Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Irmão Rasabino:  "No princípio, a Palavra era para junto de Deus, a Palavra era Deus, se era, é porque deixou de ser, e porque deixou? A Palavra encarnou. João 1:1, João 1:14.
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Agora, olhe o verso 18 "O Filho\Deus unigênito, Aquele estando no seio do Pai, na sua opinião este verso refere-se ao Senhor Jesus glorificado após a ressurreição ou ao Senhor Jesus antes de ser glorificado, considerando a premissa de sua geração.

A paz.

Tenho a oportunidade única de estudar sobre o Eterno, estou sendo sincero, jamais conseguiria se não fosse interagindo com os irmãos, sempre retendo a humildade, de voltar atrás, porque escrevo isto?

Lá Mensagem nº203, eu questiono o comentário do erudito quando ao aspecto do Genitivo, pois bem, depois de umas pesquisa simples no TheWord, trouxe a mesma construção para João 13:3

"Jesus (tendo sabido que o Pai tem depositado todas as coisas nas Suas mãos, e que Ele (Jesus) saiu proveniente- de- junto- de Deus, e que está indo para Deus), " Tradução da LTT.

Uma tradução rigorosa: "Tendo sabido o Jesus que todas (coisas) tem dado a Ele o Pai para dentro as mãos E que desde de Deus (genitivo) saiu E para junto ao Deus (vocativo) está indo."

Agora preciso estudar isto e ler novamente o comentário daquele professor.

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Resposta à Mensagem Nº194

Olá Stanley.

Stanley escreveu:Valdomiro
prefiro trazer um verso onde a trindade não se sustenta: João 17.3: E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Esse a contraria!


Stanley
Eu só posso dizer que você baixa o nível conosco supondo colocar a doutrina da trindade
abaixo com um único verso, argumentos semelhantes ao do irmão Tzaruch agora.

Stanley,, como é isso mesmo de baixar o nível ao citar aquilo que JESUS diz CLARAMENTE ?


Acaso tem algum nível você chamar ás palavras de JESUS CRISTO argumentos do Tzaruch ?


Assim como lhe deste poder sobre toda a carne,
para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste.
João 17:2


JESUS diz claramente que o Pai lhe deu poder sobre TODOS, para que JESUS dê a vida 
eterna a esses TODOS que DEUS lhe deu.


E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3


Logo de seguida JESUS a glorificar o PAI diz para NÓS TODOS,,, que para termos a vida eterna,,, 
TEMOS DE CONHECER AO PAI POR ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

O texto anterior é esclarecedor, pois JESUS recebeu do PAI todos nós, e para que não se enganem
a chamar JESUS de DEUS, Ele fala a verdade, e diz que dará a vida eterna a quem conhecer o seu
Pai como ELE assim o merece,,por ÚNICO DEUS VERDADEIRO.



E você vem dizer que esse texto não conta, não é verdade, e apresentar como argumento
é baixar de nível,, e ainda chama a esse texto de argumentos do Tzaruch ?




Irmão Stanely, nem que este fosse o único texto,, e todos os restantes fossem interpretações
erradas a tentar dizer o contrário, essa é a verdade, e É MUITO DESRESPEITOSO você NEGAR AS PALAVRAS DE JESUS,
porque quem não reconhecer QUEM É o ÚNICO DEUS VERDADEIRO,, JESUS não lhe poderá dar a Vida Eterna.

Stanley escreveu:Homens que dedicaram anos em estudos pra fazer um estudo sistemático da doutrina e
você vem com uma dessa?! Você sabe como é um estudo sistemático, logo não é no mínimo desrespeitoso dizer assim?

Esse é o seu e o erro de muitos,, e JESUS falou acerca desse assunto.


Eu vim em nome de meu Pai, e não me aceitais;
se outro vier em seu próprio nome, a esse aceitareis.
João 5:43


Nas palavras de JESUS acerca da Vida Eterna não acreditam,,, vem esses homens em nome
próprio,,, e já os aceitam e dizem que JESUS é DEUS.



Também Isaías profetizou acerca desses homens e das suas doutrinas próprias.


Hipócritas, bem profetizou Isaías a vosso respeito, dizendo:
Este povo se aproxima de mim com a sua
boca e me honra com os seus lábios,
mas o seu coração está longe de mim.
Mas, em vão me adoram,
ensinando doutrinas que são preceitos dos homens.
Mateus 15:7-9

Como podem esses homens adorar a DEUS, se eles nem sabem quem é DEUS ?



Homens que negaram as palavras de JESUS, e desrespeitosamente ignoraram centenas de
versículos do Antigo e do Novo Testamento, e nessa doutrina da #trindade enganam meio mundo.



Quem disse que é só um versículo a dizer CLARAMENTE que SÓ o PAI É DEUS ?


Quem te não temerá, ó Senhor, e não magnificará o teu nome?
Porque só tu és santo; por isso todas as nações virão,
e se prostrarão diante de ti, porque os teus juízos são manifestos.
Apocalipse 15:4

Ao ser apontado 1,, e UM somente a ser santo,, quem seria ?,,, O Pai ou o Filho ?
com certeza é o Pai.


Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

Um só DEUS o Pai,, não inclui o Filho JESUS que é Senhor.



Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
João 8:42

Se DEUS é o vosso Pai, devem entender que JESUS veio de DEUS,
e por não vir de si mesmo,, JESUS não é DEUS.


E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20


Qual é a dificuldade de entender este texto ?, em João 8:42 está escrito que
JESUS saiu e veio de DEUS, e não de si mesmo,,, MAS DEUS o ENVIOU,
assim JESUS não é DEUS.

Em 1 João 5:20 diz que já esse Filho é vindo, e assim mostrou quem é o
DEUS VERDADEIRO, que é aquele que O ENVIOU, e não o enviado.

O Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e foi JESUS o Filho quem falou ESTA VERDADE.




E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

E claro, esta afirmação de JESUS, que é apagada pela trindade.



A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus,
e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus,
e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu,
do meu Deus, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12

Tanto é Verdade que JESUS fala aqui claramente quatro vezes DO SEU DEUS,, o PAI.



O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
que é eternamente bendito, sabe que não minto.
2 Coríntios 11:31

Sabe de qual DEUS Paulo está a falar, quando aponta o DEUS e PAI de JESUS ?


Para que concordes, a uma boca,
glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.
Romanos 15:6 

Continua a não saber quem é este DEUS ?



E sofreste, e tens paciência; e trabalhaste pelo meu nome, e não te cansaste.
Tenho, porém, contra ti que deixaste o teu primeiro amor.
Apocalipse 2:3,4

Entretanto esses tais homens são aqueles que pelo estudo da doutrina, levaram tantos
ao ENGANO, porque ao deixarem também eles o primeiro amor, levaram os restantes
no mesmo caminho.


Por isso a trindade é um dogma enraizado, uma doutrina que se contradiz a toda a hora,
e é consequentemente confrontada pela Palavra de DEUS o PAI.

Porque são preceitos e ensinamentos de homens que vem em seu próprio nome,,,, 
já as Palavras de JESUS e dos Apóstolos é ROTULADA de baixo nível, e argumentos do Tzaruch.



Stanley,, se "um dia" conseguir ter tempo,,, vai ver que essa doutrina não passará disso mesmo,
uma doutrina do tri-deus feita por homens,,, NADA MAIS..


