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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Ter 21 Jun 2016, 08:21

    Caro Tzaruch, Paz!

    Eu teria alguns comentários a fazer dessa tua postagem. Alguns detalhes que são interessantes, mas, vou me privar para não acontecer de no tópico sobre trindade, tratarmos do chamado estado intermediário.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 09:02

    Jefté...


    É você que diz que estou enganado...


    Mas  também não quero discutir  estado intermediário aqui...

    Só sei que as escrituras diz que Jesus   é uma pessoa completa e não só um corpo logo foi uma pessoa completa que morreu e  é você que está negando isso para dizer que estou enganado...

    Se quiser discutir estado intermediário procure um tópico  apropriado...

    Agora por favor não vem dizer que estou enganado quando digo que morreu uma pessoa segundo as escrituras...

    Abraços!!!!
    Tzaruch
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 21 Jun 2016, 11:15

    .
    Olá Valdomiro e Gilcimar.


    Ambos querem porque querem fazer argumentação sobre determinado tema,
    contudo quando
    alguém vem e faz contestação o tópico deixa de ser apropriado ??????

    Valdomiro Msn Nº631 escreveu:Eu teria alguns comentários a fazer dessa tua postagem.

    Quando e onde você quiser,,, esteja à vontade, fazendo citação da mensagem deste tópico
    e em
    outro poste então os seus comentários.


    Agora para o Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Só sei que as escrituras diz que Jesus  é uma pessoa completa e não só um corpo

    E você não sabe que CRISTO já existia antes de vir ao mundo ?

    Como então é uma pessoa completa só depois de ter o corpo de carne ?


    Gilcimar escreveu:logo foi uma pessoa completa que morreu

    Não se confunda,, quem morre é A CARNE,, portanto foi esse corpo a morrer.


    Está escrito e você não pode apagar,, enquanto estava MORTIFICADO NA CARNE 
    CRISTO foi EM ESPÍRITO pregar aos espíritos em prisão.


    Gilcimar escreveu:e  é você que está negando isso para dizer que estou enganado...

    O Jefté falou e está certo,, mortificado NA CARNE,, por isso você está sim enganado Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Se quiser discutir estado intermediário procure um tópico  apropriado...

    Isso é que seria interessante,, você realmente entrar nesses tópicos e responder ao que
    lhe possa ser questionado,, entretanto quer aqui fazer afirmações e sendo as mesmas
    fora do assunto,, contudo os outros não podem vir refutar..

    Se não quer ser contestado em um assunto fora do tema também não fale coisas fora do tema.


    Gilcimar escreveu:Agora por favor não vem dizer que estou enganado quando digo que morreu uma pessoa segundo as escrituras...

    O seu erro não é dizer que morreu uma pessoa,, mas sim entender qual parte dessa pessoa
    realmente estava morta, pois quer por força colocar o espírito como se fosse carne.


    Portanto para que não seja contestado, não use argumentos que depois não vai querer falar
    aqui por dizer que são fora do tema.


    É que se não é tema de debate também não pode servir de argumentação.

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Ter 21 Jun 2016, 11:50

    Tzaruch escreveu:.



    Ambos querem porque querem fazer argumentação sobre determinado tema,
    contudo quando
    alguém vem e faz contestação o tópico deixa de ser apropriado ??????

    Valdomiro Msn Nº631 escreveu:Eu teria alguns comentários a fazer dessa tua postagem.

    Quando e onde você quiser,,, esteja à vontade, fazendo citação da mensagem deste tópico
    e em
    outro poste então os seus comentários.

    Caro amigo Tzaruch,

    A "contestação" leva para o desvio do tópico por causa dos desdobramentos. Em poucas postagens não estaremos comentando mais sobre trindade ou unitarismo, mas apenas sobre o estado intermediário. E eu prefiro não desviar o tópico, pois você teria que provar que o "vivicado pelo espírito" se refere a um espírito que foi vivificado apesar de não ter "morrido", e aqui você precisaria dizer em que se encaixa a palavra "vivificado" ao se falar de algo que não morre, e depois associar isso ao período inter-ressurreição e não ao pós-ressurreição, isso levaria a outras decorrências que não tem a ver com o tópico, por isso, continuo afirmando que debater sobre isso aqui seria desviar o tópico e por isso me privo.

