Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Norberto a paz do Senhor Jesus!


Primeiramente, não utilize do termo "falácia" a quem quer que seja e/ou a qualquer argumento que seja, pois ninguém aqui é dono da verdade, só Deus.

Sim irmão, a verdade pertence a Deus. Mas você levantar observação do termo falácia, tão usado em debates no intuito de expressar um engano pra calar o adversário, todavia de forma infundada, tal observação partindo de você como administrador, eu posso entender como uma norma e respeitar, contudo esse termo não é repudiado em debates como se fosse uma ofensa Norberto. Pra mim é o mesmo que disse ao Tzaruch que na minha opinião é prolixo, não é ofensivo. Se como uma norma for ofensivo aqui eu paro de utilizar, pois você não foi o primeiro com que usei tal termo aqui no site.

Ainda sobre sua mensagem 152, eu havia perguntado por qual razão os pais da igreja não utilizava esse trecho das Escrituras (João 1.1), nem mesmo em Niceia (Concílio) como base para se firmar entendimento de quem é Jesus, já que João 1.1, segundo você, é um dos pontos positivos mais fortes em relação à Trindade.

Em resposta, você me apresenta o link, que não respondeu, pelo menos a mim.
Na verdade eu já imaginava que você não aceitaria, mas eu disse que seria pra constar.

O estudo apresentado não responde que, de fato, João 1.1 foi utilizado para mostrar com clareza a deidade de Jesus no Concílio de Nicéia.

Na verdade minha resposta não foi quanto ao Concílio de Niceia, mas sim do inicio de sua contestação, veja:

"Na sua opinião, por qual razão os pais da igreja não utilizava esse versículo bíblico"

Se pra você não serviu o link, seria preciso então mostrar que há citações falsas quanto às referências, mostrando que as citações feitas ali com as fontes citadas não existem nos escritos dos quais foram utilizados como fonte.

Eu até iria destacar vários trechos do artigo que você indicou, mas não vale a pena.
Se considerarmos o que você disse que eu citei ai acima, acredito ser interessante sim, pois o link tem várias citações dos pais sobre o verso.

A título de amostra, veja como o autor do estudo enxerga Trindade nos seguintes termos de Irineu:

Norberto, isso não vem ao caso, está exposto objetivamente o que foi dito por ti "que não houve por parte dos pais".

Lembre-se, Stanley K, que você afirmou: “João 1.1 é um dos pontos positivos mais fortes em relação à Trindade”.

Exatamente, eu reafirmo, por isso digo que foi até bom sua contestação, pois depois dela ficou claro que tem fundamento forte sim, desde os chamados pais da igreja.

Graça e paz!

Tzaruch, a paz do Senhor Jesus!

Li sua postagem de n 195 e fiquei com uma leve impressão de que você de alguma maneira se ofendeu com a minha opinião sobre a sua forma de debater e outras mais com inferência a você.

Irmão, meu sincero pedido de perdão pela possível falha minha, na verdade nem de longe minha intenção foi te colocar sob inferioridade de alguém independente da minha opinião, ao contrário, mesmo se na minha humilde opinião o Norberto, o Valdomiro, Jefté ou outro tem uma característica subjetiva de debater que me agrada mais que a sua, isso não quer dizer que eu esteja lhe ignorando, gostaria que acreditasse de verdade que o meu tempo às vezes se reduz de maneira significativa a ponto de ter sequência de dias que não consigo nem mesmo tirar um tempo pra ler as postagens em geral do site.

Sobre você pensar que mesmo sem tempo fui lá ler o seu debate com o Almoedo e fazer comentários, pode se atentar que foi observações muito isoladas, como que uma aspas, um parenteses.

Só lhe peço que compreenda igual sobre o Norberto, respondi alguns dos comentários dele, todavia por ser de conteúdo muito pequeno, não gostaria de lhe responder ignorando praticamente tudo que você escreveu, por isso digo que precisava de mais tempo pra responder.

Espero que compreenda, e me perdoe por ter causado uma suposta impressão de te tratar de forma diferente, pra mim independente de debatermos aqui, nós todos, somos todos iguais, o problema dos debates às vezes, é que realmente vez ou outra não conseguimos nos expressar da maneira que deveria para todos entenderem o que gostaríamos de transmitir, e de fato no geral isso é normal, sempre digo que 10 pessoas leem um livro de 100 páginas, e temos 8 ou 9 narrativas diferentes sobre o livro do que o autor propôs ao escrever. É preciso sermos compreensíveis também neste sentido.

Graça e paz!

Resposta da MSN 186, Rasabino,

Irmão, acessa este site Efetuar Cadastro

Estes são os principais papiros: 10004, 10009, 10012, 10013, 10029, 10040, 10045, 10046, 10047, 10050, 10066, 10072, 10075, 10095, 10114, que possuem a Nomina Sacra

Escolha ID, e coloque estes números por sequencia: 10009, 10045, 10047, 10066, 10114. Estes são os que estão desbloqueados em grande parte, e servem para analisar a questão.

Resposta a Mensagem 182,

Olá Valdomiro, obrigado pelas indicações, passei no blog, li o texto com carinho, é um texto desafiador e a contestação daqueles argumentos histórico-gramaticais, estão privados ao círculo dos eruditos.  Vai ficar nos favoritos e quem sabe um dia, poderei maneja-lo.

Eu citei Inácio, porque é o mais antigo desta fonte, que defende a Deidade do Sr Jesus e que te passo agora, se já a não tiver, creio que nas tuas mãos, pela sua experiência com o assunto dos pais e sabendo que também és imparcial,  poderás acrescentar ao tema.

Espero que o irmão Rasabino também acesse.

1 Tim 3:16

A paz do Eterno e do Sr Jesus.

.
Resposta à Mensagem Nº170


Olá Rasabino.

Rasabino escreveu:Irmão, não fique magoado comigo, pois os teus argumentos não vão me convencer por um único motivo:

Magoado seria pouco,, acrescente também triste, porque você não acredita em JESUS,
e o que Ele falou não é verdade para você.