Entretanto, quando começar,,, você ou alguém que comece por esses textos claros, e diga como
é que consegue negar e ignorar coisas tão claras que não deixam nenhuma dúvida.

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Rosabino, Paz!

Rosabino escreveu:em Seu filho, está (QUEIRA O PAI ou não QUEIRA O PAI) TODA PLENITUDE DA DIVINDADE

Caro amigo, parece que basta o Rosabino querer e fazer uma analogia que a vontade do Pai está "anulada" (????). Ou seja, não depende do Pai.  Bem, se tem que ser em teus termos e não nos de Deus, você deveria trocar de lugar com Deus (não estou sendo irônico. isso realmente deveria acontecer se você tem esse poder de sobrepor o arranjo proposto por Deus).

Ou será que agora, vamos gerar filhos e escolhermos o que da nossa ESSÊNCIA vai nele habitar? Se o Pai é divino, logo... vc sabe!

Se isso fosse verdade Deus não poderia te um filho de carne e ossos, porque nem carne, nem sangue herdarão o reino de Deus. Logo carne e sangue não são divinos, e se não é divino como explicar a realidade da humanidade de Jesus, se Deus também é o Pai do Jesus humano, ou seja daquilo que não é deidade.

Pensei que fôssemos descendentes de Adão, e que a nossa formação fosse terrena e não celestial Desculpe! Afinal, Jesus é do céu ou a terra?

E eu pensei que estivéssemos falando de habitar ou não em um corpo e não em descendência. Queira, por favor esclarecer!!! De qualquer forma Jesus é um humano porque foi feito carne. Deus não é um humano por estar em Jesus, senão o Pai teria sido crucificado junto com o Filho e isso não aconteceu! “Deus meu, Deus meu” disse Jesus lá na cruz.

Não entendi! Poderia me explicar como Deus habita no Filho do homem mas não habita a carne do homem?

É só você se perguntar se foi o Pai e o Filho quem se fez carne em Jesus ou se foi só o Filho. Se não foram os dois, evidentemente há diferença!

Sobre Ef. 3.9,17-19 destacado por você junto com Rm. 5.5 não apoia teu intendo porque o Amor ai é o meio pelo qual possamos ser cheios da plenitude de Deus. Você elegeu “plenitude da divindade” com “Atributos divinos”, mas se o Pai é maior que o Filho, é quem subjuga todas as coisas ao Filho. Determina as coisas ao Filho, certamente o Filho não tem os “atributos” que você fala, e, plenitude, certamente, é algo diferente do que você pensa, ou do que você quer determinar que seja.

Valdomiro, os três: Pai, Filho e Espirito Santo são seres distintos na deidade (na divindade).

Estas e o restante do pensamento da postagem são palavras do Rosabino.

Acerca do caso de “ΘΣ” como nomina sacra parece que ficou claro a partir dos links que o Betho te passou, mas você emendou:

eu digo: que foi de “ΘΣ” para “ΟΣ” fazendo supressão de "-" e por isto temos muitos escritos por aí com "“ΟΣ”.

No entanto, não mostrou nenhum argumento convincente de que isso tenha acontecido assim.

Mas, você agora pendeu para a questão de kyrios achando que o uso dessa palavra no NT auferi deidade a Jesus, mas isso é mais um argumento tendencioso do comentarista de onde você copiou.

Note o seguinte:

A palavra “κύριος” (kyrios = senhor) é aplicada a inúmeras pessoas e em diversas situações na Bíblia, provando que o vocábulo não é sinônimo da palavra Yahweh, mas um substituto, não equivalente, por ocasião da tradução do hebraico para o grego. Os vários usos de kyrios podem ser vistos, por exemplo, em:

Donos de propriedades são chamados Senhor (kyrios), Mt. 20:8.

Donos de casas são chamados Senhor (kyrios), Mc. 13:35.

Donos de escravos são chamados Senhor (kyrios), Mt. 10:24.

Os maridos são chamados Senhor (kyrios), I Pe. 3:6.

Um filho chamou o seu pai de Senhor (kyrios), Mt. 21:30.

O Imperador romano era chamado Senhor (kyrios), At. 25:26.

As autoridades romanas são chamadas Senhor (kyrios), Mt. 27:63.

Mulheres respeitáveis eram chamadas de κυρία “kyria” (senhora), II Jo. 1.1.

Dizer que Fp. 2.9-11 é uma recomendação para reconhecer Jesus como “Yahweh” do Antigo Testamento,  acreditando que Kyrios ali seja uma referência ao nome de Deus é uma baita forçada de barra. Pois “Yahweh” é o nome do Pai. Aquele mesmo que você disse, em um posts desses, que não tinha nome, lembra? E você disse que o nome de Jesus podia ficar acima de todo nome, porque o Pai não tinha nome? Pois é ... Deus, o Pai, tem nome.

E o mais estranho do teu argumento é achar que por causa de tua propositura sobre kyrios, os copistas teriam mudado de  “ΘΣ”   para “ΟΣ”, ou seja, absolutamente nada a ver. Incrível você querer fazer esse tipo de relação!

A igreja chamava Jesus de Senhor, mas você não pode dizer que seja de “adonay”, pois a palavra “Senhor” em grego nem sempre é versão de Adonay. Veja um exemplo que desmonta completamente tua intenção:

Mt. 22.44 “εἶπεν κύριος τῷ κυρίῳ μου”

Este verso é versão grega do hebraico do A.T. Segundo você o fato de ter kyrios ai é seria porque Jesus é Adonay.
Mas, vamos veja o texto hebraico: “נְאֻם יְהוָה לַֽאדֹנִי”.

Vemos o Tetragrama “יְהוָה”, e vemos a palavra hebraica  “אדֹנִי” (essa palavra é adoni, não Adonay, e aparece, por exemplo, aplicada a Abraão em Gn. 24.36, mas há muitos outras ocorrências). O grego verte tanto Adonay, como Adoni por “Kyrios” como se pode ver em Mt. 22.44.  Mas, o primeiro refere-se ao Nome de Deus, e o segundo a posição de senhorio.

Logo, bom amigo, teu argumento ou de onde você tirou, não prospera.


Paz!
Valdomiro

"Tendo sabido o Jesus que todas (coisas) tem dado a Ele o Pai para dentro as mãos E que desde de Deus (genitivo) saiu E para junto ao Deus (vocativo) está indo." João 13:3

"No principio era a Palavra e a Palavra era para junto ao Deus e Deus era a Palavra." João 1:1

Quase todos os eruditos, preocupam-se com a qualificação do "logos" e disto não tenho dúvida, ao meu ver pouco influi.

a) Analisando a equivalência das frases "desde de Deus saiu" e "era para junto ao Deus", conclui-se que a Palavra tem tramite limitado na essência de Deus! Uma explanação sobre o argumento da msn nº 203.

b) E quanto a frase: "....para junto ao Deus (vocativo) está indo", ela aparece em João 16:30, e o próprio Jesus explica sua posição diante de Deus em todo o capítulo 16, é preciso estudar estas preposições, conjunções, artigos e sentenças, o que farei com calma.

Como percebeu, fiz uma tradução por ordem de palavras, sem considerar as desinências que dão a verdadeira ordem em nossa língua, como o irmão fez.  Estava e ainda estou preocupado em pesquisar as construções citadas no texto grego, não precisamente para traduzir o verso, todavia, toda instrução é válida.

