Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Stanley e agora, Jefté...

Vocês não percebem que estão debatendo contra o texto? É como se Jesus dissesse:

- Stanley e Jefté, estou orando neste momento ao Pai, para que vocês conheçam somente Ele como o único Deus verdadeiro.

E em resposta, Jesus ouve de vocês:

- Não Jesus, você também é, e ainda tem mais um!


Amigos, a continuação do verso, do texto, do livro, ou mesmo da Bíblia, não faz, e é óbvio que jamais faria que as palavras de Jesus: "Conheçam a Ti só (Pai) como o único Deus verdadeiro". Passassem a querer dizer: "Conheçam a nós três (Eu, Você e o Espírito Santo) como o único Deus verdadeiro". Não fazem porque se de alguma forma em algum outro lugar na Bíblia houvesse essa declaração trinitariana, uma das declarações estariam erradas e não complementares, pois Jesus com suas palavras: "conheçam a Ti só como o único Deus verdadeiro" está excluindo qualquer outro de ser, a seleção das palavras de Jesus foi de forma a não dar chances de revisão no quesito quantidade e identidade deste ÚNICO DEUS VERDADEIRO.


Mas percebemos a insistência, em nome de uma fé pautada por uma doutrina humana, de vocês quererem que as palavras de Jesus signifiquem uma quantidade diferente de um, e uma identidade que não só aquela que ele identificou.



mas... como disse o Stanley, muitos ainda estão é a ver navios...


Eu diria Jefté, que muitos estão a ver Deuses, onde Jesus orou para que vissem só 1.
Um politeismo disfarçado, mesmo tendo sido o próprio Jesus que orou pra que isso não ocorresse, uma pena!



Graça e paz.

Valdomiro, graça e paz.


O amigo Rasabino, postou um vídeo de preocupação do não reconhecimento da trindade nas escrituras, o Stanley endossou, o Jefté foi na onda...

Mas, confesso me preocupar se eles já se perguntaram, mediante a esta oração de Jesus, ATENTEM, Jesus se pôs em oração por uma causa, vocês três estavam com certeza inclusos naqueles por quem ele orou, e dentre o conhecimento que Jesus orou para que vocês tivessem estava: "Conheçam somente o Pai como o único Deus verdadeiro, isto significa vida eterna". Já se perguntaram qual  o dano maior:contrariar a Santíssima Doutrina Trinitariana, ou, Não conhecer somente o Pai da forma que Jesus orou para vocês conhecê-Lo?



É curioso, mas fico pensando o que faz um amigo trinitaristas vir a postar um vídeo num fórum unitarista sobre o dano do não reconhecimento da doutrina da trindade nas escrituras? Será que ele não nota que quando um unitarista pensa na questão, lhe vem logo a mente:


Oras, Javé disse que só Ele é Deus Dt 6:4, Jesus confirmou este exato entendimento ao escriba Mc 12:34, Jesus depois orou para que este entendimento continuasse desta mesma forma, sob pena de vida eterna Jo 17:3, e Paulo posteriormente, já convertido ao cristianismo, afirma que nada mudou no que diz respeito a quantidade e a identidade de Deus, 1 Cor 8:6.

Como pode esperar um trinitarista, surtir algum efeito aos Unitaristas um vídeo que de certa forma quer condicionar a salvação ao reconhecimento de uma doutrina surgida séculos mais tarde, quando as escrituras condicionam a vida eterna ao conhecimento e ao entendimento, segundo palavras do próprio Jesus de que Deus é só um, o Pai?

Percebo uma avaliação meio distorcida, ou mesmo invertida por parte dos trinitaristas.... A preocupação maior parte dos Unitaristas para com a condição deles.


Graça e paz.

A paz do Senhor Jesus!