Assim como lhe deste poder sobre toda a carne,
para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste.
João 17:2

Você não acredita que é JESUS quem dá a vida eterna pois não ?

Veja como JESUS diz como terá de ser para terem a vida eterna.



E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Para que JESUS dê a vida eterna, entre o restante que ensina Ele DIZ......


--que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro--



Mas como este único argumento de JESUS não lhe é suficiente,,, logo nenhum outro
argumento terá mais validade que esse.


Magoa sim Rasabino, por você não se convencer com as Palavras de JESUS CRISTO.

Rasabino escreveu:

Tzaruch escreveu:JESUS fala claramente, que é Ele quem faz as obras que DEUS lhe deu para realizar, e essas obras
testificam de JESUS,, que foi DEUS quem o envio. Se fosse DEUS em carne, não teria enviado,,
mas sim teria vindo,, e também seria o próprio a realizar essas obras, e não receber obras de
"outro" para realizar.

Rasabino--
"DEUS" não é o nome do Pai.
O Pai é o Pai e não tem nome.
O filho tem nome, aliás, está acima de todo nome,
e pode estar acima porque o Pai não tem nome.

Então o nome de JESUS está acima do Pai porque o Pai não tem nome ?

Mais uma vez prova que não aceita aquilo que JESUS FALOU, e em vez de atentar para
a VERDADE, pensa que veio dar uma justificação por ignorar aquilo que ficou escrito.

Como DEUS não é o PAI ?


Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

Está ai escrito claramente,,, UM SÓ DEUS,, O PAI, e isso não é um nome, ainda que 
assim seja chamado,,, MAS UM TITULO, porque o PAI é O DEUS dos deuses..

Rasabino escreveu:O Pai é o Pai e não tem nome.

O PAI não tem nome,, ou você está a negar o seu nome ?


O nome do PAI é EU SOU.


E disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU.
Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.
E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel:
O Senhor Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque,
 e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente,
e este é meu memorial de geração em geração.
Êxodo 3:14,15

((EU SOU, este é meu nome eternamente))


Agora você também quer negar o nome de EU SOU ??, talvez vá encurtar 
esse eternamente para um temporariamente não é ?

Rasabino escreveu:O filho tem nome, aliás, está acima de todo nome,
e pode estar acima porque o Pai não tem nome.

Rasabino, lá por você não saber o nome de DEUS, isso não quer dizer que ELE
não tenha um nome,,, e isso só aconteceu porque você ao pensar que JESUS é DEUS,
para você só poderá existir também um nome para o "seu" único DEUS VERDADEIRO.


Veja como as suas ideias o fazem dizer erros tão grandes como esse de o PAI não ter nome.


E abriu a sua boca em blasfêmias contra Deus,
para blasfemar do seu nome, e do seu tabernáculo,
e dos que habitam no céu.
Apocalipse 13:6


E olhei, e eis que estava o Cordeiro sobre o monte Sião,
e com ele cento e quarenta e quatro mil,
que em suas testas tinham escrito o nome de seu Pai.
Apocalipse 14:1


Quem te não temerá, ó Senhor, e não magnificará o teu nome?
Porque só tu és santo; por isso todas as nações virão,
e se prostrarão diante de ti, porque os teus juízos são manifestos.
Apocalipse 15:4



E os homens foram abrasados com grandes calores,
e blasfemaram o nome de Deus, que tem poder sobre estas pragas;
e não se arrependeram para lhe darem glória.
Apocalipse 16:9

Então, você não aceita 4 versículos da Palavra a dizerem que DEUS o PAI TEM NOME ?

Quem não está na verdade não tem como falar a verdade.

Rasabino escreveu:Quando Paulo diz "Deus se manifestou em carne" não está indicando que PESSOA se
manifestou, apenas dizendo que Aquele que se manifestou é DEUS, ou seja,
UMA DIVINDADE se manifestou em carne!

Quanta invenção Rasabino,,, já não tem mais por onde tentar se esconder e justificar.

Por pensar que DEUS não tem nome, diz que apenas indica uma pessoa,, logo pensa
ser JESUS divino por ter nome ?,, mas JESUS tem nome e quem se manifestou foi DEUS o PAI
ao ter enviado esse Filho que DELE deu testemunho.



Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

O mesmo Paulo diz que para nós HÁ UM SÓ DEUS,,, O PAI,, porque não escuta tudo
o que Paulo diz, em vez de DISTORCER e tentar dizer coisas que Paulo não falou ?


Já está mais que explicado,, DEUS o PAI se manifestou por JESUS, e isso aconteceu
porque JESUS veio fazer a vontade do PAI, e não a sua própria vontade.


Quem te não temerá, ó Senhor, e não magnificará o teu nome?
Porque só tu és santo; por isso todas as nações virão,
e se prostrarão diante de ti, porque os teus juízos são manifestos.
Apocalipse 15:4

E DEUS tem nome sim,, mas você não sabe que só o Pai é DEUS.

Rasabino escreveu:Agora eu te pergunto: O Pai tem nome?

Como ele se chama?

O PAI tem nome sim, ELE mesmo o falou, resta você aceitar ou
dizer que é MENTIRA.


E disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU.
Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.
E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel:
O Senhor Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque,
 e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente,
e este é meu memorial de geração em geração.
Êxodo 3:14,15


Agora você responda,,, Qual é o nome de DEUS eternamente ?

Rasabino escreveu:O Filho tem nome? Como Ele se chama?

Porventura o Pai e o Filho são divinos? Possuem atributos característico de divindade?

Há quem diga que somente o Pai é divino, ou seja, que só o Pai é DEUS.

Há quem diga ?,,,, você fala isso do que JESUS falou ?,,,,, como se fosse um qualquer que veio
em nome próprio e falou coisas que lhe apeteceu falar ?



Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
João 8:42


Porque aquele que Deus enviou fala as palavras de Deus;
pois não lhe dá Deus o Espírito por medida.
João 3:34

Mas afinal é SÓ o PAI que é DEUS ou não ?