Valdomiro: "...Essa construção dá a entender que o Jesus terreno voltaria para a posição semelhante a que estava como Logos. Se considerarmos que o Logos de João era Jesus antes de ser feito carne...." Esta é a conclusão que tenho chegado, em parte.

Os textos são similares, no desejo de entender estas equivalências, errei ao interpretar o acusativo, é uma boa correção.

*
Encontrei isto: João 12:23; João 13:32, João 16:14, João 17:1
.
O Espírito glorifica Jesus, Jesus Glorifica o Pai, o Pai é Glorificado no Filho.  

Será que está ordem se repete? o Espírito glorifica o Pai?

João 16:27 "da parte de" o Deus saí; "d(o)" Deus saí.  A preposição está com o genitivo, não é boa a tradução "de ao lado".  De fato, a Palavra saiu Dele, nesse verso, somente isto. Quem traduz "ao lado", como se fosse, pela maior intensidade com Dativo e em menor com o Acusativo, tem somente a intenção de igualar Jesus a Deus, pareando-os.

Os versos de João 16:28 e 16:30, são a confirmação dos alcances anteriores.

Porque toda a plenitude dignificou (no passado) dentro para ele residir. “Porque toda a plenitude, dignificou nele residir”. Col 1:9
a) Uma escolha que foi tornada concreta.
Porque dentro para ele reside (no presente) toda a plenitude d(a) natureza divina corporalmente. “Porque toda a plenitude d(a) natureza divina, nele reside corporalmente” Col 2:9
b) A Palavra encarnada sendo glorificada, em um corpo sem corrupção e sem sangue, reside nele a plena Deidade, sendo a imagem do Deus invisível, estando a destra Dele. Col 1:15.

Então temos: O Pai, a Palavra, em um só corpo. Poderíamos ser tentados a incluir o Espírito, mas não é bem assim, Jesus deixou claro a clausula de que Ele deveria ir ao Pai, para o que Espirito viesse aos escolhidos.
Inevitavelmente veio a mim a profecia de Ageu: “A glória desta última casa será maior do que a da primeira.” Ageu 2:8

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Sobre a exclusividade na sua abrangência pro unitarismo a qual eu disse você respondeu:

Eu diria o mesmo de você, pois está muito focado na tal “coordenação”

Acontece que eu já disse diversas vezes, a coordenação é uma realidade na trindade, o problema é que em muitos dos seus argumentos você desconsidera, é como se respondesse pra um espantalho irmão. Você às vezes me lança um verso onde está escrito que Deus é o Pai, todavia esquece que na trindade o Pai também é Deus. Neste ponto você mesmo que não assumindo fica “respondendo” contra mim sem nexo.

A ideia da “coordenação” está chegando antes, pela tua leitura, no texto bíblico.
Não, a ideia da coordenação é o que vemos na Bíblia, pois lá está escrito, Pai, Filho e E.S. e cada um destes tem uma personalidade, nem sei pra que ficar repetindo isso, pois você diz que não tem na Bíblia, contudo está sempre lá.

Para economizar a todos nós eu vou me privar, o tanto quanto possível, de comentar questões assessórias,

Ótimo, até agora tenho esperado um único problema sério pra você me apresentar quanto à trindade respeitando tudo que lhe apresentei sobre ela. Mas repetindo, tudo que você contesta, na verdade se enquadra na trindade, e outras questões são fora de contexto como venho mostrando, por isso não é uma contestação, ou questionamento válido. Já quanto ao unitarismo estamos tratando só aqui de três problemas os quais não há como sustenta-lo.

A Bíblia nunca fez mistérios de quantos Deus é. A resposta é sempre UM, ÚNICO e UM SÓ.  

Olha aqui!! Leva o espantalho pra casa. O que disse acabou de acontecer. Quantos Deus eu estou pregando desde o início? Quantos Deus temos na trindade? É disso que comentei ai acima.

A Bíblia também nunca fez mistério de quem é este: Jesus o identificou como seu Pai.

Já neste ponto temos uma diferença evidente. Concordo que Jesus o identificou como seu Pai, e sempre o respeitou como Pai. A diferença é que Jesus também se identifica, se qualifica, age e vive como Deus, mas você desvia o que está escrito quando Jesus mostra o seu estado como filho do homem em respeito a "inferioridade" nesta condição humana quanto a essência natural divina, sendo a mesma do Pai.

Sobre Jo. 17.3 este seria suficiente. Na verdade ele contraria a trindade.

Na verdade isso é uma ilusão. Vamos resumir o assunto no próprio verso. Se Jesus está querendo dizer que a vida eterna é esta, que te conheçam a ti só por único Deus verdadeiro, observe que se pararmos aqui onde você gosta Valdomiro, você e os unitaristas estão a ver navios....como irão fazer isso? Preciso que você me diga? Viu a conveniência do verso pra ti? Nenhum de nós conhece a Deus Pai irmão, nenhum de nós somos salvos pela fé em Deus Pai. Logo nestas palavras vocês tem literalmente um problema. Você não vê isso? Quem está fazendo tudo é o Deus que veio em carne, nossa fé é Nele, conhecemos a Ele, a vida eterna é por meio Dele, o único Deus verdadeiro é Ele, tanto é que o final "e a Jesus Cristo a quem enviaste" está na continuação, no mesmo verso qualificando quem é que está realizando a obra aqui na terra ora, isso não é tão complicado. Imagina outro homem meu irmão, no lugar de Jesus, ponha Moisés, Elias, Davi, e ai? Como poderíamos ter fé em um mero homem como um de nós pra levar os pecados de todos? Pra mim é tão claro que não funciona esta suposição de Jesus ser apenas um homem que Deus entrega todas as coisas pra salvar os homens   .
Outrossim, lendo a continuação, ratifica o que venho dizendo:
Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer.
E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:4,5

Jesus glorificou a Deus Pai consumando a obra que é Dele mesmo, e em seguida Jesus diz para o Pai glorificar a Ele com a glória que tinha junto com ELE antes que o mundo existisse?! Como assim irmão? Me explica então como um homem pode ter glória junto de Deus? Rsr. Por isso eu digo, até agora, eu não vi nada que dificulte a trindade, nada em suas inferências que seja problema. Nada mesmo.

E fiz algo semelhante: trouxe os textos podados deles e o texto completo e os comparei para todos verem. Você quando leu meu debate com o Marcos Lopes não viu isso?

Não não vi irmão. Faça o seguinte, seja claro no debate aqui então, uma montagem como disse só pode ser mal intencionada, traga um ponto, um único ponto e me mostre a montagem por gentileza, porque eu não vi mesmo.

O que Gustavo fez foi aquilo que todo trinitariano faz, mostrou um lado que não é a íntegra do que Tertuliano escreveu.
Que Tertuliano fala de trindade ou usa a palavra trindade todos sabemos, mas o que quase ninguém sabe, e eu mostrei, é que Tertuliano reconhece a REJEIÇÃO GERAL dessa nova teologia. Trouxe comentários de trinitários que afirmam que Tertuliano cria que o Filho não é eterno e etc

Você continua dando voltas nisto aqui, porque parece não admitir. Já disse que o Gustavo trouxe o texto do Tertuliano na íntegra sobre aquela analogia do raio de sol, coisa que você não fez. Não estou acusando que foi mal intenção sua, mas você fez assim no outro tópico lá do Concilio de Niceia, se não estiver entendendo o que digo ou negando, eu posso trazer pra cá e lhe mostrar, acha necessário?