    Se desejar abrir o tópico fique à vontade. Mas, você já percebeu que, infelizmente, eu não disponho do tempo que gostaria para debater todos os temas que eu tenho desejo.

    Paz seja contigo!
    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 11:51

    O tópico é para discutir trindade e unicismo....

    Tua questão sobre a trindade é interessante e Valdomiro me deu respostas dentro do assunto da trindade...

    Agora querer deslocar a tua própria questão para discutir estado intermediário num contexto geral e não em particular dentro da trindade já é descaracterizar demais o tópico...

    Eu sugiro que o fórum crie regras para corrigir quem insiste a qualquer custo debater assim...

    A tua pergunta sobre Jesus ter morrido totalmente eu já respondi depois das respostas do Valdomiro...

    Será que você pode nos respeitar?

    Abra um tópico sobre o estado intermediário e vamos continuar isso lá..

    Aqui é trindade e unicismo e Unitarismo..

    Tua questão sobre o estado intermediário no inicio estava ligado a ideia dos adventistas crerem que a morte acaba com a consciência do morto e a trindade deixou de ser trindade..

    Agora discutir só estado intermediário num contexto geral temos que fazer num tópico apropriado..

    Tá dificil isso?

    Abraços!!!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Admar Ter 21 Jun 2016, 12:28

    Deus é Um:Gn 2;7 E formou o SENHOR Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente.
    E disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós. (Êxodo 3 : 14)
    Até Jesus reconhece quem é Deus:
    Em Apocalipse Jesus reconhece Deus como seu Deus!!!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 12:38

    Independente de quem Jesus foi antes da humanidade ele chamaria o Pai de Deus de qualquer jeito porque assumiu uma forma de servo diante dEle...

    O que é estranho para mim é o termo "Deus" significa três pessoas de uma só vez quando  os autores bíblicos sempre atribuiu o termo para uma só pessoa. .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Ter 21 Jun 2016, 12:49

    .
    Gilcimar escreveu:Independente de quem Jesus foi antes da humanidade ele chamaria o Pai de Deus de qualquer jeito porque assumiu uma forma de servo diante dEle...

    Gilcimar,

    Assumiu a forma de servo quando veio em carne, ok.

    Hoje, já no céu, posso entender que Jesus é servo diante de Deus Pai, para justificar que ele ainda continua se dirigindo ao Pai, como "meu Deus", ou seja, Deus dele, de Jesus?

    Apocalipse 3.12:

    Ao vencedor, fá-lo-ei coluna no santuário do meu Deus, e daí jamais sairá; gravarei também sobre ele o nome do meu Deus, o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém que desce do céu, vinda da parte do meu Deus, e o meu novo nome.


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 13:03

    Ele ainda continuou sendo o que se tornou. ..
    Paulo disse que nosso intercessor entre Deus e os homens é Jesus Cristo, homem

    Ou  Jesus  só intercedeu quando homem?
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Ter 21 Jun 2016, 13:22

    .
    Gilcimar,


    Gilcimar escreveu:Ele ainda continuou sendo o que se tornou. ..


    E se tornou o quê, homem e servo?

    Se sim, considerando que continuou sendo para você, então Jesus é homem e servo do seu Deus e Pai, correto?
    .
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    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 15:22

    Por favor veja este texto:


    1 Timoteo 2:5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.

    Quem é o homem no final do texto?

    Paulo disse que há um só Deus e um só mediador( ele não disse que houve mas que dentro do tempo presente da fala dele há Deus e mediador) e no final do texto ao apresentar o mediador ele diz "homem"

    Seria muito estranho você me afirmar que ainda há o Deus e o mediador do texto mas não existe mais o "homem" citado no final do texto como o mediador quando a afirmação de paulo foi dita dentro de um presente em que Jesus já havia morrido e ascendido ao céu...