A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus,
e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus,
e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu,
do meu Deus, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12

De quem JESUS está a falar Rasabino ?,,, quem é o DEUS de JESUS ?,,,, será o seu PAI ?

Pois pois, esta é daquelas perguntas que você NÃO SABE RESPONDER.



E sofreste, e tens paciência; e trabalhaste pelo meu nome, e não te cansaste.
Tenho, porém, contra ti que deixaste o teu primeiro amor.
Apocalipse 2:3,4

Você sabe quem é o primeiro AMOR ?




O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
que é eternamente bendito, sabe que não minto.
2 Coríntios 11:31

Sabe de qual DEUS Paulo está a falar, quando aponta o DEUS e PAI de JESUS ?



Para que concordes, a uma boca,
glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.
Romanos 15:6

Quem será que diz estas coisas ??????


Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

Para quem estaria Paulo a falar ???,, visto que não o escutam.....

Rasabino escreveu:Há quem diga que tanto o Pai como o Filho são igualmente divinos,
pois em Cristo habita corporalmente toda plenitude da divindade!

Não sabeis vós que sois o templo de Deus
e que o Espírito de Deus habita em vós?
1 Coríntios 3:16


Anda a confundir tudo,,, você se tiver uma jarro de barro cheio de água,, o barro
vai virar água ?,, se não vai, como consegue fazer de quem onde habita a divindade 
ser essa mesma divindade ?,,, habita não significa o "recipiente" ser o que nele está.

Somos os templo de DEUS, e o SEU Espírito HABITA em NÓS,,,
e então,, somos deuses ou somos DEUS O PAI ?

Portanto, à quem diga coisas que não entende,, porque não sabem distinguir a diferença
do SER e do TER e do receber.

Rasabino escreveu:A questão é: Poderia um SER divino se manifestar em carne?

Em outras palavras, poderia "DEUS" se manifestar em carne?

Mas eu tenho maior testemunho do que o de João;
porque as obras que o Pai me deu para realizar,
as mesmas obras que eu faço, testificam de mim,
que o Pai me enviou.
João 5:36

Tanto podia como pode, tanto é que JESUS deu testemunho de DEUS, e veio fazer as
obras que DEUS lhe deu para realizar.

E por JESUS não vir fazer a sua vontade mas sim a vontade de DEUS, nas suas ações  
mostrou aquilo que aprendeu com o DEUS, e assim na carne fez conforme está na Palavra.

Por isso a Palavra se fez carne,,, não carne literalmente, mas ações na carne, 
e também não foi DEUS o PAI quem encarnou,,, isso é EISEGESE teológica.

Rasabino escreveu:LOUCURA! Imagina se uma DIVINDADE se sujeitaria a viver como uma simples criatura sem poder exercer todos os seus atributos divinos, isso é impossível, certo?

ERRADO:

Você é que está errado por não entender as palavras de JESUS, e por dizer que DEUS o PAI não  tem nome,
isso sim, poderia ser chamado de "loucura".

Também você esqueceu que a criatura é a imagem e semelhança do criador, e JESUS 
foi e é homem de carne e osso "e sangue".

JESUS continua no mesmo corpo de carne e osso, não foi uma coisa temporária.

Rasabino escreveu:De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus...Filipenses 2:5,6

Então não são todos os homens e mulheres em forma de DEUS ?

Ou será que agora o homem e a mulher já deixaram de ser a imagem e semelhança de DEUS ?

Com certeza não, vocês apenas inventaram uma "forma" de DEUS misteriosa para dizerem
que só JESUS é em forma de deus.

Rasabino escreveu:Se uma divindade não se colocasse como um ser humano e vivesse como tal,
que demonstração de amor poderia ela manifestar?

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito,
para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo,
mas para que o mundo fosse salvo por ele.
João 3:16,17

Chega para você essa demonstração de AMOR MANIFESTADA ?



Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão,
até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado,
e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível;
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver,
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
1 Timóteo 6:14-16

A seu tempo JESUS mostrará o bem-aventurado e único PODEROSO SENHOR.

O REI dos reis E SENHOR dos senhores, aquele que NENHUM homem viu nem pode ver.

Rasabino escreveu:Então, não importa quanto vc ou qualquer outro vem aqui tentar dizer que Jesus não é divino,
NÃO VAI ME CONVENCER!

Entendeu agora?

Se as palavras de JESUS não o convencem, também não seria as palavras de outro
que o iriam convencer,,, porque você já foi convencido pelos ensinamentos dos homens.

Entretanto, se não tem como defender e provar que JESUS é DEUS, também não tente
convencer os outros irmãos de tal coisa.

Porque você perante a verdade das palavras de JESUS CRISTO, não aceita o que Ele diz,
mesmo que Ele tenha escrito que para ter a vida eterna devemos conhecer a Seu Pai por
ÚNICO DEUS VERDADEIRO, tal como ELE é e MERECE SER HONRADO E LOUVADO.



Mas a hora vem, e agora é,
em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade;
porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
João 4:23

Por isso JESUS diz que DEUS o PAI procura os tais que assim o adorem,,,, porque a verdade
não é JESUS ser DEUS o PAI,,, MAS SIM SÓ O PAI SER para nós o ÚNICO DEUS Verdadeiro.

Rasabino escreveu:Espero que não gaste mais o teu tempo com esta questão!

Qual questão mesmo ?,,, não tem questões Rasabino,,



SÓ O PAI É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO.
E JESUS CRISTO quem ELE ENVIOU.

.

Jefté, Paz!

Vamos às tuas “refutações”.

Primeiro: “Eu sempre tive minha Bíblia na versão Almeida Revista e Corrigida - a qual traz o texto acima - e nunca esse verso foi para mim algum problema ”

R -  Isso não é refutação em nenhum grau. É apenas tua preferência de tradução a partir de que você já crê.