Outrossim, Tertuliano crer que o Filho não é eterno, continua a ser apenas um problema de compreensão da parte da explicação detalhada da trindade que eu e a grande maioria dos estudiosos da mesma confessam humildemente não ter exatidão sobre isso por se tratar de Deus. Normal. Até porque o argumento de Tertuliano apesar de eu não estar de acordo, digo que faça algum sentido, afinal Jesus é o Filho unigênito, eu descordo de Tertuliano, mas digo que tem algum sentido, mas ai vem você e diz que por isso ele não inferia trindade alguma? Ah! Que isso irmão. Do mesmo modo você me acusou a pensar diferente do trinitarismo clássico em um ponto e outro.... e ai? Já não sou mais defensor da trindade por isso? Não dá né Valdomiro, é preciso ter mais sensibilidade quanto a isso.

Ou seja, não expus minha mera opinião, porque sabia que seria rejeitada com a ideia de que estaríamos podando Tertuliano.

Mas você expôs um trecho de Tertuliano e podou uma parte importantíssima. Pensou em não fazer mas parece que acabou fazendo mesmo assim.

Eu postei as partes podadas pelos trinitários que apenas afirmam que Tertuliano ensinou o que a igreja já acreditava.

Pra você ver que diferença de exegese textual, eu continuo afirmando com veemência que Tertuliano escreve claramente sobre a trindade.

Sobre a questão de 1 João 5:7 ACF você escreveu:

Meu bom amigo, dá um certo desanimo ver você dizer isso, pelo simples fato de perceber que você nem mesmo foi checar direito a questão.

Como assim não chequei Valdomiro? Disse que depois de avaliar o seu debate com o Marcos, o resultado foi no fim o comentário dele o qual o Jefté assinou. Pra você deve ser apenas um ponto de apoio né? Mas pensar diferente é normal irmão, é o que temos aqui, eu estou com os irmãos da trindade.

Olha, é impossível que alguém que leia o que te propus como leitura diga isso, porque é gritante a montagem que fizeram.

Traga um ponto claro da montagem pra cá. Porque eu não vi montagem irmão. Traga um único ponto como disse acima, vamos avaliar. Logo de cara eu já digo que ao que parece montagem pra você é tudo aquilo que vai diferente do que serve pra você, descordar de você no contexto eu faço a todo momento como estamos vendo...não estou fazendo montagens. Até porque se for assim, posso dizer o mesmo de ti então. Não?

Olha irmão, não fale de currículo daqueles que são reconhecidos como de alto nível, pois se for para esse lado NÃO DEVERIA nem mesmo existir cristianismo

Irmão vamos ser coerentes com o que vivemos. Você é da IAD, a família da minha esposa é desta igreja, eu frequentava ela, estive um tempo na Maranata, ótima também, mas agora ao que parece Deus está a me direcionar de volta à AD. Você deve concordar comigo, a igreja é uma benção, mas quanto à trindade que é a confissão de fé deles, você descorda, o certo seria você estar na Testemunha de Jeová irmão, que está a defender tal doutrina unitarista como você faz, talvez de forma diferente. Estou dizendo isso pra lhe mostrar que a realidade da igreja histórica que conheço está alinhada com a confissão de fé da AD que vem com o fundamento dos reformadores. Entendeu? Não tem como você acompanhar Batista, Presbiteriana, Metodista e Católica e logo as pentecostais como AD que surgiram nestas bases, e dizer que com esta avaliação não existiria cristianismo. MUITO pelo contrário, o cristianismo histórico  e vivo está dentro desta realidade, como disse, fora deste contexto em que diríamos ser um ponto fundamental e de concordância entre elas, temos exatamente os Test. de Jeová, que não tem ligação por defenderem doutrinas fundamentais diferentes tais como esta (unitarismo) e logo não tem comunhão.

Quando você estudar bem história da igreja voltamos a falar sobre conspiração ou não, ok!? Com ABSOLUTA certeza você está só achando que não houve porque não ouviu falar.

Eu já admiti que não sou bom mesmo sobre o princípio da igreja na época dos Pais. Todavia os argumentos seu e do Norberto utilizados, foram logo verificados por mim. Se eu no que verifiquei constatei que não é verídico tais supostas contradições, o que na verdade levaria a muito mais a uma conspiração da igreja em prol da trindade, então, porque eu me aprofundaria mais?
De lógica eu não sou tão ruim irmão, e isso é lógica simples. Vocês me dizem um ponto, olha verifique que não era uma bicicleta, era um carro, e eu surpreso com a afirmação, e espantado também, porque sabemos que a bíblia é a verdade, vou lá verificar se ao invés de uma bicicleta era um carro, todavia não há confirmação nenhuma disso, então porque eu deveria continuar levar a frente as outras acusações sendo que as que aparentavam ser graves não são verdadeiras? E sim opinião? É o que tenho visto até agora. Já que você é Expert em história da igreja, me traga alguma coisa de peso irmão, pra dar sustentação ao unitarismo? Pais de reforma como Wycliffe, Huss e Lutero estudaram exaustivamente as escrituras para enfrentar literalmente a poderosa igreja Católica da época, nenhum deles cogitou unitarismo bíblico irmão, e sabe porque? Não está na Bíblia. E também crer em unitarismo modifica MUITA coisa na teologia, principalmente reformada, a qual os calvinistas tomaram posse como título de identificação, mas o que eles esquecem , é que Armínio que contraria 4 pontos,  vem da mesma escola. Em ambos e todos os casos, ninguém participante desta história, está presente defendendo unitarismo, porque o unitarismo muda MUITA coisa teologicamente falando.  

Bom amigo, esses que estão em tua mente não se deram ao trabalho ou nem mesmo tomaram conhecimento da adulteração do texto.

Na verdade o que vejo aqui é nada mais que diferentes opiniões sobre isso.

Infelizmente você perde muito o ponto do debate, ao achar que só os reformadores eram sérios.

Não é que só eles eram sérios, sabemos que isso não é assim. Mas pra mim serve como exemplo de homens que dedicaram a vida pra alterar as inverdades mantidas sobre o controle das mãos da Igreja Católica da época que pregava e mantinha como certo diversas heresias as quais estes reformadores mostraram com clareza não ter sustentação Bíblica. Isso não os qualifica como homens sérios quanto à Bíblia? Só se for na sua opinião.

Na verdade foi um reformado quem denunciou a fraude.

Em que sentido você está a dizer isso? Um calvinista? Diga o nome dele, vou verificar. Não creio que seja reconhecidamente "legítimo" reformado por apontar uma fraude que seus pais no caso "engoliram". Será que este fulano reformado está certo e os outros não? Se tratando de uma teologia tão fundamental? Vamos avaliar, mas de cara penso que não, pois a divindade de Cristo é uma doutrina fundamental, crer que é um homem que está cumprindo todos os propósitos divinos e ainda sim sendo mero homem traz uma gama de efeitos colaterais teológicos os quais não se sustentam, alguns deles estamos tratando aqui, outros deles foram ignorados, um exemplo é o caso da morte do testador como explícito em Hebreus.