Então irmão Jefté fica parecendo que estamos criando coisas, quando na verdade estamos avaliando a Bíblia na visão unitarista e trazendo os problemas da doutrina. Mesmo que não admitam, o problema existe, mesmo que eles neguem todo o resto da teologia envolvendo o propósito divino para a salvação. É o que fazem outros monoteístas que conforme o Clayton se difere deles. Ha!!?? Como assim? São monoteístas negando a divindade de Cristo ora, toda a outra parte teológica que citei fica de fora, independente de dizer que Cristo pra eles é diferente do Islã e do judaísmo, não importa, não é o mesmo Senhor nosso e Salvador. Não vem ao caso a discordância, o que me chama a atenção é a recusa do Clayton na lógica a qual ele ainda foi capaz de me criticar. Seja razoável ao menos Clayton, a lógica nos leva a este desfecho, vocês precisariam conhecer o Pai pra terem vida eterna no verso, pois o Pai é o único Deus, e a vida eterna é esta que o conheçam. E ai? O problema continua, e é questão de lógica. Mas a birra em admitir pode ser percebida pelos comentários do nosso irmão Clayton, veja:

Logo, a oração de Jesus, se respeitada, trará a doutrina da trindade a consequencia de assumir pregar 2 Deuses, 1 que encarnou e outro que não encarnou, o que encarnou orou para que vc e eu conhecêssemos somente aquele que não encarnou na categoria de: Único Deus Verdadeiro.

Leva o espantalho pra casa também. Eu já cansei de dizer que descaracterizar a trindade não serve como argumento pra mim biblicamente falando. Quem quiser questionar como pode ser três em um, é preciso conjecturarmos isso à parte. Isso não é argumento válido, cansei de dizer isso. Não tem essa de dois deuses, ninguém da trindade prega isso.

Quando eu disse que vc erra em sua visão sobre os Unitaristas Cristãos, é que vc parece fazer entender que nós somos iguais por exemplo aos judeus de hoje, ou mesmo aos muçulmanos, e que conhecemos o Deus Pai como o único Deus verdadeiro, sem termos passado por seu Filho.

Olha ai! Então qual é a diferença irmão? Para os muçulmanos Jesus é um grande profeta, mas não divino. O que você tem então de diferente e especial como um monoteísta que nega a divindade de Cristo quanto a eles que também são monoteístas? Qual a diferença?
Eles também passam pelo filho como vocês, negando a divindade, o reconhecem como homem.

só que conhecemos o Pai da forma que o Filho orou para que conhecêssemos

E como exatamente fica isso então? Por gentileza nos ajude a entender o monoteísmo de vocês. Como conhecem o único Deus o Pai e efetivando isso alcançam a vida eterna?

Jesus diz: conheçam somente o Pai como o Único Deus Verdadeiro.

Sim, porque Deus é só um, também pregamos assim. Agora quero saber como fazem pra conhecer o Pai? Seja fiel ao que está escrito como está dizendo.

Convenhamos amigo, eu estou na verdade quando estou com Jesus em detrimento a esta tardia doutrina, me considero mais próximo a vida eterna. Vc está com a doutrina em detrimento a Jesus, quem será que está a ver navios?

Como irmão? Como pode isso sendo que você diz que Jesus é apenas um homem? Traga-nos uma teologia diferente então irmão. Não venha querer dizer que você está salvo em unidade com o homem Jesus. A salvação é espiritual lembra? Explique-se melhor irmão!?

Jesus diz,: 21 para que todos sejam um; assim como tu, ó Pai, és em mim, e eu em ti, que também eles sejam um em nós; para que o mundo creia que tu me enviaste.
23 eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade,

Stanley e Jefté, estou orando neste momento ao Pai, para que vocês conheçam somente Ele como o único Deus verdadeiro.
E em resposta, Jesus ouve de vocês:
- Não Jesus, você também é, e ainda tem mais um!

Essa analogia foi definitivamente conveniente pra ti Clayton. Eu responderia de acordo com a teologia bíblica, acredito que o Jefté e outros trinitários também.

Sim nosso Senhor Jesus, glórias te damos por nos revelar em Ti o Pai, o único Deus verdadeiro, e para nos consolar e guiar você volta ao seio do Pai e nos deixa o teu Santo Espírito para permanecermos em Ti, doutra maneira não seríamos salvos misericordioso Deus, pois assim como você nos disse aquele que te conhece a Ti conhece o Pai.