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    Mensagem por Norberto Ter 21 Jun 2016, 15:49

    .
    Gilcimar, necessito repetir a pergunta pois você não respondeu de forma direta.

    Primeiramente, sua afirmação:

    Gilcimar escreveu:Ele ainda [Jesus] continuou sendo o que se tornou. ..

    E Jesus se tornou o quê?
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 20:27

    Minha última postagem já é  uma resposta direta...

    Se há um Deus e um mediador ainda ,logo este mediador ainda é um homem ,porque quando leio texto que citei é isso que percebo...

    Não me responsabolize por isso mas responsabilize Paulo ,que ao apresentar o mediador ,colocou "homem" no final do texto. ..

    Este homem não é o mediador que ainda existe? 

    Não posso dar uma resposta por mim mesmo por isso citei o texto de Paulo. .

    Logo Jesus se tornou aquilo que os textos dizem...

    Abraços!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Admar Ter 21 Jun 2016, 20:41

    Norberto escreveu:.
    Gilcimar escreveu:Independente de quem Jesus foi antes da humanidade ele chamaria o Pai de Deus de qualquer jeito porque assumiu uma forma de servo diante dEle...

    Gilcimar,

    Assumiu a forma de servo quando veio em carne, ok.

    Hoje, já no céu, posso entender que Jesus é servo diante de Deus Pai, para justificar que ele ainda continua se dirigindo ao Pai, como "meu Deus", ou seja, Deus dele, de Jesus?

    Apocalipse 3.12:

    Ao vencedor, fá-lo-ei coluna no santuário do meu Deus, e daí jamais sairá; gravarei também sobre ele o nome do meu Deus, o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém que desce do céu, vinda da parte do meu Deus, e o meu novo nome.


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 21 Jun 2016, 21:14

    .
    Resposta à Mensagem Nº634

    Olá Valdomiro.

    Valdomiro escreveu:A "contestação" leva para o desvio do tópico por causa dos desdobramentos.

    Certo, mas a sua afirmação já foi um desvio do tópico,
    não seria só a contestação
    que até é posterior.

    __Valdomiro__
    Ainda seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, Jesus não poderia ter
     morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto
    ,




    Em qual parte do tema do tópico entra essa questão da alma ter que estar morta ?

    Valdomiro escreveu:Em poucas postagens não estaremos comentando mais sobre trindade ou unitarismo,
    mas apenas sobre o estado intermediário*.

    Então se não for pedir muito,, onde entra essa necessidade da mortalidade da alma
    no assunto da trindade ou unitarismo ?


    Por certo irá apontar aquilo que o Norberto estaria a entender e que não faria sentido segundo
    o adventismo, o qual vinha já citado de outro tópico.


    Consegue ver que essa "mortalidade" da alma estaria nesse estado* entre morte e ressurreição ?

    Valdomiro escreveu:E eu prefiro não desviar o tópico,

    Sim, mas já desviou antes nessa sua afirmação, e você percebeu.

    Valdomiro escreveu:pois você teria que provar que o "vivicado pelo espírito" se refere a um
    espírito que foi vivificado
    apesar de não ter "morrido",

    Faça atenção Valdomiro, o texto não diz que é o espírito que foi vivificado,, mas sim CRISTO.

    Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados,
    o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus;
    mortificado, na verdade, na carne,
    mas vivificado pelo Espírito;

    -1 Pedro 3:18-


    também Cristo padeceu---mortificado, na verdade, na carne, ---mas vivificado pelo Espírito;

    Nessa sequência você entende claramente quem é o sujeito,, "CRISTO" o qual estava
    de fato MORTIFICADO "morto" na carne,, mas vivificado PELO espírito.