Sobre a dependência de Jesus, acho que cabe nossos leitores julgarem

Irmão, estou chamando tua atenção para os graves problemas de suas afirmações, dentre elas nada de solascriptura, mudança radical teológica em âmbito fundamental da fé dos crentes e tudo mais, já disse pra ti, Jesus é nosso Senhor e Salvador assim como diziam a todo momento os apóstolos. Você e outros negam o problema desta realidade no unitarismo, mas ele existe, Jesus não é verdadeiramente o SENHOR E SALVADOR pra vocês como é pra nós, temos também a questão da fé, seria no unitarismo fé em dois personagens, pois no unitarismo vocês tem fé em Jesus e não é Ele que tudo fez e faz, mas sim o Pai. Pra nós Jesus Cristo é digno de TODA honra e GLÓRIA, por ser também divino em união com o Pai, já vocês dizem que o toda não é toda, a verdade absoluta não é absoluta, o único caminho, a única verdade, tudo vocês abrem um parênteses, dizendo não é toda, não é tudo, não é absoluto, não é o único, porque tudo vem do Pai. O problema na verdade é grave.

No relato de Lázaro está claro que Jesus orou. Quem não é dependente não ora! Está claro que depende do Pai. Não há nenhum recuo, pelo contrário os versos que mostrei apenas confirmam e enfatizam a Dependência e Oração de Jesus: Eu sei que sempre me ouves, disse ele!

Irmão, você em primeiro lugar não vê, mas não está sendo coerente nem mesmo com o que está afirmando....Ele precisa orar então de vez em quando? Outrossim você está insistindo em desviar a objetividade do que Jesus disse. Jesus deixa claro no texto, que só fez a oração por causa da multidão, mas você prefere não entender. Ele Jesus é o Deus que veio em carne, imagina isto, a sabedoria divina é perfeita, no meio de uma multidão cada um pensa o que quer, podem até surgir com a ideia que o verdadeiro deus é o deus árvore (pelo fato de Jesus ser carpinteiro) Jesus apenas expressa a oração para deixar claro que se trata do Deus de Abraão, Jacó etc Não é complicado irmão, está escrito. Os sinais testificam o Filho Divino.
A suposta dependência que você cogita no "eu sei que sempre me ouves" fica tão mas tão fora de lógica porque implicaria Ele ter que dizer necessariamente para ressuscitar outros ora. Coisa que você a princípio defendeu mas depois voltou a trás porque Jesus não precisa orar pra fazer o maior dos sinais, Ele simplesmente faz. Aonde você mistura tudo, é que realmente este Deus é uma trindade, e a todo momento cada personalidade faz o seu papel e respeita a coordenação. Mais uma vez repetindo, Jesus como filho do homem está em uma circunstância de "inferioridade" quanto a Deus Pai, se esvaziou para a FORMA de servo lembra?

Veja como você isola as coisas! Você citou Jo. 5.21 . Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.”. Você até grifou a parte final. Só tem um detalhe, faltou você trazer o verso em que se permite ao Filho fazer isso! E é isso que tenho reclamado por parte dos trinitaristas e, agora, por você. Apresentam uma Bíblia incompleta ao mesmo tempo que acusa os outros de fazer isso. O v.26, foi providencialmente, pulado. Citou-se o 27, mas não o 26, por que será? Bem, leiamos: Jo 5.26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim DEU também ao Filho ter a vida em si mesmo. Não há, absolutamente, nada de contraditório, desde que se leia tudo. O contexto prova que Jesus recebeu de Deus, que DEU a ele ter vida em si. É por isso que ele dá a quem quer. A vida que Jesus tem é DERIVADA de Deus.

Você que não entendeu o problema do contexto que tentei lhe mostrar irmão. Se estou no 21 como posso pular o 26? Na verdade eu comecei trazendo desde o 17 na minha resposta anterior e destaquei o fato do verso 18 se tratar de uma observação do escritor e não uma suposição. Eu vim fazendo toda uma leitura contextual desde o verso 17 e só vemos Jesus se colocando em igualdade com o Pai a todo momento. Ai você disse que citei o 27 e pulei o 26, na verdade eu não fiz isso, o que fiz foi lhe mostrar que o 27 explica o porque está escrito que o Pai deu ao filho. Assim meu irmão: Deu ao Filho ter a vida em si mesmo, e deu-lhe também o poder de exercer juízo PORQUE É O FILHO DO HOMEM.. Porque significa que está respondendo, explicando, você sabe ora. Só quis lhe mostrar o contexto, mas você nega-se a perceber isso.

Agora se você diz que os versos não alteram a trindade, não deveria tentar justificar, bastava dizer “os versos não alteram nada a trindade”, ainda que isso não seja argumento. Já os versos que apresentei apenas provam que não existe coigualdade hora nenhuma.

Eu não justifiquei nada irmão, apenas mostrei como você isola em absoluto os versos para supor uma coisa que não tem como se sustentar biblicamente. Só isso.

Jo. 10.30 não diz “Eu e Pai somos um mesmo Deus”, diz “Eu e o Pai somos um”, assim como está dito em Jo. 17:22 E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.. Será que somos Deus por ser um com o Pai e o Filho?

Irmão, nenhum crente fiel e movido pelo E.S. irá dizer que pode ser igualdade com Jesus e com Deus, e você concorda que seria absurdo. Mas Jesus está dizendo em Jo 17:22 que seremos em unidade em Deus assim como ELE JESUS É, basta você ler antes, não é ler lá na frente como você me sugere, veja o verso 19:

19 E por eles me santifico a mim mesmo, para que também eles sejam santificados na verdade.

Como venho afirmando o problema do unitarismo está em relação a toda uma teologia ensinada na Bíblia (não fecha).
Isto que Jesus diz no verso 19, está explicando que nós os nascidos de novo, estaremos em plena união também com o Pai assim como ELE Jesus já está, e desde sempre, todavia nós temos a possibilidade de alcançar isso único e exclusivamente por causa de Jesus Cristo e Nele.

A nossa unidade é em Cristo, a unidade do Pai e Filho já é normal (só unitaristas negam isso), mais uma vez a nossa unidade em Cristo, por meio Dele, ainda é ratificada no verso 23:

Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.
João 17:23

E ainda sim falando em Jesus como filho do homem, do contrário nós humanos nunca e jamais alcançaríamos direito ou condições de estar em unidade com Deus.

É a Bíblia dizendo uma coisa e o Sltanley dizendo outra! Você fica com tua ideia, e nós ficamos com a Bíblia!

O Stanley?? (Risos) Quem é este nós a quem você se refere irmão? Porque quando eu olho para o nós de todos aqueles que defendem com precisão a trindade, vejo as igrejas mais tradicionais em pró trindade irmão. É como se você estivesse dizendo assim: Stanley, então você não guarda o sábado e todos nós que presamos pela Bíblia não guardamos como você, porque ficamos com a Bíblia. Entendeu? Não é uma crítica aos adventistas, mas sim um exemplo de um ponto que pra eles é fundamental Bíblico como lei praticamente isolado, toda a tradição histórica da igreja que conhecemos tais como as já citadas não se utilizam disso como confissão de fé como fazem os ASD. Entendeu? Por isso lhe digo que não vejo problema algum no grupo em que estou em todos os sentidos, seja histórico, seja teológico, seja no período primórdio, seja no período protestante.

E você precisa se decidir de que lado quer ficar da gangorra. Ora é em respeito a coordenação Deus se tornar carne, ora Jesus faz coisas que só Deus faz. Quem decide é teu julgamento?