"conheçam a Ti só como o único Deus verdadeiro" está excluindo qualquer outro de ser, a seleção das palavras de Jesus foi de forma a não dar chances de revisão no quesito quantidade e identidade deste ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

Aqui você mostra que dá tiro pra todo lado pra argumentar em defesa do que acredita, todavia deveria ser fiel ao proposto. "e a Jesus Cristo aquele que tu enviaste" é o que está no texto. Não tem porque você contestar o E.S., nossa teologia diz que no fim são aqueles que tem o E.S. (Deus também) é que serão salvos, a parábola das dez virgens é um exemplo claro disso, a não ser que você creia diferente. Por isso Jesus vai e deixa o E.S. a outra personalidade da trindade, aquele que tem é salvo, o que não tem já está condenado.

Já se perguntaram qual o dano maior:contrariar a Santíssima Doutrina Trinitariana, ou, Não conhecer somente o Pai da forma que Jesus orou para vocês conhecê-Lo?

Veja ai! Cada vez vai bagunçando mais. Cremos que é a unidade do corpo em Jesus Cristo como cabeça da Igreja que somos salvos. Você não? Então, se a sua teologia é toda diferente é outra história. Nós estamos em Cristo, nosso Senhor e Salvador, e só por isto temos unidade com Deus.
O resto que está a dizer foge por completo desta teologia.

Demais comentários sobre salvação, é individual, gostaria mesmo que através deste debate reconhecessem esta verdade bíblica, oro a Deus por isso porque é a verdade, mesmo que pra vocês minha verdade.
Mas é importante refletir sobre isso, este peso de negar a divindade de Cristo, mesmo que intelectualmente, modo não muito eficaz a chegar-se a Deus, como se isso dependesse absolutamente disso para o conhecimento da verdade que na Bíblia está escrito ser por revelação.

Graça e paz!

Para que nao conversemos sobre coisas diferentes Stanley, corrigirei somente aquilo que vc pensa estar dando uma resposta, pois a refutacao dela (algo dificil de acontecer) vai evitar que fiquemos dando voltas em torno de nós mesmos

Logo, a oração de Jesus, se respeitada, trará a doutrina da trindade a consequencia de assumir pregar 2 Deuses, 1 que encarnou e outro que não encarnou, o que encarnou orou para que vc e eu conhecêssemos somente aquele que não encarnou na categoria de: Único Deus Verdadeiro.

Leva o espantalho pra casa também. Eu já cansei de dizer que descaracterizar a trindade não serve como argumento pra mim biblicamente falando. Quem quiser questionar como pode ser três em um, é preciso conjecturarmos isso à parte. Isso não é argumento válido, cansei de dizer isso. Não tem essa de dois deuses, ninguém da trindade prega isso.

Não existe argumento espantalho algum aqui Stanley. Repare que o argumento não é:

Existe só um Deus.

O argumento tambem nao é:

O Pai é Deus.


O argumento BIBLICO que voce tem que lidar Stanley é:

Existe só um Deus, o Pai.


Este argumento esta presente entre outros textos, naquele em questao Jo 17:3.

Repare que a quantidade de Deus que Jesus diz que existe, concorda com o numero de pessoas que ele cita. Ele ora para que conhecamos somente o Pai dele como o Unico Deus. Com este argumento que voce tem que lidar.


Boa Sorte.


Graca e paz.

Stanley, Paz!

Acontece que eu já disse diversas vezes, a coordenação é uma realidade na trindade

Sim, eu sei que você disse. Apenas não provou isso como verdade. Ter isso como uma realidade para você não significa ser uma realidade bíblica. Só posso considerar os argumentos bíblicos. Aquilo que é ideia pessoal não dá!

Você às vezes me lança um verso onde está escrito que Deus é o Pai, todavia esquece que na trindade o Pai também é Deus.

O trinitarismo diz que o Pai também é Deus, mas adiciona mais dois. Esse tipo de adição a Bíblia não faz, só o dogma trinitário faz.