    Portanto, não tente dizer que um espírito foi vivificado,, tal não está escrito,
    nem tão pouco de não ter morrido,, carne e espírito não são a mesma coisa.


    Valdomiro escreveu:e aqui você precisaria dizer em que se encaixa a palavra "vivificado" ao se falar de algo que não morre,

    Quando você de fato perceber a quem se refere a palavra "VIVIFICADO",, que neste caso
    é a CRISTO,, então perceberá que espírito de fato não morre,, mas vivifica.


    Valdomiro escreveu:e depois associar isso ao período inter-ressurreição

    Não precisa de fazer qualquer associação,, ela já está feita no próprio texto,
    basta simplesmente ler que a carne está morta,, e isso aconteceu entre a
    morte e a ressurreição,, por isso você é que poderá querer tentar desassociar.

    Valdomiro escreveu:e não ao pós-ressurreição,

    Você JAMAIS conseguirá associar carne morta a JESUS depois de ele ser ressuscitado,
    isso seria negar a ressurreição da carne.


    Valdomiro escreveu:isso levaria a outras decorrências que não tem a ver com o tópico,

    Sim, não tem a ver com o tópico, entretanto você usou como argumentação isso mesmo
    que agora aponta e está fora do assunto.


    Valdomiro escreveu:por isso, continuo afirmando que debater sobre isso aqui seria desviar o tópico e por isso me privo.

    Sem problemas, sendo que, se você se priva de esclarecer as afirmações que faz,
    então também não deve fazer essas afirmações e esperar que não seja contestado.

    Ou seja, alguém fazendo afirmações em um tópico, sejam elas dentro ou fora do assunto,
    é no direito dos restantes defender ou refutar essas afirmações, você ou outro membro
    se não defender a afirmação a mesma perde validade e não serve mais para argumentar.

    Imagine você que alguém lhe respondia algo como argumentação, que facilmente ou não
    você teria como refutar,, entretanto não o pode fazer para não sair do tópico,, contudo,
    você não poderia refutar a argumentação desse alguém, mas ainda assim teria de a aceitar ??

    É de fato uma situação controversa, não se pode contra argumentar para não sair do tema,
    entretanto o outro já argumentou fora do tema.


    Valdomiro escreveu:Se desejar abrir o tópico fique à vontade. Mas, você já percebeu que, infelizmente,
    eu não disponho do tempo que gostaria para debater todos os temas que eu tenho desejo.

    Não será preciso Valdomiro, além de você não ter tempo, o seguinte texto nega com
    todas as letras a afirmação que tinha feito, e além deste tem muitos outros textos.


    __Valdomiro__
    Ainda seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, Jesus não poderia ter
     morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto
    ,





    Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo,
    que a sua alma não foi deixada no inferno,
    nem a sua carne viu a corrupção.

    -Atos 2:31-


    Alma e carne não são a mesma coisa,, você não encontra nenhum texto na Bíblia
    que aponte "ALMA" a um cadáver, no entanto tem vários textos que apontam as ALMAS
    dos que foram degolados (a carne)...


    No quesito trindade x unitarismo não existe NENHUMA necessidade de "matar" a alma,
    mas você tentou usar isso para confrontar o Gilcimar, onde lhe "convinha" com um CRISTO
    totalmente morto,, só para não haver espaço para o Gilcimar falar de uma parte "divina"
    que não tenha morrido.

    Por isso Valdomiro, essa sua argumentação "contra" o Gilcimar não tem sustentação,,
    no geral aquilo que tenta dizer ao Gilcimar sim,, mas nunca esse ponto de querer provar
    que a alma morreu,,, porque não o conseguirá fazer.

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 21 Jun 2016, 22:15

    .
    Resposta à Mensagem Nº635

    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:
    Agora querer deslocar a tua própria questão para discutir estado intermediário num contexto
    geral e não em particular dentro da trindade já é descaracterizar demais o tópico...

    E você afinal está a responder a quem ?,, será ao Norberto visto que não cita nomes ?