De jeito nenhum. Já expliquei que "coordenação" foi apenas uma forma que encontrei pra identificar o que apresenta a Bíblia, Pai, Filho e E.S.. Não passa disso. A confusão quem faz é você, que questiona do que Jesus se esvaziou mas ao mesmo tempo não traz uma explicação razoável onde e quando e como isso se encaixa no unitarismo.


O cumprimento do propósito divino não depende de uma trindade, depende da determinação do Pai, Deus.

Acontece que Deus é a trindade, então TUDO depende de Deus Pai, Filho e E.S..

Olha que maravilha que você citou, o verso que eu estava esperando que citasse para falar da fonte de poder dos discípulos: 7 Chamou a si os doze, e começou a enviá-los a dois e dois, e deu-lhes poder sobre os espíritos imundos; . Eu pensei que você iria falar que eles são da trindade também

Já que é assim está explicado porque você não crê na trindade, não consegue identificar o que está escrito no contexto.
1 – O Verso diz que quem lhes deu poder sobre os espíritos imundo foi Ele, Jesus.
2 – O próprio verso está dizendo que é poder relacionado somente a certos sinais.
3 - Mesmo assim logo a frente veremos que são dependentes de crer em Jesus Cristo.

o “deu-lhes poder” tem a ver com a coordenação (NÃO ESTOU SENDO IRÔNICO)

Não, o deu-lhes poder tem a ver com quem tem autoridade e poder pra dar, ou seja tem a ver com o que está escrito.

Por uniformidade de pensamento você deveria defender isso.

Um verso assim isolado sobre um simples ponto limitado e você diz isso? Pra mim é um exagero, me mostre o limite de Jesus e logo há possibilidade de uniformidade neste seu argumento, observe que para uma possibilidade de dizer que haveria uma igualdade entre eles, em pouco tempo de leitura da Bíblia haveria contradição veja:

E este, onde quer que o apanhe, despedaça-o, e ele espuma, e range os dentes, e vai definhando; e eu disse aos teus discípulos que o expulsassem, e não puderam.
E ele, respondendo-lhes, disse: Ó geração incrédula! até quando estarei convosco? até quando vos sofrerei ainda? Trazei-mo.
E trouxeram-lho; e quando ele o viu, logo o espírito o agitou com violência, e, caindo o endemoninhado por terra, revolvia-se, escumando.
Marcos 9:18-20

O mais impressionante do quão absurda é a comparação, que Jesus está dizendo a eles que podem fazer de tudo se crerem...mas crerem em quem?
Outrossim veja outro detalhe importantíssimo, (eu fico admirado como contestam a divindade de Cristo):
E, quando entrou em casa, os seus discípulos lhe perguntaram à parte: Por que o não pudemos nós expulsar?
E disse-lhes: Esta casta não pode sair com coisa alguma, a não ser com oração e jejum.
Marcos 9:28,29

Mas veja com que autoridade Jesus expulsa os demônios:
E Jesus, vendo que a multidão concorria, repreendeu o espírito imundo, dizendo-lhe: Espírito mudo e surdo, eu te ordeno: Sai dele, e não entres mais nele.
Marcos 9:25

Parece até que Jesus se contradiz, mas na verdade não, a resposta é porque Ele é o próprio Deus.
Digo isto porque Jesus dá autoridade e poder aos apóstolos, mas pouco tempo depois eles precisam de Jesus, (risos) A DIFERENÇA É GRITANTE IRMÃO!

Isso foi exatamente o que ocorreu com Jesus também com relação a Deus. Deus lhe DEU poder.

É até engraçado você dizer isso, Deus deu todo o poder para um homem. Se eu fosse unitarista, já começaria com este elefante atrás da orelha.

Bom amigo, você está rejeitando que Jesus disse que quem cresse nele faria obras maiores?
Você está rejeitando todos os versos onde Jesus disse está sob a dependência do Pai?

Então irmão, acontece que na minha teologia bíblica, logo a que defende a trindade, traz respostas para ambas, a própria Bíblia aliás como o Jefté já fez, mas vocês rejeitam. E ambos os argumentos pra mim são artifícios, tanto o das obras maiores, que isso individualmente eu nem acredito que você crê assim (apesar que crer que Jesus não é divino dá pra se esperar sim). E também a “dependência" é da FORMA que está escrito na bíblia, FORMA OU IGUAL irmão, tanto faz viu só? E não estou ironizando, apenas lembrando e mostrando como dá no mesmo.

Sobre o que é, e que era, e que há de vir e Alpha e Ômega você disse:
Quem disse que são ao mesmo tempo? Você? O texto bíblico não diz! Outra coisa o dogma da trindade não ensina que os três são a mesma pessoa.

Não é este o ponto irmão, ser ao mesmo tempo, é estar recebendo o mesmo título, utilizando a mesma identificação pra um e pra outro, logo é um problema no unitarismo, não na trindade, pois na trindade ambos são Deus, o mesmo Deus.
E claro que o dogma da trindade não ensina que os três são a mesma pessoa, nem sei porque está dizendo isso, dizendo por dizer pelo jeito.
O problema para o dogma unitarismo está na identidade que pertence a Deus Pai ou seja de Deus, sendo utilizado pra identificar Jesus. Entendeu?
Quero saber se você nega que Jesus também é identificado como Alpha e Ômega e como o que é, e que era e que há de vir? E você não respondeu.

Como disse Jesus: Jo. 14.1 “Não se turbe o vosso coração, Credes em Deus, crede também em mim”. Temos fé no Deus da Providência, e na Providência de Deus. Deus que é o único que pode prover a Salvação, designou seu Filho para Salvador do mundo! 1Jo 4:14 “E vimos, e testificamos que o Pai enviou seu Filho para Salvador do mundo.”

Deus do céu irmão, se você continuar com João 14 a sua defesa de unitarismo desaba. Primeiro que fica estranho Jesus dizer, credes em Deus e acrescentar crede também em mim (no unitarismo). Porque para o unitarismo basta Jesus dizer em outras palavras, não fiquem ansiosos, creiam em Deus, todavia eu não entendo como você apresenta tais versos tão isolados, porque na trindade eles estavam olhando para um homem como eles, como eu e você, agora veja a continuidade....

Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar.
E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.
Mesmo vós sabeis para onde vou, e conheceis o caminho.
Disse-lhe Tomé: Senhor, nós não sabemos para onde vais; e como podemos saber o caminho?
Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
João 14:2-9

E sobre 1 João 4:14 eu já lhe disse que você novamente ignora o contexto, João está claramente trazendo um contexto de Jesus como homem.  E por isso o salvador do mundo (homem). Basta ler os versos 2, 9 e 10

Graça e paz!

A paz do Senhor Jesus!

Muito propício o vídeo irmão Rasabino!!

O teólogo do livro pela descrição dos jovens, vai exatamente de encontro no que acabei de dizer nos meu últimos posts aqui, teologicamente falando, não crer na trindade traz realmente muitos efeitos colaterais quanto a teologia cristã que conhecemos como tradicional.

Graça e paz!

Norberto a paz do Senhor Jesus!


Gostaria de esclarecer que o material referente ao link indicado por ti, não mostra entendimento de João 1.1 com o peso que você o qualificou como "ponto positivo mais forte".