Não, a ideia da coordenação é o que vemos na Bíblia, pois lá está escrito, Pai, Filho e E.S. e cada um destes tem uma personalidade

Você precisa desenvolver melhor tua percepção nesse caso. Haver três personalidades não significa que os três sejam o mesmo Deus. Uma coisa não condiciona a outra.  Você está assumindo como verdade algo que não está provando, é por isso que em tua leitura a “coordenação” está chegando primeiro.

Ótimo, até agora tenho esperado um único problema sério pra você me apresentar quanto à trindade respeitando tudo que lhe apresentei sobre ela.

Na verdade, você não apresentou nada ainda. Está apenas falando em “coordenação”, e deseja que tomemos isso como verdade.

Quando eu disse que Deus é um, único e um só, você disse:

Olha aqui!! Leva o espantalho pra casa. O que disse acabou de acontecer. Quantos Deus eu estou pregando desde o início? Quantos Deus temos na trindade? É disso que comentei ai acima

Se na “trindade” houver só o Pai, você é unitarista, mas se na trindade houver TRÊS PERSONALIDADES, então, Deus não é um, único e um só, mas três. Ou Deus é algo, não alguém. Os “alguéns” seriam as personalidades. A Bíblia não ensina isso. Ver três onde a Bíblia diz que há apenas uma personalidade, isso sim, é um baita espantalho.

A diferença é que Jesus também se identifica, se qualifica, age e vive como Deus, mas você desvia o que está escrito quando Jesus mostra o seu estado como filho do homem em respeito a "inferioridade" nesta condição humana quanto a essência natural divina, sendo a mesma do Pai.

Pois bem!!! Você precisa provar que Jesus se identifica, vive e age como Deus. Até agora tudo que você mostrou o contexto desmente, pois mostra Jesus se identificando como Filho, agindo e vivendo como um dependente de Deus. Acho que ninguém pode ler os relatos da dependência e concluir igualdade, não é verdade? A não ser que cometa uma arbitrariedade.

Na verdade isso é uma ilusão. Vamos resumir o assunto no próprio verso. Se Jesus está querendo dizer que a vida eterna é esta, que te conheçam a ti só por único Deus verdadeiro, observe que se pararmos aqui onde você gosta Valdomiro, você e os unitaristas estão a ver navios....como irão fazer isso? Preciso que você me diga? Viu a conveniência do verso pra ti? Nenhum de nós conhece a Deus Pai irmão, nenhum de nós somos salvos pela fé em Deus Pai. Logo nestas palavras vocês tem literalmente um problema. Você não vê isso?

É incrível como você perde o ponto com facilidade. O verso não fala em prescrutar a Deus, o Pai, mas em reconhê-lo como ÚNICO DEUS VERDADEIRO e Jesus como um enviado dele. Não os dois como Deus, mas UM como único Deus Verdadeiro e o outro como enviado desse Deus Verdadeiro. Você está criando um espantalho que não se depreende do texto.

 Como poderíamos ter fé em um mero homem como um de nós pra levar os pecados de todos? 

Basta aceitar Deus haver determinado, e ai você não tem o que questionar. O que você não pode é elevar o designado por Deus ao statos de Deus. At 17:31 “Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.”. Leia também: Rm. 5 “ 18 Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida. 19 Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.. Note que você mesmo é quem está colocando a barreira onde Deus não pôs. E o pior faz isso para ensinar o que a Bíblia não ensina. Você até está pegando Jo. 17.5 que fala da Glória que Jesus tinha junto ao Pai, como se isso fosse identidade na Deidade. Você acha que O Jesus preexistente deveria ser um ser sem glória? Quem disse que o Jesus preexistente era um homem? Esse argumento não tem sentido. Ter Glória junto a alguém não significa ser esse alguém.

Quando falei da montagem que os KJV Only fazem para tentar manter I Jo. 5.7, você disse:

Não não vi irmão. Faça o seguinte, seja claro no debate aqui então, uma montagem como disse só pode ser mal intencionada, traga um ponto, um único ponto e me mostre a montagem por gentileza, porque eu não vi mesmo.