Segundo: Se o ambiente esclesial já era completamente trinitario - por que a necessidade de se mudar uma Escritura que não desabonava ao Senhor em nada??? Sendo que todos eram trinitarianos???  (2º ponto)

R - Você alterou o que eu disse a partir de tua compreensão. Não sei se você notou eu falei da questão da quantidade de manuscritos. E disse: e em um ambiente eclesial já completamente trinitário passou a ser copiado o texto com essa alteração. Ou seja, bastava um com tendência trinitária ter feito a alteração e essa cópia alterada ser aproveita pela igreja posterior já trinitarizada.

Terceiro: R - Aqui você repetiu o argumento do segundo e serve-te a mesma explicação.

Quarto: E por que agora (os copistas que eram displicentes e apenas desenhistas de letras) agora se preocupariam em até alterar o texto de “ΟΣ” para “ΘΣ” sendo que o irmão já várias vezes defendeu e afirmou e que os mesmos muitas vezes não estavam nem aí com o texto e agora já passaram a ter suas convicções trinitárias???

R - Você parece que não atinou para as explicações dada. O texto foi alterado e depois copiado. Quem alterou sabe o que fez, mas quem copiou, em muitos casos, apenas achava estar reproduzindo letra por letra.

Quinto: Por que os ditos "trinitarianos, com suas supostas tendenciosidades e/ou convicções trinitarianas", não alteraram João 17:3 (nem sequer uma vírgula, posicionamento ou inversão de palavras para abonar Cristo!!!! ???) e todos os versos nos evangelhos falando do Pai como maior que o Filho ???

R - Não alterar um verso não significa não ter alterado outro. Isso não é argumento contrário, mas, de qualquer forma, a mudança necessária em II Tm. 3.16 é muito sutil, diferente da gritante explicitude de Jo. 17.3. Além de outros fatores atrapalharem alguma suposta intenção de algum copista como, por exemplo, a popularidade alcançado pelo Evangelho de João.

Você precisa saber que houveram copistas de vários graus de conhecimento. Teve um, inclusive, que por não saber as razões de nos códices o texto ser escrito em colunas, saiu juntando a primeira linha da primeira coluna com a primeira linha das colunas seguintes, o que dá para imaginar como ficou. Só para exemplificar! Isso é um fato documentado, não há como negar.

O teu parecer não se sustenta sobre o fator esquecimento, pois nós estaríamos falando não de um traço apenas, mas de DOIS. Um no meio da letra para se ter um Theta e outro acima das duas letras, para formar o nomina sacra.  O outro detalhe é que a tinta da barra de contração acima do nomina sacra é diferente da do restante do documento, o que prova o “ajuste” do copista.

Teus argumentos falam de uma suposta tendenciosidade minha, mas o que você não está atinando é que a tinta não é a mesma da original lá no manuscrito. E o suposto traço no meio do Ômicron é um borrão vazado. Jefté, bom amigo, é uma questão factual. Esse manuscrito ainda hoje existe para verificação. É uma prova fática. Não há como negar.

Sobre o Justificar no Espírito, bom amigo Jefté; Deus, nós estamos falando de Deus ser justificado no Espírito? Isso é impossível porque Deus não precisa ser justificado. O Jesus homem, sim precisa ser justificado, por isso a tradução AQUELE é a correta, inclusive, contextualmente. Você me perguntar se “o Senhor andaria na carne” apenas confirma minha posição, pois realmente o Senhor Jesus, o homem, não andaria na carne e a justificação para quem foi imputado o pecado da humanidade tem sentido. Essa pergunta só é aplicável ao Jesus homem (Aquele que foi manifestado na carne). Em se tratando de Deus isso não há como cogitar.

Assim, prezado Jefté, se essa foi tua refutação ao estudo baseado nos fatos que apresentei, infelizmente não posso dizer que desfez alguma coisa. Mas, fica ai para a apreciação de nossos leitores.

Na postagem 191 você fez um comentário sobre os versos que mostrei não se referir a Jesus como Deus tal qual o Pai, mas que é usado pelos trinitarianos como se fosse .

Meu amigo, não queira tomar um lugar que não pertence ao homem assumir!?
Quererá me explicar, dizer e desdizer como são ou devem ser as coisas??? e acatar tudo você acha que seja ???? sobre o que envolve a verdade do Novo Testamento de Cristo ???

Bom amigo, isso você tem tentado fazer. Apenas mostrei que o texto não condiciona teu entendimento dos fatos e o fiz expondo contextos. Eu aprendi que não se deve isolar os versos, mas vê-los eu seus contextos. Foi só isso o que eu fiz. Assim, eu não quero direito de nada, mas que os contextos sejam respeitados. De qualquer forma você é livre para isolar um verso sempre que achar que o isolando tua fé fica mais forte. Só não me diga que essa é a melhor forma de entender a Bíblia.

Grande abraço!

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Algumas considerações a Mensagem nº 78.

Olá Valdomiro,

a) “O Verbo de Deus”

Ainda que isto foi corrigido em tópicos posteriores, o comentário erudito, a princípio, trazem a tradução “verbo” para o vocábulo logos, não sendo a melhor tradução, tão pouco dão notas sobre o assunto, porque? Falta de rigor? Tendencioso?

b) “... “πρός” (pros) é uma preposição que indica direção mas não a fusão, diferentemente de “eis” que indica na direção e para dentro, isso pode não parecer nada, mas significa que o logos estava junto, à direção de Deus, de forma íntima, face-a-face, mas não “se fundia” com Ele...”

b1) Em parte! A preposição “πρός” com o caso Acusativo, que ocorre em Joao 1:1, segundo os melhores léxicos e gramáticos, assume amplo significados. O autor do comentário finda o argumento com o uso da definição do genitivo “em frente” porque? Falta de Lexicografia? Autossuficiência? Tendencioso? O movimento de “πρός” é terminando na fronteira do objeto procurado, ora, se o movimento de “πρός” termina quando se atinge o objetivo “τὸν θεόν”, isto só pode ser entendido com expressões semelhantes e relacionados dentro do mundo da narrativa do Evangelho Joanino, sendo um exemplo: João 12:32 “...estarei atraindo todos “πρός” para junto de Mim mesmo” a luz de João 17:22-23.