    Gilcimar escreveu:Eu sugiro que o fórum crie regras para corrigir quem insiste a qualquer custo debater assim...

    Sabe uma coisa Gilcimar,, se existe uma regra que precise ser criada, ela chama-se 
    NÃO LEVANTAR FALSO TESTEMUNHO NOS DEBATES
    ,, porque você insiste a todo o custo

    debater com essa postura,, acusa os outros de falaram e depois não consegue provar.

    Gilcimar escreveu:A tua pergunta sobre Jesus ter morrido totalmente eu já respondi depois das respostas do Valdomiro...

    Só pode mesmo ser resposta ao Norberto,, ele tocou nesse assunto.

    Gilcimar escreveu:Será que você pode nos respeitar?

    Eventualmente quando você conseguir aprender a respeitar terá condições de pedir respeito,
    até lá não o poderá esperar,, pois pede aquilo que não consegue fazer.

    Gilcimar escreveu:Abra um tópico sobre o estado intermediário e vamos continuar isso lá..

    Para quê Gilcimar ?,, você depois não vai lá responder,, inventa desculpas só para não debater....

    Até aqui mesmo neste tópico,, se algo lhe for questionado (como já tem acontecido),, você
    inventa uma daquelas suas desculpas e foge da conversa, porque não é conveniente
    tentar responder quando sabe que não tem argumentos.


    Gilcimar escreveu:Aqui é trindade e unicismo e Unitarismo..

    Tomara que fosse realmente,, e que você não fugisse das conversas.

    Quem sabe um dia você reveja o tópico e vá perceber quantas vezes deixou de entrar
    no assunto por não ter como responder.


    Entretanto faz falta a regra que proíbe acusar os outros sem provas......


    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 43 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 22 Jun 2016, 09:09

    Caro Tazuch, Paz!


    Em qual parte do tema do tópico entra essa questão da alma ter que estar morta ?[/size]
    Se Jesus  (o ser, seja ele o que for) não morreu, mas apenas o corpo, então pode-se afirmar que ele como Deus não morreu. Aliás é isso que os trinitarianos dizem.

    Olha, continuo vendo falhas de percepção em tua argumentação.  Mas, esse tópico não é o espaço para eu te mostrar.


    Ou seja, alguém fazendo afirmações em um tópico, sejam elas dentro ou fora do assunto,
    é no direito dos restantes defender ou refutar essas afirmações, você ou outro membro
    se não defender a afirmação a mesma perde validade e não serve mais para argumentar.
    Perceba, bom amigo, que eu não te proibi de nada, nem disse que você não pode falar o que quiser dentro da questão. Mas, algo só perde a validade quando é eficazmente refutada, não quando aquele que acredita estar refutando pensa que o fez.


    Por isso Valdomiro, essa sua argumentação "contra" o Gilcimar não tem sustentação,,
    no geral aquilo que tenta dizer ao Gilcimar sim,, mas nunca esse ponto de querer provar
    que a alma morreu,,, porque não o conseguirá fazer.
    .
    "Contra"? Eu não confrontei o Gilcimar, pelo contrário, seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, que é como muitos acreditam e também os irmãos adventistas, Jesus não poderia ter morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto. . Isso mostra, dentro dessa linha teológica, que ele não pode ser Deus de jeito nenhum.

    Você não percebeu que o argumento é a favor do unitarismo, endossado pela perspectiva da mortalidade da alma. Ou seja, unitarismo e mortalidade da alma se alinham nessa questão e isso não foi refutar Gilcimar, mas mostrar que a mortalidade da alma confirma o unitarismo e é um postulado de fé adventista, abraçado por pessoas de outras religiões e por vários e vários unitaristas.

    É uma pena que você, não sei porquê, não percebeu nada disso e até achou que eu estava "contra" (?) o Gilcimar nessa questão, quando, na verdade, ele se põe a favor ao defender a mortalidade da alma! Essa questão é positiva, não negativa.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.

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