Pois bem. Vamos lá! É uma pena que você leu e/ou não viu. Tem acontecido muito. Rsrs. Segue um exemplo!

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Usaram a seguinte redação para dizer que Agostinho citou a Comma com as “três testemunhas celestiais”:

“E em sua obra "Contra Maximiniano"(II, 22:3), Agostinho ainda diz:

"Mas se vamos investigar o significado que as coisas por estas, não exageradamente entram em nossos pensamentos sobre a Trindade em si, que é uma única Verdade, o Supremo Deus, Pai, Filho e Espírito Santo, de quem poderia mais ser realmente dito: "HÁ TRÊS TESTEMUNHAS, E OS TRÊS SÃO UM. Estes são as três testemunhas, e os Três são Um. Desta forma, em seguida, as três coisas pelas quais eles são, significadas como saindo do corpo do Senhor: como a partir do Corpo do Senhor soou por diante o comando para "batizar as nações em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo ". "Em nome", não, nos nomes: porque "PORQUE ESTES TRÊS SÃO UM", e Deus é Um destes três. E, se de outra forma esta profundidade do mistério que lemos na epístola de João pode ser exposta e compreendida agradavelmente com a fé católica, que não confunde nem divide a Trindade, nem nega que as pessoas são três, e em nenhum caso deve ser rejeitada"

Agostinho está claramente confirmando a existência de 1 João 5:7 como um texto da 1ª epístola universal de João. Isso é um fato inconteste.”

Muito bem. Notem como terminaram a reivindicação... Dizem que Agostinho está “CLARAMETNE” confirmando a Comma e classificam a suposta informação de “INCONTESTE”.

Mas, esse trecho é apenas parte do parágrafo citado do comentário de Agostinho. Eu consegui lê-lo na íntegra e tive uma desagradável surpresa. Digo desagradável porque, infelizmente, comprovei que estão manipulando informações para dar uma falsa sensação de veracidade da Comma Joanina.

O trecho todo onde Agostinho contrapõe Maximino é o seguinte:

(Leia o original, em inglês, AQUI)