Por isso, na Mensagem nº153, escrevi: 1) No princípio era um só Deus, em seu seio a Palavra e o Espírito. Claro, foi supracitado ser um objeto de estudo, pois o verbo “era” e “EM seu seio” são dignas de contestação um tanto e de fato, o comentário da Mensagem nº 78 traz estas advertências. Entende-se assim, que a Palavra tem um trânsito e a melhor escolha, revendo os argumentos, não é “em seu seio”, pelo simples fato que não foi usado εἰς ou ἐν, nisto não se pode desprezar a observação do Comentarista, assim, reescrevo: 1) No princípio, Deus, para junto Dele, a Palavra e o Espírito. Por enquanto vai ficar assim, até alguém melhorar a definição de “para junto”.

Então irmão, entre as verdades, temos que nos filtrar desta amaldiçoada alfétena.

c) No grego existe a função atributiva e a função predicativa. Esta última parte do verso é uma construção predicativa, e é importante, pois “pros ton Theon kai Theos...”, ao se referir “com Deus”, João usa “τὸν θεόν” (O Deus), e ao falar do λόγος (logos) usa a palavra θεὸς (Theos) na forma predicativa, permitindo concluirmos a origem divina do Logos, mas não como sendo O Deus Yahweh.

A Palavra encarnada, que se fez carne, água e sangue (João 1;14) realmente não é Deus.

.
Stanley K,

Da sua M196 quase nada tenho a observar.

Gostaria de esclarecer que o material referente ao link indicado por ti, não mostra entendimento de João 1.1 com o peso que você o qualificou como "ponto positivo mais forte".

Eu mesmo, quando Trinitário, não tinha João 1.1 como um ponto forte em favor da Trindade, pois a língua/escrita grega nos esclarece e tira todo esse engano de "forte". Vide mensagem 203 acima de autoria do Betho.

Foi nesse sentido que me decepcionei com o artigo indicado por ti. Lá encontramos opiniões de homens dos primeiros séculos, mas cada um interpretando o que entende sobre o trecho bíblico, nada diferente do que vemos aqui no tópico, ou seja, cada um com seu entendimento.

Mas que de fato, não há Trindade na análises deles não há. Eis o exemplo de Irineu que destaquei em minha mensagem anterior que, no máximo, veio citar as 3 pessoas, longe de ensinar a Trindade.

Ademais, para ficar claro um ponto discutido por aqui, nem na fórmula batismal, nem em 1João 5.7-8 (as testemunhas) ensinam Trindade. Apenas citam as pessoas.

Para finalizar, sobre o termo "falácia" você observou:

Stanley K escreveu:Mas você levantar observação do termo falácia, tão usado em debates no intuito de expressar um engano pra calar o adversário, todavia de forma infundada, tal observação partindo de você como administrador, eu posso entender como uma norma e respeitar, contudo esse termo não é repudiado em debates como se fosse uma ofensa Norberto.

Destaquei 3 partes em negrito para fazer as seguintes observações:

1) não tive intuito de enganar e nem calar adversário, talvez por isso não gosto do termo.

2) o que eu escrevo e não assino como "Administrador" trata-se de um participante como qualquer outro e, por isso, não precisa dar peso de "Administrador" em nenhuma fala (escrita) minha como "participante".

3) se o termo "falácia" não é repudiado em debates como se fosse uma ofensa depende do ponto de vista de cada um... eu particularmente não gosto.
.

Stanley, Paz!

Stanley escreveu:Irmão, acontece que sua abrangência é muito exclusiva ao que você crê. 

É esse tipo de comentário que torna nossos diálogos maiores que o necessário. rs. Eu diria o mesmo de você, pois está muito focado na tal “coordenação” e deixando de ver o que realmente a Bíblia diz. A ideia da “coordenação” está chegando antes, pela tua leitura, no texto bíblico.

Para economizar a todos nós eu vou me privar, o tanto quanto possível, de comentar questões assessórias, notadamente aos comentários sobre mim, em vez de meu argumento. Também não vou comentar, via de regra, aquilo que não considero um argumento ou contra-argumentação tua, mas apenas um comentário.

Agora se você acredita que a Bíblia é suficiente pra que o homem conheça a Deus na Sua essência, a modo de não haver mistérios além de nossa compreensão sobre ELE, ok.

A Bíblia nunca fez mistérios de quantos Deus é. A resposta é sempre UM, ÚNICO e UM SÓ. A Bíblia também nunca fez mistério de quem é este: Jesus o identificou como seu Pai.

Sobre Jo. 17.3 este seria suficiente. Na verdade ele contraria a trindade. Mas, todos sabemos que não é o único. Acho que você sabe disso. Um estudo sistemático isento não apoia a trindade.

Sobre as montagens do movimento KJV Only e seu correspondente brasileiro você disse:

Você precisa mostrar que as citações e fontes escritas são falsas pra cogitar isso.

E fiz algo semelhante: trouxe os textos podados deles e o texto completo e os comparei para todos verem. Você quando leu meu debate com o Marcos Lopes não viu isso?

Quando falei do podamento dos textos em apoio ao falso versículo de I Jo. 5.7 (ACF) você disse:

Eu já mostrei que você fez isso com o texto do Tertuliano, o qual o Gustavo postou na íntegra. O que está prevalecendo aqui? O que você quer sustentar irmão?

O que Gustavo fez foi aquilo que todo trinitariano faz, mostrou um lado que não é a íntegra do que Tertuliano escreveu.
Que Tertuliano fala de trindade ou usa a palavra trindade todos sabemos, mas o que quase ninguém sabe, e eu mostrei, é que Tertuliano reconhece a REJEIÇÃO GERAL dessa nova teologia. Trouxe comentários de trinitários que afirmam que Tertuliano cria que o Filho não é eterno e etc. Ou seja, não expus minha mera opinião, porque sabia que seria rejeitada com a ideia de que estaríamos podando Tertuliano. Como a informação não é só minha, mas de trinitários também, você, nem ninguém pode apontar isso de nossa parte nessa questão. A não ser que deseje caluniar, mas acho que não é esse o caso. Eu postei as partes podadas pelos trinitários que apenas afirmam que Tertuliano ensinou o que a igreja já acreditava. Isso sim, não é verdade.