Norberto, em relação ao peso, fica a sua opinião. Eu lhe dou minha palavra que foi 1 (uma) única pesquisa e encontrei aquele site. Ali fica claro que muitos pais trataram de João 1.1, mostrando assim a força do verso em relação a divindade de Cristo e logo trindade, coisa que você sempre faz questão de separar, mas divindade de Cristo já é oposição forte a unitarismo, a trindade trata-se apenas de um estudo mais sistemático para conclui que o E.S. também tem personalidade e é também divino. Quando alguém está a defender a divindade de Cristo, já não é unitarista, sabemos que pode ser unicista, agora quanto a qual deles defendiam o unicismo ao invés da trindade é outra história.

Eu mesmo, quando Trinitário, não tinha João 1.1 como um ponto forte em favor da Trindade, pois a língua/escrita grega nos esclarece e tira todo esse engano de "forte". Vide mensagem 203 acima de autoria do Betho.

Eu não vou dizer que talvez por isso abandonou a doutrina porque admito que existem muitos outras passagens fortes pró trindade, não irei nem me apegar a versos como João 1.1, e sim do 1 ao 18 e existem sim outras passagens e não versos de peso tanto quanto João 1.

Sobre a analogia do Betho, eu respeito a maneira que cada um tira suas conclusões, mas não acho este o melhor caminho. Qualquer um que procura entender a trindade desta maneira não irá chegar a algo satisfatório, pois seria como dizer que fez um estudo e solucionou o mistério divino de três personalidades em um único Deus. Será que entendemos esta grandeza de Deus? Três pessoas que são um? Por isso eu não creio que o Betho irá resolver ou compreender isso por este caminho, mesmo assim tenho certeza que a maneira que ele busca a resposta no mínimo ele irá concluir a divindade de Cristo, isso sim.

Foi nesse sentido que me decepcionei com o artigo indicado por ti. Lá encontramos opiniões de homens dos primeiros séculos, mas cada um interpretando o que entende sobre o trecho bíblico, nada diferente do que vemos aqui no tópico, ou seja, cada um com seu entendimento.

Pelo que sei você disse que os pais não utilizaram este verso. O artigo contraria isso totalmente. Sobre a interpretação de cada um, o importante é que as interpretações inferem divindade de Cristo, sem sombra de dúvidas.

Mas que de fato, não há Trindade na análises deles não há. Eis o exemplo de Irineu que destaquei em minha mensagem anterior que, no máximo, veio citar as 3 pessoas, longe de ensinar a Trindade.

Norberto, está claro que quando citei trindade, é porque quando eu defendo a divindade de Cristo, estou a falar em trindade, pois é a teologia que creio ser bíblica.
Até parece que toda vez tenho que ser extremamente específico quanto a isso pra você. Já pensou se toda vez que for me referir às falhas do unitarismo eu tiver que dizer quando me refiro a divindade de Cristo e quando trato exatamente de trindade de forma abrangente? É uma complicação sem sentido, a divindade de Cristo já está em absoluta oposição ao unitarismo.
Desde a "polêmica" sobre o C.N. você veio fazendo esta observação. Mas  o que você está a procurar então? Que maneira de defender o unitarismo é essa? Mostrando que há com clareza o ensinamento da divindade de Cristo mas no que tange trindade não? Como assim? A divindade de Cristo já é suficiente pra desabar o unitarismo.

Agora sobre o termo falácia.

1) não tive intuito de enganar e nem calar adversário, talvez por isso não gosto do termo.

Na sua argumentação, você diz que os pais não utilizaram João 1.1 pró trindade. Porque eu havia dito que João 1.1 é muito forte na trindade e como disse aqui, digo isto quanto à divindade de Cristo.
Você disse que não era usado por causa da gramática. Ora, mesmo não sendo intenção sua me calar, se fosse verdade eu deveria me calar. Mas quando fui verificar, percebi facilmente que não tinha consistência, não conferia, por isso citei o termo falácia.
E o engano, não é que você queria me enganar, mas sim mostrar que minha afirmação quanto a João 1.1 ser forte pró trindade seria um engano meu, ai você expõe o argumento que ninguém usava e querendo ou não eu fico sozinho na minha afirmação. É neste sentido.
No seu caso ai eu usei porque pra mim sua citação foi um engano, um erro, falho.
Quanto a você não gostar, respeito e muito, irei me lembrar, aliás é mais que um direito seu dizer que não gosta de algo nos debates. Lembro-me em outro site que um irmão não gostava das carinhas.

2) o que eu escrevo e não assino como "Administrador" trata-se de um participante como qualquer outro e, por isso, não precisa dar peso de "Administrador" em nenhuma fala (escrita) minha como "participante".

Ótimo!! Bom mesmo ler isso irmão, agora sinto uma liberdade ainda maior pra inferir alguma possível crítica ao que você escreve.  Sempre dentro das normas claro.

3) se o termo "falácia" não é repudiado em debates como se fosse uma ofensa depende do ponto de vista de cada um... eu particularmente não gosto.
.
Então, mas que é usado é. E eu não sabia que você não gostava, agora sei e não uso mais em debates contigo. E fiquemos na paz.

Graça e paz!

Stanley, peço licença na sua conversa com o Valdomiro pois fiquei estarrecido como em nome da defesa de uma doutrina vc pode interpretar um texto bíblico da forma que interpretou...


Valdomiro diz:

Sobre Jo. 17.3 este seria suficiente. Na verdade ele contraria a trindade.

Ai, vc diz:

Na verdade isso é uma ilusão. Vamos resumir o assunto no próprio verso. Se Jesus está querendo dizer que a vida eterna é esta, que te conheçam a ti só por único Deus verdadeiro, observe que se pararmos aqui onde você gosta Valdomiro, você e os unitaristas estão a ver navios....como irão fazer isso? Preciso que você me diga? Viu a conveniência do verso pra ti? Nenhum de nós conhece a Deus Pai irmão, nenhum de nós somos salvos pela fé em Deus Pai. Logo nestas palavras vocês tem literalmente um problema. Você não vê isso? Amigo, seja um pouco mais coerente, até aqui o texto diz pra conhecer o Pai (somente) como o único Deus verdadeiro. Quem está fazendo tudo é o Deus que veio em carne. Aqui a sua inserção (Deus que veio em carne) simplesmente não se sustenta, ou poderia até ser aceitável se vc considerar a primeira fala de Jesus como exata, e aí, categorizar Jesus como um "outro Deus" que não aquele que ele disse ser o único Deus verdadeiro. Nossa fé é Nele, conhecemos a Ele, a vida eterna é por meio Dele, o único Deus verdadeiro é Ele, tanto é que o final "e a Jesus Cristo a quem enviaste" está na continuação, no mesmo verso qualificando quem é que está realizando a obra aqui na terra ora, isso não é tão complicado. Não é mesmo tão complicado amigo, e não é que vc complica, é só que vc não quer ver, se Jesus é de alguma forma Deus, este Deus-Jesus manifesta em João 17:3 a seguinte informação: Ok, sou Deus, mas ainda assim, o único Deus verdadeiro é este a quem estou direcionando a minha oração, conheçam somente Ele desta forma. Sou o enviado dele, façam o que fizerem, que Ele seja ainda conhecido como o único Deus verdadeiro, ok?