Eu não te tenho enganado que na passagem, na epístola do apóstolo João, onde ele diz: "Há três testemunhas: o Espírito, e a água, e o sangue, e os três são um." Para que não suceda tu dizeres que o Espírito, e a água e o sangue são substâncias diferentes, e ainda assim é dito, "os três são um:" por esta causa eu te admostei, para que não confunda o assunto. Pois estes são expressões místicas, em que o ponto sempre a ser considerado é, não o que as coisas são realmente, mas o que denota como sinais: uma vez que eles são sinais de coisas; o que elas são em sua essência é uma coisa e o que eles são em sua significação outra. Se, então, nós compreendermos as coisas significadas, nós encontramos que essas coisas são de uma substância. Assim, se devemos dizer, a rocha e a água são um, ou seja, pelo rocha, Cristo; pela água, o Espírito Santo: quem duvida que a rocha e a água são duas substâncias diferentes? Ainda porque Cristo e o Espírito Santo são um só e mesma natureza, portanto, quando se diz, a rocha e a água são um, isso pode ser justamente tomada nestes nomes, que estas duas coisas de que a natureza é diversa, são sinais de outras coisas de que a natureza é uma. Três coisas então sabemos ter sido emitidas a partir do Corpo do Senhor, quando Ele foi pendurado no madeiro: primeiro, o espírito: de quem está escrito: "E, inclinando a cabeça, entregou o espírito"; em seguida, como seu lado foi perfurado pela lança, "sangue e água". Quais as três coisas que, se olharmos para como eles são em si mesmos, são, em substância, vários e distintas, e, portanto, elas não são uma só. Mas se vamos investigar os significados das coisas através destes, não sem razão entra em nossos pensamentos a própria Trindade, que é a um, somente verdade, Deus Supremo, Pai e Filho e Espírito Santo, de quem mais poderia realmente ser dito "Há três testemunhas, e os três são um." Pelo que pelo termo “espírito” devemos entender Deus Pai com seu significado, como, aliás, foi sobre a adoração d'Aquele que o Senhor estava falando, quando disse: "Deus é Espírito ". Com o termo “sangue”, o Filho, porque "o Verbo se fez carne."  E pelo termo “água”, o Espírito Santo, como quando Jesus falou da água que daria para a sede deles, o evangelista diz: "Mas isso disse ele do Espírito que os que creram nele estavam para receber". Além disso, que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são "testemunhas"; quem acredita que o Evangelho pode ser dúbio, quando o filho diz: "Eu sou o que testifico de mim mesmo, e o Pai que me enviou, Ele dá testemunho de mim". Onde, apesar de o Espírito Santo não ser mencionado, todavia, não é para ser considerado separado deles. Desse modo, nem a respeito do Espírito tem-se mantido silêncio, pois que, em outro lugar, ele também é uma testemunha, vos tem sido suficientemente e abertamente demonstrado. Pois o prometendo disse: "Ele dará testemunho de mim". Estas são as "três testemunhas", e os três são um, por causa de uma substância. Mas, enquanto os sinais pelos quais eles foram significadas saiu do Corpo do Senhor, nisto eles perceberam a Igreja pregar a Trindade, que tem uma única e mesma natureza: uma vez que estes três em tríplice significação da forma são um só, e a Igreja que prega é o Corpo de Cristo. Desta forma, em seguida, as três coisas pelas quais são significadas saiu do Corpo do Senhor: Assim como a partir do Corpo do Senhor soou adiante o comando para "batizar as nações em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo ". "Em nome:" não, nos nomes, porque "estes três são um", e um Deus é estes três. E, se de outra forma essa profundidade de mistério que lemos na Epístola de João pode ser exposta e compreendida agradavelmente como a fé católica, que não confunde nem divide a Trindade, nem acredita que haja diversas substâncias, nem nega que as pessoas são três, em nenhum caso deve ser rejeitado. Para sempre nas Sagradas Escrituras, a fim de exercitar as mentes dos fiéis em qualquer coisa é colocado obscuramente isso e deve ser alegremente recebido, se isso pode ser [visto] de várias maneiras, mas não imprudentemente exposta.

Eu nem quero fazer um comentário longo, pois acho que qualquer leitor, com um mínimo de percepção incontaminada, notou que Agostinho fez uso das figuras “espírito”, “água” e “sangue” e relacionou isso aos “membros” da trindade, transportando a unidade e o testemunho do espírito, água e sangue afirmada no verso (sem a contaminação da Comma) para construir a afirmação “Há três testemunhas e os três são um” referindo-se aos “membros” da trindade. O curioso é que os defensores da Comma começaram com o trecho de Agostinho que diz: “Mas se vamos investigar o significado que as coisas por estas coisas”. Mas, não apresentaram a que COISAS Agostinho se referia! Na verdade omitiram todo o trecho em que Agostinho expõe estas COISAS para produzir a base para a afirmação “HÁ TRÊS TESTEMUNHAS E OS TRÊS SÃO UM”. Na verdade se o houvessem feito teriam desmentidos a si próprios, pois a base não é absolutamente nenhum trecho que identifique a existência da Comma, pelo contrário, a forma como Agostinho constrói o argumento prova que ela é completamente desconhecida deste, assim como é completamente ausente em todos os manuscritos seja grego, etíope, árabe, armênio e etc, etc.

Eu não sei se há outro nome para esse tipo de “prova” que não FRAUDE. É algo até vergonhoso. Aliás todas as “provas” que tenho visto até agora são apelativas. Nenhuma delas trouxe-nos o contexto em que a suposta citação da Comma foi usada. Quando nos damos ao trabalho de ir buscar, nos deparamos com casos como este de Agostinho ou de Tertuliano.

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Um dever de casa para você! O pessoal do Solascritura.tt listou  Wizanburgensis (Séc.VIII), 629, 61, 918, 2473, 88, 429, 636, 635, 221, mas só dataram o primeiro. Porque não colocaram a datação dos outros? Essa fica ai você pesquisar.