Sobre a arrumação dos pró I Jo. 5.7 ACF e minha proposta de trazer para cá as montagens, você disse:

Você já trouxe muitos irmão, todavia a mudança contextual é sua, não nossa. 

Meu bom amigo, dá um certo desanimo ver você dizer isso, pelo simples fato de perceber que você nem mesmo foi checar direito a questão. Olha, é impossível que alguém que leia o que te propus como leitura diga isso, porque é gritante a montagem que fizeram. Se você houvesse lido não diria, em hipótese alguma, que a mudança contextual é minha. Se você não está levando a sério minha sugestão, de você mesmo verificar e está apenas CHUTANDO que eu mudei o contexto, não vale apena continua. Será perda de tempo.

Olha irmão, não fale de currículo daqueles que são reconhecidos como de alto nível, pois se for para esse lado NÃO DEVERIA nem mesmo existir cristianismo. Jesus era um carpinteiro a quem, pela profissão, ninguém deveria dar crédito. Será que os DOUTORES da lei deveriam ouvi-lo e dar crédito já que eram DOUTORES e em uma TEOLOGIA com 3.000 anos. Ou não deveria ter protestantismo, existem doutores demais no Catolicismo Romano.
Note que não estou me comparando a Jesus apenas te mostrando a furada de tua proposta.
O outro detalhe é que existem pessoas IGUALMENTE capacitadas e piedosas que defendem que Jesus NÃO é Deus. E a questão não é se eu estou certo, mas se a Bíblia está certa ao dizer que Deus é UM e nunca dizer que ele é TRÊS.

Quando você estudar bem história da igreja voltamos a falar sobre conspiração ou não, ok!? Com ABSOLUTA certeza você está só achando que não houve porque não ouviu falar.

Quando falei de que quem encontrou a adulteração em I Jo. 5.7 é tachado de liberal, e a errada concordância do Jefté com o Marcos, você disse:  

Não. O Jefté concordou porque ambos concordam, aí é aceitável. Agora já que você diz pesquisa séria, cita então o nome de quem é mais sério que os chamados reformadores dentre eles nomes dos quais eu já citei. Só pra constar com diz o Norberto.

Bom amigo, esses que estão em tua mente não se deram ao trabalho ou nem mesmo tomaram conhecimento da adulteração do texto. A questão não é de ser mais sério ou não, mas, de, primeiro, identificar o problema e segundo levar o problema adiante. Infelizmente você perde muito o ponto do debate, ao achar que só os reformadores eram sérios. Na verdade foi um reformado quem denunciou a fraude. É uma pena, você estar usando um Argumentum Ad Populum junto com  Argumentum ad Verecundiam ou Argumentum Magister Dixit. Nada disso prova que você ou eles estão certos e nem que eu estou errado! A documentação essa se prova a ilegitimidade de I Jo. 5.7.

Sobre a dependência de Jesus, acho que cabe nossos leitores julgarem. No relato de Lázaro está claro que Jesus orou. Quem não é dependente não ora! Está claro que depende do Pai. Não há nenhum recuo, pelo contrário os versos que mostrei apenas confirmam e enfatizam a Dependência e Oração de Jesus: Eu sei que sempre me ouves, disse ele!

Você simplesmente pensou errado sobre uma informação complementar, MAS NÃO EXCLUDENTE, que dei e que desfaz também tua intenção, qual seja, que a oração audível foi para dar TESTEMUNHO, justamente, da dependência de Jesus, como sendo um enviado de Deus.

Os versos que Jesus mesmo; olha eu disse, Jesus mesmo diz que Não pode de si mesmo fazer coisa alguma, você está tentando ajustar para uma igualdade com Deus. Sinto muito, caro Stanley, não tem como!

Veja como você isola as coisas! Você citou Jo. 5.21 “21 Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.”. Você até grifou a parte final. Só tem um detalhe, faltou você trazer o verso em que se permite ao Filho fazer isso! E é isso que tenho reclamado por parte dos trinitaristas e, agora, por você. Apresentam uma Bíblia incompleta ao mesmo tempo que acusa os outros de fazer isso. O v.26, foi providencialmente, pulado. Citou-se o 27, mas não o 26, por que será? Bem, leiamos: Jo 5.26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim DEU também ao Filho ter a vida em si mesmo. Não há, absolutamente, nada de contraditório, desde que se leia tudo. O contexto prova que Jesus recebeu de Deus, que DEU a ele ter vida em si. É por isso que ele dá a quem quer. A vida que Jesus tem é DERIVADA de Deus.

Agora se você diz que os versos não alteram a trindade, não deveria tentar justificar, bastava dizer “os versos não alteram nada a trindade”, ainda que isso não seja argumento. Já os versos que apresentei apenas provam que não existe coigualdade hora nenhuma.

Jo. 10.30 não diz “Eu e Pai somos um mesmo Deus”, diz “Eu e o Pai somos um”, assim como está dito em Jo. 17:22 E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.. Será que somos Deus por ser um com o Pai e o Filho?

Não há dependência. O que existe é uma coordenação onde em respeito a Deus se tornar carne,

É a Bíblia dizendo uma coisa e o Sltanley dizendo outra! Você fica com tua ideia, e nós ficamos com a Bíblia!

E você precisa se decidir de que lado quer ficar da gangorra. Ora é em respeito a coordenação Deus se tornar carne, ora Jesus faz coisas que só Deus faz. Quem decide é teu julgamento?

O cumprimento do propósito divino não depende de uma trindade, depende da determinação do Pai, Deus.