Você continua:


Imagina outro homem meu irmão, no lugar de Jesus, ponha Moisés, Elias, Davi, e ai? Como poderíamos ter fé em um mero homem como um de nós pra levar os pecados de todos? Pra mim é tão claro que não funciona esta suposição de Jesus ser apenas um homem que Deus entrega todas as coisas pra salvar os homens.
Outrossim, lendo a continuação, ratifica o que venho dizendo:
Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer.
E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:4,5

Jesus glorificou a Deus Pai consumando a obra que é Dele mesmo, e em seguida Jesus diz para o Pai glorificar a Ele com a glória que tinha junto com ELE antes que o mundo existisse?! Como assim irmão? Me explica então como um homem pode ter glória junto de Deus? Rsr. Por isso eu digo, até agora, eu não vi nada que dificulte a trindade, nada em suas inferências que seja problema. Nada mesmo.


Todo este restante acima amigo, pode ser visto da forma que vc achar melhor, um homem, um anjo, um outro ser celestial, um Deus, o que for, contanto que as primeiras palavras da oração de Jesus não sejam contrariadas: Que conheçam a Ti só (Pai) de que forma? como o único Deus verdadeiro.


Seu problema e o da sua doutrina é o seguinte: Se Jesus é o Deus que se fez carne, e este Deus que se fez carne ora para outro dizendo que este outro deve ser conhecido como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO, logo, o Deus que se fez carne está se excluindo de ser este que é ÚNICO. (Vc havia dito não ser tão ruim de lógica, lembra? Então faça um esforcinho aí)
Você e sua doutrina com toda a "coordenação", terá que, ou aceitar as palavras de Jesus, ou ASSUMIR sem constrangimento:

"cremos em mais de 1 Deus".








Graça e paz.

A paz do Senhor Jesus!

Stanley, peço licença na sua conversa com o Valdomiro pois fiquei estarrecido como em nome da defesa de uma doutrina vc pode interpretar um texto bíblico da forma que interpretou...

Sem problema Clayton. Já que está se referindo a um único ponto, fica fácil comentar.

Irmão, ficou claro que você não viu sentido porque não entendeu. Não considerou o problema que existe e eu mostrei. Vou ser mais direto desta vez pra ver se você entende:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,

João 17:3

Vamos somente até aqui. E ai? Vocês estão a ver navios. A vida eterna é esta, que conheçam o Deus verdadeiro que nos salva e nos leva a vida eterna. No A.T. sem Jesus, havia uma eleição incondicional de profetas, para certa manifestação do Pai. Os escolhidos como Abraão, Isaque, Jacó eram salvos por ter fé em Cristo como providência de salvação. Era como uma expectativa de pagamento de dívida futura. O que quero lhe dizer é que ninguém recebia o E.S. para se relacionar e conhecer a Deus verdadeiramente a não ser os escolhidos por ele. O restante das pessoas quanto à salvação envolvia outras coisas como as leis de Deus, lei da consciência. Mas este aqui não é o tema do tópico.

Perceba que com a vinda de Cristo, TODOS os homens adquiriram o direito de receber o E.S. por causa Dele, de Cristo, e é isto que é ensinado no N.T. no fim quem tem a Cristo, será salvo, quem não tem já está condenado. Apesar de vocêS recusarem, Jesus diz que este conhecer a Deus é conhecer a ELE, todavia vocês unitaristas rejeitam tal verdade, mas esta de conhecer o Pai na perspectiva unitarista onde Ele é o Deus único, lá no trono nos céus, logo como obterão a vida eterna? Fiquem apenas com esta parte ai, pra mim está claro que vocês estão a ver navios, porque querem conhecer este Deus rejeitando Sua divindade manifestada em carne. Espero que agora tenha entendido.

Nós ficamos com o complemento para a vida eterna, onde conhecendo a Jesus Cristo, estamos conhecendo a Deus em carne.

e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

A trindade não é uma doutrina de um verso só. Por isso disse ao Valdomiro que do meu ponto de vista chega ser desrespeitoso aos estudiosos da doutrina sugerir desqualificar a doutrina com um único verso como ele faz.
Graça e paz!

Stanley, erra na sua visão a respeito dos Unitaristas, ao menos dos Unitaristas cristãos.

O verso de João 17:3 encerra sim a questão, e põe sim a doutrina da trindade em um dilema: o Deus encarnado ora para que conhecemos o Deus que não encarnou como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO. Aqui eu parto da premissa trinitariana de que Jesus é o "Deus encarnado", Logo, a oração de Jesus, se respeitada, trará a doutrina da trindade a consequencia de assumir pregar 2 Deuses, 1 que encarnou e outro que não encarnou, o que encarnou orou para que vc e eu conhecêssemos somente aquele que não encarnou na categoria de: Único Deus Verdadeiro.

Quando eu disse que vc erra em sua visão sobre os Unitaristas Cristãos, é que vc parece fazer entender que nós somos iguais por exemplo aos judeus de hoje, ou mesmo aos muçulmanos, e que conhecemos o Deus Pai como o único Deus verdadeiro, sem termos passado por seu Filho.

Lemos João 17:3 da forma que está escrita, e conhecemos os 2, o Pai e o Filho, só que conhecemos o Pai da forma que o Filho orou para que conhecêssemos, vocês trinitaristas, os conhecem, Pai e Filho, da forma que os concílios e a igreja os montaram.

Jesus diz: conheçam somente o Pai como o Único Deus Verdadeiro.

A doutrina da trindade diz: Conheçam os 3, Pai, Filho e Espírito Santo, como o Único Deus verdadeiro.


Convenhamos amigo, eu estou na verdade quando estou com Jesus em detrimento a esta tardia doutrina, me considero mais próximo a vida eterna. Vc está com a doutrina em detrimento a Jesus, quem será que está a ver navios?



Graça e paz.

Stanley e agora, Jefté...

Vocês não percebem que estão debatendo contra o texto? É como se Jesus dissesse:

- Stanley e Jefté, estou orando neste momento ao Pai, para que vocês conheçam somente Ele como o único Deus verdadeiro.

E em resposta, Jesus ouve de vocês:

- Não Jesus, você também é, e ainda tem mais um!


Amigos, a continuação do verso, do texto, do livro, ou mesmo da Bíblia, não faz, e é óbvio que jamais faria que as palavras de Jesus: "Conheçam a Ti só (Pai) como o único Deus verdadeiro". Passassem a querer dizer: "Conheçam a nós três (Eu, Você e o Espírito Santo) como o único Deus verdadeiro". Não fazem porque se de alguma forma em algum outro lugar na Bíblia houvesse essa declaração trinitariana, uma das declarações estariam erradas e não complementares, pois Jesus com suas palavras: "conheçam a Ti só como o único Deus verdadeiro" está excluindo qualquer outro de ser, a seleção das palavras de Jesus foi de forma a não dar chances de revisão no quesito quantidade e identidade deste ÚNICO DEUS VERDADEIRO.


Mas percebemos a insistência, em nome de uma fé pautada por uma doutrina humana, de vocês quererem que as palavras de Jesus signifiquem uma quantidade diferente de um, e uma identidade que não só aquela que ele identificou.



mas... como disse o Stanley, muitos ainda estão é a ver navios...


Eu diria Jefté, que muitos estão a ver Deuses, onde Jesus orou para que vissem só 1.
Um politeismo disfarçado, mesmo tendo sido o próprio Jesus que orou pra que isso não ocorresse, uma pena!



Graça e paz.