Sobre o texto de Tertuliano você disse:

Você continua dando voltas nisto aqui, porque parece não admitir. Já disse que o Gustavo trouxe o texto do Tertuliano na íntegra sobre aquela analogia do raio de sol, coisa que você não fez. 

Ah, então, agora é o texto restrito a analogia do raio de sol. Pois bem, bom amigo, então, mostre-me onde no texto e contexto de Tertuliano onde “RAIO DE SOL” deve ser mantido como SOL diante de próprio SOL. E aproveito te pergunto quem é o “MERO RAIO” que Tertuliano referencia. Estou esperando!!!

Parece que a não compreensão detalhada da trindade é um ponto de fuga para o reconhecimento da não existência da trindade, mas ok. Você tem pontos iguais e outros diferentes da ortodoxia trinitária, isso faz de você um híbrido nessa questão. É estranho, mas respeito.

 o certo seria você estar na Testemunha de Jeová

Até que poderia se não discordasse de vários outros pontos. O problema é que você, assim como muitos, outros acham que as Tjs são os únicos unitaristas da Terra. Stanley, a AD hoje é considerado religião, mas era considerada uma seita quando surgiu. Sugiro a leitura do livro de Gedeon Alencar “Assembleia de Deus - Origem, Implantação e Militância”. Como você só conhece o cristianismo trinitário, acha que cristianismo tem a ver com essa base trinitária. Isso é apenas um engando comum. A doutrina fundamental do Unitarismo é a crença em um único Deus, a quem Jesus identificou com sendo seu Pai. Trindade é coisa de teólogo, ou da filosofia teológica. O povo cristão mesmo, não sabe nem o que é isso. O povo está na esfera identificada por Roger Olson em História das Controvérsias na Teologia Cristã: “cada vez menos cristãos parecem de fato abraçar a crença conhecida ao longo da história por Trindade. Como afirmou um pensador católico moderno, os cristãos atuais tendem a ser funcionalmente unitaristas.” (pg. 186)

Eu já admiti que não sou bom mesmo sobre o princípio da igreja na época dos Pais.

Você para encontrar a verdade histórica deve cavar mais fundo. Por enquanto você só conhece Wycliffe, Huss, e Lutero (e talvez mais alguns outros) e mesmo assim, provavelmente de “ouvir falar”. Desconhece outros que foram mortos só porque eram contrários a trindade. É uma pena que te apresentaram só um lado da moeda e quando quisemos te mostrar o outro lado, você voltou para o lado que estava vendo antes. Isso é, infelizmente, corriqueiro.

Em ambos e todos os casos, ninguém participante desta história, está presente defendendo unitarismo

É isso que eu chamo, respeitosamente, de desconhecimento. O unitarismo é continuidade da Reforma, e os primeiros unitaristas eram reformados. Hoje a tua realidade histórica é Brasil e os livros de autores trinitários, dai se justifica a defesa que você faz, e como faz. Como eu já disse: respeito, mas é uma visão deficiente de um todo que precisa ser pesquisado.

 Isso não os qualifica como homens sérios quanto à Bíblia? 

E quem disse que os reformadores não eram sérios? Vou postar novamente o que disse: Infelizmente você perde muito o ponto do debate, ao achar que SÓ os reformadores eram sérios. Você entendeu que eu disse que os reformadores não eram sérios? Será que perdeu o ponto outra vez?

Em que sentido você está a dizer isso? Um calvinista? Diga o nome dele, vou verificar.

Está vendo que você não está atinando ao que está sendo dito!? Mas, pesquise sobre Johan J. Wettstein.

O problema na verdade é grave.

Sim, acho grave também se considerarmos as coisas pelo teu ponto de vista. Veja, Jesus disse que a Vida Eterna é conhecer o Pai como ÚNICO DEUS VERDADEIRO. Você diferentemente de Jesus quer reconhecer além do PAI, mais dois: O Filho e o E.S. Acho isso grave, porque a partir da tua visão, o Pai não é o ÚNICO afirmado por Jesus. Só que Jesus disse que a Vida Eterna é reconhecer exatamente o PAI com Único Deus Verdadeiro. Olha, não é reconhecer o Pai, apenas, como Deus Verdadeiro, mas reconhecer o Pai COMO ÚNICO Deus Verdadeiro e disso DEPENDE a Vida Eterna. Percebe a gravidade?

