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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 08 Mar 2016, 12:06

    Continuando com o Norberto algo que começou em outro tópico:

    Norberto escreveu:Então, eu não aceito esses motivos tratados no texto para afirmar que Jesus não era sujeito ao Pai, pois temos textos que comprovam sempre a sujeição dele ao Pai e nenhum texto que nos dá ensinamento contrário, ou seja, que Jesus não é sujeito ao Pai

    Então use outros textos porque este  texto não é compatível com teu entendimento..


    Ninguém está dizendo que Jesus não era sujeito ao Pai mas que, no texto que você usou, a sujeição ali não é pelos motivos que você acredita....

    A discussão não é se houve sujeição ou não mas quais os motivos da sujeição e a sujeição do texto em questão não é a constante sujeição dos outros textos...

    Pois todas as observações que fiz estão no texto e não podem ser ignorados em nome de um entendimento...


    E apliquei neste texto as mesmas regras que vocês aplicam nos outros a favor do Unitarismo...

    Vocês aplicam  a regra do tempo dos verbos e do sistema do antes e Depois como nos outros textos como em Atos 2:36

    Também aplicam a relação da causa com o efeito como fazem em João 5:19.....

    Fora outras situações e regras...

    Assim eu posso dizer que no texto que você usou   para dizer que Jesus  é inferior , Jesus se sujeitou ao Pai para que DEUS FOSSE TUDO EM TODOS  e não porque já era  como os unitaristas que até  tentar fazer a sujeição desse texto ser resultado disso....

    Escolhe um texto que você pode usar todos os DADOS dele a favor...


    Abraços amigo!!!!

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    Mensagem por Gilcimar Ter 17 maio 2016, 11:03

    Penso que este assunto mereça continuidade....

    Se antes já era importante para mim acredito que agora seja muito mais!

    Não sei se é para os outros...

    Abraços!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Sáb 21 maio 2016, 02:27

    .
    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Se antes já era importante para mim acredito que agora seja muito mais!

    Se o tema é importante, considere então o seguinte texto.


    A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá;
    e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus,
    a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.
    -Apocalipse 3:12-


    JESUS já depois de ressuscitado e no céu falou esse texto, o qual é dirigido a quem vencer,
    onde ele mesmo faz referencia 4 vezes ao nome do seu DEUS, e depois no fim termina com
    o seu novo nome.

    Portanto, JESUS fala que escreverá sobre aquele que vencer o nome do seu DEUS, e também
    escreverá o nome da cidade do seu DEUS que é a nova Jerusalém que não desce dele mesmo
    mas do seu DEUS,,, e sobre esses que vencerem também escreverá o seu novo nome.


    Dado o presente texto, você considera que JESUS seja DEUS tendo ele mesmo um DEUS ?

    Considera que JESUS seja DEUS quando ele falou que escreverá o nome do seu DEUS sobre
    quem vencer, e também o seu novo nome ?


    Você entende que seja "vencer" caso a pessoa erradamente acredite que JESUS é DEUS ?

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Marcelo Moreira Dom 22 maio 2016, 18:09

    Ola Gilcimar! Amigo porque tanto empenho em provar que Deus é uma trindade? Creio que se você examinasse um pouco acerca de suas crenças veria que você tenta defender essa crença mas a mesma é negada, mesmo que de forma inconsciente por sua organização! As crenças de uma organização religiosa devem estar em perfeita harmonia como um todo, não é mesmo? Não se pode estabelecer dogmas que contradigam entre si. Veja que vocês adventistas procuram defender de unhas e dentes que Jesus foi plenamente Deus e plenamente homem durante sua vida terrena, não é mesmo? Mas você deveria observar que se de um lado vocês defendem a trindade de outro vocês a negam! Sabemos que todos trinitarianos tem em sua bagagem doutrinaria uma crença fundamental! Essa crença é a " imortalidade da alma " ! Já os adventistas negam veementemente essa crença como sendo pagã e doutrina espirita. Pense um pouquinho! Analise o seguinte fato, sendo Jesus 100 % Deus e 100 % homem em sua existência terrena por ocasião de sua morte na cruz ... o que ocorreu quando ele morreu? Teria algo sobrevivido a sua morte? Ou ele morreu como qualquer outro homem havia morrido antes, isso é de acordo com seu conceito de morte? Para os de mais trinitarianos imortalistas como vocês carinhosamente os consideram, Jesus morreu mas sua alma ou espírito foi para o hades! A crença na mortalidade da alma reduz o Jesus " Adventista " a um mero homem mesmo que essa não seja a intenção! E nega também que o mesmo fosse Deus, pois Deus não poderia morrer completamente, ficar num estado de inexistência!
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    Mensagem por Clébio Ter 24 maio 2016, 14:52

    Caro Marcelo,

    Sei que sua post foi dirigida ao amigo GILCIMAR, mas não contive em ler seu pronunciamento...

    E para tanto, não vi você postando textos que definem sua linha de pensamento e/ou crença....

    Fiz algumas indagações noutro tópico que trata a respeito da divindade de Jesus e como não houve nenhuma manifestação, deixou abaixo para tua análise:

    1 - Jesus quando veio a este mundo era 100% homem?

