundo as escrituras...

    Abraços!!!!

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