Olha que maravilha que você citou, o verso que eu estava esperando que citasse para falar da fonte de poder dos discípulos: 7 Chamou a si os doze, e começou a enviá-los a dois e dois, e deu-lhes poder sobre os espíritos imundos; . Eu pensei que você iria falar que eles são da trindade também e que o “deu-lhes poder” tem a ver com a coordenação (NÃO ESTOU SENDO IRÔNICO). Por uniformidade de pensamento você deveria defender isso. Mas, certamente não é caso, não é mesmo!  Isso foi exatamente o que ocorreu com Jesus também com relação a Deus. Deus lhe DEU poder. Obrigado pelo verso que corrobora o subordinacionismo de Jesus, pois o mesmo aconteceu com ele!

Bom amigo, você está rejeitando que Jesus disse que quem cresse nele faria obras maiores?
Você está rejeitando todos os versos onde Jesus disse está sob a dependência do Pai?

irmão Valdomiro, gostaria que você me explicasse, de que maneira no unitarismo o que é, e que era e que há de vir e também Alpha e Ômega podem ser Jesus e Deus Pai ao mesmo tempo, sendo que na trindade é normal por ser a mesma pessoa?

. Quem disse que são ao mesmo tempo? Você? O texto bíblico não diz! Outra coisa o dogma da trindade não ensina que os três são a mesma pessoa.

Tá certo Valdomiro, mas temos fé em quem? Temos fé em quem como nosso salvador, aquele que morreu em nosso lugar, desde os tempos do A.T. como fica isso? Em Adão? Em Moisés? Em Davi? Ou em Jesus?

Como disse Jesus: Jo. 14.1 “Não se turbe o vosso coração, Credes em Deus, crede também em mim”. Temos fé no Deus da Providência, e na Providência de Deus. Deus que é o único que pode prover a Salvação, designou seu Filho para Salvador do mundo! 1Jo 4:14 “E vimos, e testificamos que o Pai enviou seu Filho para Salvador do mundo.”


Paz seja contigo!
Valdomiro

Graça e Paz Valdomiro!

Valdomiro escreveu:Sim, está, mas também está dito que “Foi do agrado do Pai, fazer nele habitar toda plenitude”. Logo, Jesus não tem a plenitude inerentemente, mas o Pai fez habitar nele toda plenitude.

Irmão, a simplicidade é a melhor forma de entendermos isto. O Pai GEROU seu Filho... logo, em Seu filho, está (QUEIRA O PAI ou não QUEIRA O PAI) TODA PLENITUDE DA DIVINDADE, porque Jesus foi gerado do Pai!

Ou será que agora, vamos gerar filhos e escolhermos o que da nossa ESSÊNCIA vai nele habitar? Se o Pai é divino, logo... vc sabe!

TIPO ASSIM: Eu vou gerar meu filho, mas o meu poder, a minha onisciência vou reservar só pra mim!

O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas; Hebreus 1:3

Valdomiro escreveu:porque o Pai ou o Filho habitar um no outro não confere deidade ao Filho, pois o Filho e o Pai habitam em nós e não somos o mesmo Deus por causa disso

Pensei que fôssemos descendentes de Adão, e que a nossa formação fosse terrena e não celestial Desculpe! Afinal, Jesus é do céu ou a terra?

Valdomiro escreveu:Não, porque quem encarnou foi o Filho, o pai habita no Filho, não na carne.

Não entendi! Poderia me explicar como Deus habita no Filho do homem mas não habita a carne do homem?

Valdomiro escreveu:De qualquer forma, você precisaria identificar de quem está falando, visto que em Ef 3:19 diz: conhecereis também o amor de Cristo, que ultrapassa todo conhecimento, e sereis repletos da plenitude de Deus.

Creio que vc está colocando duas coisas distintas na mesma balança:

Plenitude da divindade: Atributos divinos

Plenitude do AMOR: Espirito Santo!

E a esperança não traz confusão, porquanto o amor de Deus está derramado em nossos corações pelo Espírito Santo que nos foi dado. Romanos 5:5

Aos Efésios, Paulo está falando da plenitude do amor de Deus:

E demonstrar a todos qual seja a comunhão do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo...Para que Cristo habite pela fé nos vossos corações; a fim de, estando arraigados e fundados em amor, poderdes perfeitamente compreender, com todos os santos, qual seja a largura, e o comprimento, e a altura, e a profundidade, e conhecer o amor de Cristo, que excede todo o entendimento, para que sejais cheios de toda a plenitude de Deus. Efésios 3: 9;17-19

Assim, a plenitude da qual Paulo está falando é a presença do Espirito Santo em nós, qual seja, a terceira pessoa de Deus!

Valdomiro escreveu:Ao sermos repletos da plenitude de Deus não seremos o mesmo Deus do qual fomos repletos da plenitude. O que habita em mim é o Verdadeiro Deus e a Vida Eterna e não sou ele, porque ele habita e mim. Percebe?

Valdomiro, os três: Pai, Filho e Espirito Santo são seres distintos na deidade (na divindade).

O grande problema da humanidade é fazer com que três pessoas estejam em conluio e integralmente em unidade. Se três concordam acerca de TUDO sobre uma mesma vontade, então são UM!

O homem não consegue pensar que duas ou mais pessoas podem querer e realizar tudo em comum. Humanamente falando é impossível.

Mas Cristo diz:

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. João 6:38

Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou. João 5:30

Então disse: Eis aqui venho(No princípio do livro está escrito de mim),Para fazer, ó Deus, a tua vontade. Hebreus 10:7

Jesus disse-lhes: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra. João 4:34

QUE SER PODERIA CONHECER E REALIZAR TODA VONTADE DO SEU GENITOR?

JESUS PODERIA SIM FAZER QUALQUER COISA INDEPENDENTE DO PAI, mas DECIDIU FAZER SOMENTE A VONTADE DO PAI, não porque Ele não fosse divino, mas porque sendo divino, não USURPOU SER IGUAL AO PAI (que é divino, tanto quanto Ele)!