    2 - Era 100% Deus?

    3 - Era 100% homem e 100% Deus?

    4 - Quando retornou ao Pai depois do evento da cruz, continuou 100% humano?

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 24 maio 2016, 19:59

    Marcelo , a paz!

    Você se reservou em falar do meu empenho de defender a Trindade e da Iasd e não respondeu diretamente a nenhuma de minhas postagens. .

    Sugiro que leia as regras que este fórum organizou  reger os debates e saberás que não tenho nada para responder de tua postagem pois o tema do tópico não é  sobre  o empenho do Gilcimar  na defesa da Trindade e nem sobre a IASD...

    E eu creio no que creio com muita sinceridade e defendo as minhas convicções com muito respeito aos que discordam delas..

    Sugiro que refute algum argumento dentro do tópico dando condições a um debate segundo a organização do fórum. .

    Abraços e seja bem-vindo!


    Última edição por Gilcimar em Ter 24 maio 2016, 20:03, editado 2 vez(es)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 08 Jun 2016, 11:27

    Caro Gilcimar, Paz!

    Gilcimar escreveu:Penso que este assunto mereça continuidade....

    Eu, por conta do trabalho e outros afazeres, estive ausente do fórum  no que se refere à postagens, e pretendo voltar aos poucos. Vi que tem postagens dirigidas a mim do Clébio e do Gerson que gostaria de responder e, se você desejar continuar o nosso colóquio também poderemos fazê-lo.

    Só não terei, certamente, tempo de conversar com os três ao mesmo tempo.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 08 Jun 2016, 11:32

    Gerson, Paz!


    Gerson Witezak escreveu:Valdomiro...

    Para vc existe alguma relação entre Atos 2.36 e João 1.14 ?

    36 Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.

    14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

    Não, porque a carne de Jesus não foi tornada senhor, mas a pessoa de Jesus.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 41 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sáb 11 Jun 2016, 18:57

    Valdomiro ,a paz!

    Eu quero continuar o assunto mas por causa de uma coisa terrível não sou mais o mesmo ...

    Eu li os argumentos dos unitarianos do tópico e  não tenho condições de refutar a todos pois não entendo nem todos os  meus argumentos mais...

    Eu ainda creio na divindade de Cristo mas não concordo com todos os argumentos trinitários  que li...

    Em não li ainda nas escrituras    algum texto onde a expressão "Deus"  esteja se referindo ao mesmo tempo a três pessoas e em alguns casos  mesmo tendo as três pessoas  da trindade no texto   o autor aplica o termo "Deus" só para uma...

    Será que um autor Trinitariano hoje em seus textos  com as três  pessoas aplicaria sempre a expressão "Deus" para uma das pessoas?

    Não consigo imaginar que agiriam assim...

    Por outro lado tenho questões unitaristas que apesar de serem respondidas pelos unitaristas ainda não me gerou convicção..

    Abraços bom amigo Valdomiro!
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    Mensagem por Valdomiro Sáb 11 Jun 2016, 19:20

    Certo Gilcimar!

    Então, minha sugestão é que você continue as leituras para estabelecer melhor a linha que condiz mais adequadamente com tuas reflexões.

    Nesse meio tempo, vou ler as postagens do Clébio e respondê-las assim que possível.

    Grato pelo resposta!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Sáb 11 Jun 2016, 21:11

    Valdomiro,

    Eu já ando fazendo isso mas vou assistir os debates entre Você e meu amigo Clébio...

    Eu acredito que posso aprender muito com as informações que se produzirão e me organizar novamente em algum pensamento para voltar a ter condições adequadas de defender alguma posição com fundamento..

    Abraços!!!
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Dom 19 Jun 2016, 14:11

    Resolvi trazer para cá  uma questão levantada pelo Tzaruch e refinada por Norberto em tópico errado  mas que seria uma questão interessante para discutir e me ajudaria  no meu processo de reconstrução de convicções no assunto debatido entre Unitarianos X Trinitaristas

    vejam:

    Norberto escreveu:Notei que se alguém crê na Trindade não poderá defender a morte "total" como os adventistas defendem.

    Se Jesus morreu e ficou totalmente inconsciente após a morte até a ressurreição, então o Deus Trino ficou sem uma pessoa da deidade! Seria um Deus sem a plenitude da Trindade por 3 dias até a ressurreição de Jesus?

    Quem quiser que responda pois eu já dei ao Valdomiro  minha situação   com respeito ao unitarismo e Trinitarismo....

    Só gostaria que o tópico que eu abri para discutir um assunto não fosse usado para discutir outros quando minha proposta é discutir o assunto proposto...

    Do contrário não vejo sentido em abrir tópicos com proposta de discussão se fosse permitido mudar a proposta mesmo que tenha relações com outros assuntos..

    Abraços..!!!
    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Dom 19 Jun 2016, 21:34

    -
    Olá a todos, fica de seguida a continuação do assunto e resposta sobre o que foi falado pelo Norberto
    em outro tópico e aqui citado pelo Gilcimar.

    http://forumevangelho.com.br/t6665p15-o-que-tem-a-ver-ele-nao-e-deus-de-mortos-e-sim-de-vivos-mateus-2232#106560

    -------------------------------------------CÓPIA---------------------------------

    Olá Norberto.