Jesus nos mostra, que a divindade não é ser maior ou igual, mas ser aquele que sendo igual (em divindade) reconhece sua paternidade!

Betho escreveu:Resposta da MSN 186, Rasabino,

Irmão, acessa este site Efetuar Cadastro

Estes são os principais papiros:  10004, 10009, 10012, 10013, 10029, 10040, 10045, 10046, 10047, 10050, 10066, 10072, 10075, 10095, 10114, que possuem a Nomina Sacra

Escolha ID, e coloque estes números por sequencia:  10009, 10045, 10047, 10066, 10114. Estes são os que estão desbloqueados em grande parte, e servem para analisar a questão.

Muitíssimo obrigado meu irmão!

De fato, a forma reduzida para o termo "DEUS" (“ΘΣ”) existe em vários manuscritos. Mas esta pequisa me fez ver outro argumento muito interessante:

"A presença do sacro nomen em escritos do Novo Testamento era uma maneira para que os cristãos mostram que os kyrios título, atribuídos ao Senhor no Antigo Testamento, foi agora atribuída a Jesus. Em outras palavras, o sacro nomen seria um sinal de que Jesus era digno de tanta reverência sagrada como foi dado ao Senhor (Comfort, Locais Kindle 5494-5497). Isto é particularmente importante uma vez que a prática comum judaica ao ler a versão grega do Antigo Testamento era para substituir a palavra kyrios onde foi utilizado o Tetragrammaton, assim como eles substituído o adonai palavra hebraica para o Tetragrammaton quando lêem o Antigo Testamento em hebraico. O tratamento coerente das kyrios em manuscritos do Novo Testamento como um nome sagrado se ele é usado com referência a Deus ou Jesus é um poderoso testemunho da crença inicial de que Jesus era Deus. Quando Paulo diz em Filipenses 2: 9-11 que Jesus foi dado o "nome que está acima de todo nome," e que "toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor (Kyrios)", este "deve ser tomado como afirmando que em alguma forma Deus deu a Jesus (para compartilhar?) o nome divino que foi representada em grego por Kyrios e representado em hebraico pelo Tetragrama "(Hurtado," Como ", p. 95)."

http://www.bible.ca/ef/topical-the-nomina-sacra.htm

Isto me leva a crer que a afirmação do Valdomiro de que foi inserido um traço na escrita “ΟΣ”, na verdade foi retirado o traço da escrita “ΘΣ” em alguns manuscritos que ficaram sem o traço e foram copiados sem o traço, e não o contrário!

Isto porque eram escribas JUDEUS que inicialmente copiaram os primeiros escritos do NT. Se formos a fundo nesta pesquisa, vamos entender porque em alguns manuscritos aparece a escrita "que/aquele" ou invés de "Deus" no texto de 1 Tm 3:16

Muito obrigado pela ajuda!

Valdomiro escreveu:R - Você parece que não atinou para as explicações dada. O texto foi alterado e depois copiado. Quem alterou sabe o que fez, mas quem copiou, em muitos casos, apenas achava estar reproduzindo letra por letra.

Mas foi alterado de quê para quê?

Vc diz: de "que" (“ΟΣ”) para “ΘΣ” fazendo acréscimo de "-"

eu digo: que foi de “ΘΣ” para “ΟΣ” fazendo supressão de "-" e por isto temos muitos escritos por aí com "“ΟΣ”.

Cadê o original? Cadê as primeiras cópias feitas por JUDEUS convertidos que escreviam a palavra kyrios (gr) onde foi utilizado o Tetragrammaton, assim como eles substituíam o adonai palavra hebraica para o Tetragrammaton quando lêem o Antigo Testamento em hebraico?

Se a igreja primitiva já chamava Jesus de Senhor (adonai em hebraico) única expressão para substituir o tetragrammaton (Deus), é mais provável que se tenha adulterado o texto de 1 Tm 3:16 para "que" ou "aquele" e não "DEUS" como ainda lemos em vários manuscritos!

Graça e Paz Betho!

Betho escreveu: e ao falar do λόγος (logos) usa a palavra θεὸς (Theos) na forma predicativa, permitindo concluirmos a origem divina do Logos, mas não como sendo O Deus Yahweh.

A Palavra encarnada, que se fez carne, água e sangue (João 1;14) realmente não é Deus.

Só para eu ver se entendi.

O Logos (Palavra) tem origem divina (em uma divindade), mas não é Deus.

Este "Deus" que vc cita por último, a quem vc está se referindo?

Ao Espirito Eterno?

Ao Espirito Santo?

Ao Espirito de Cristo?

Irmão Rasabino:  "No princípio, a Palavra era para junto de Deus, a Palavra era Deus, se era, é porque deixou de ser, e porque deixou? A Palavra encarnou. João 1:1, João 1:14.
.
Agora, olhe o verso 18 "O Filho\Deus unigênito, Aquele estando no seio do Pai, na sua opinião este verso refere-se ao Senhor Jesus glorificado após a ressurreição ou ao Senhor Jesus antes de ser glorificado, considerando a premissa de sua geração.

A paz.

Tenho a oportunidade única de estudar sobre o Eterno, estou sendo sincero, jamais conseguiria se não fosse interagindo com os irmãos, sempre retendo a humildade, de voltar atrás, porque escrevo isto?

Lá Mensagem nº203, eu questiono o comentário do erudito quando ao aspecto do Genitivo, pois bem, depois de umas pesquisa simples no TheWord, trouxe a mesma construção para João 13:3

"Jesus (tendo sabido que o Pai tem depositado todas as coisas nas Suas mãos, e que Ele (Jesus) saiu proveniente- de- junto- de Deus, e que está indo para Deus), " Tradução da LTT.

Uma tradução rigorosa: "Tendo sabido o Jesus que todas (coisas) tem dado a Ele o Pai para dentro as mãos E que desde de Deus (genitivo) saiu E para junto ao Deus (vocativo) está indo."

Agora preciso estudar isto e ler novamente o comentário daquele professor.