    Norberto escreveu:
    Tzaruch, na M20, escreveu:Mas se você conseguir MOSTRAR E PROVAR QUE JESUS ESTAVA MORTO NO SENTIDO GERAL,
    E QUE A SUA ALMA/ESPÍRITO TAMBÉM ESTAVA MORTO,
     então você terá conseguido negar e refutar a imortalidade da alma.

    Notei que se alguém crê na Trindade não poderá defender a morte "total" como os adventistas defendem.

    E foi uma boa observação, e a mesma ficará ainda MAIS REFINADA quando se juntar
    a "teoria" da trindade que DEUS se fez carne LITERALMENTE,, ai então MORRE DEUS
    sem qualquer escapatória.....,,, (até é irracional sequer pensar isso,, quanto mais ser escrito)

    E Jesus, respondendo, disse-lhe:
    Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas,
    porque to não revelou a carne e o sangue,
    mas meu Pai, que está nos céus.

    -Mateus 16:17-

    Nota-se uma clara evidência da parte de JESUS nessa afirmação, na qual nega CATEGORICAMENTE
    que DEUS se tenha feito carne no sentido que todos os trinitarianos afirmam, isso ao falar que
    Simão tinha revelado DEUS que estava nos céus e não a carne ou o sangue.


    Se fosse mesmo esse o sentido do Verbo se fazer carne, então Simão teria ali mesmo
    de ter revelado essa carne,, coisa que ele não fez.


    Norberto escreveu:Se Jesus morreu e ficou totalmente inconsciente após a morte até a ressurreição, então o Deus Trino ficou sem
    uma pessoa da deidade! Seria um Deus sem a plenitude da Trindade por 3 dias até a ressurreição de Jesus?

    Quem morreu efetivamente foi a carne de JESUS,, entretanto está escrito que o espírito
    foi pregar aos espíritos em prisão,, portanto só a CARNE MORREU.

    Mas como essa trindade quer acreditar que o texto de João diz aquilo que não está escrito,
    então levam o entendimento para onde lhes convêm, juntam João 1:1 com João 1:14 e logo
    dizem que DEUS se fez carne,
    , e assim na cruz nem foi só uma pessoa da trindade que morreu,,
    mas foi sim EXATAMENTE DEUS A MORRER
    ,, porque DEUS era essa carne (dizem eles).



    Mas por certo deve reparar Norberto, tem certos assuntos que não só o Gilcimar como outros,
    não lhes convêm muito que sejam falados ao mesmo tempo,, porque isso poderá DESPERTAR
    muitas das contradições que eles falam.


    É de fato uma "doutrina" que é controlada a esse nível, pois quem fala o que não é
    a verdade faz de tudo para não haver cruzamento de temas, e na resposta acima isso
    é muito claro e evidente na posição do Gilcimar.

    São duas "maneiras" que procedem para se "esquivar",, uma é não misturar assuntos,
    e a outra é inventarem desculpas para não responder,, ou então nem tentarem sequer.


    .
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    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 08:44

    Gilcimar, Paz!

    Ainda seguindo a questão da necessidade da mortalidade da alma, Jesus não poderia ter morrido e continuado vivo em outro plano, ou em outro aspecto, pois qualquer aspecto de Jesus que tivesse sobrevivido à morte não teria provado a morte verdadeiramente, e disso decorreria que Jesus verdadeiramente não teria morrido.

    Se ele é (ou possui) as duas coisas (aspectos), uma mortal e outra não mortal, precisaria ter duas mentes? Uma que morreu e outra que não morreu? A mente de homem morreu e a "mente" de Deus não? Em que situação alguém teria duas mentes? Isso poderia ser dito de Jesus?

    A coisa fica, penso, meio confusa se admitirmos um Deus-homem "morrendo".

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 09:09

    Valdomiro , A paz!

    Não tem nada confuso  para mim amigo. .

    Morreu uma pessoa e não só um corpo humano.

    Cristo morreu completamente e descobri com amigos e família que sempre acreditei assim. .

    Obrigado por apresentar observações que confirme o que sempre acreditei em relação a essa pergunta. ..

    Abraços!
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    Mensagem por Valdomiro Seg 20 Jun 2016, 09:21

    Gilcimar, Paz!

    Perfeito!

    Essa acertada percepção de que a pessoa de Jesus morreu, é, no meu entender, mais um ponto que impede a conclusão de ele ser Deus e homem, pois se ele o fosse, precisaríamos admitir que a pessoa de Jesus é Deus e homem, mas como a pessoa de Jesus morreu, então, ele só seria homem e não Deus, já que a pessoa de Deus não pode morrer (certamente ambos cremos que Jesus não é duas pessoas)!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 09:35

    Eu só preciso saber porque sempre acreditei que Jesus morreu completamente e ainda era trinitariano...

    Pois Jesus sempre foi uma pessoa e foi uma pessoa que morreu por nós e não parte de uma pessoa. ..

    Espero que me ajudem!


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