Sobre Láraro, você já está andando em círculos, repetindo os argumentos. Eu contestar significaria andar contigo no mesmo círculo. Isso não se faz necessário. Como eu disse, nossos leitores analisem.

 Se estou no 21 como posso pular o 26? 

Você só não pularia, se não citasse o 27, ou seja, se fosse de 21 a 25. Stanley, esse tipo de análise boba que preciso fazer, como eu disse, desanima um pouco. Tua análise não muda em nada a verdade dita no v.26. Jesus dá o que recebe do Pai.

A teologia mais harmônica que já conheci, biblicamente falando, é o unitarismo, palavra sinônima do monoteísmo. Está última perdeu um pouco o sentido depois do trinitarismo, pois é o monoteísmo de três. O trinitarismo precisa de aporte externo às escrituras para se minimamente descrito. Rs

Stanley, você aqui defende a trindade, então, aqui é o Stanley dizendo uma coisa e a Bíblia dizendo outra. Os versos desse parágrafo já mostrei.

E a gangorra continua, pois ora Jesus faz porque é Deus, ora porque não é. A indefinição continua! A “coordenação” é um artifício não bíblico para tentar harmonizar o que a bíblia não ensina.

Acontece que Deus é a trindade

Palavras do Stanley e dos trinitaristas. A Bíblia diz que Deus é o Pai e apenas ele. Nunca, jamais disse ser uma trindade. Como eu já disse, a coordenação está chegando primeiro em tua mente.

Sobre o poder dado aos discípulos, tua argumentação simplesmente não prova que eles não receberam, você até reconhece, e nem prova que Jesus não recebeu, essa falta você reconhecer. No caso de Jesus, parece, NÃO tem a ver com o que está escrito , mas com a “coordenação trinitária”. Interessante não é?

Pra mim é um exagero, me mostre o limite de Jesus

Mais uma vez, o ponto foi pedido. A questão não é limite, mas origem do poder. Não importa se é o poder de acender um fósforo ou o de subjugar todas as coisas. O que estamos tratando é a origem e os versos falam de origem do poder. Para esse tipo de coisa não se precisa de mais de um verso, basta um. Mas, com relação a Jesus há muitos dizendo que a origem do seu poder vem de Deus. Se você não consegue perceber isso é uma pena.

É até engraçado você dizer isso, Deus deu todo o poder para um homem. Se eu fosse unitarista, já começaria com este elefante atrás da orelha.

Isso não aconteceria se você cresse na Bíblia como deve: At  17:31 diz: Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos. Um homem julgar o mundo é impossível, não é mesmo? NEM Deus querendo isso é possível! (???)

Sobre o “que é que era e que há de vir”, aqui também já está andando em círculos. O curioso é que a identificação de Deus Pai, em Apocalipse é dado por Jesus mesmo “Ao que vencer eu o farei coluna no templo de MEU DEUS”. Mas, se você não trouxer argumento novo, não há porquê prosseguir nesse ponto.

Deus do céu irmão, se você continuar com João 14 a sua defesa de unitarismo desaba.

É mesmo? Então, ao ler o segundo verso em diante, você esqueceu o primeiro? Se não esquecer o primeiro, fica muito difícil para o trinitarismo e, por tabela, para Stanley, pois está dito em “Deus e em mim”, não “em mim como Deus”. Jesus mesmo se distingue de Deus. Olha, não apenas do Pai que Jesus se distingue, mas de Deus. Notou?

E sobre 1 João 4:14 eu já lhe disse que você novamente ignora o contexto, João está claramente trazendo um contexto de Jesus como homem.  E por isso o salvador do mundo (homem) Basta ler os versos 2, 9 e 10

Olha a gangorra! Você poderia ter dito, como disse em outro momento:

É até engraçado você dizer isso, Deus deu todo o poder para um homem. Se eu fosse unitarista, já começaria com este elefante atrás da orelha.

Mas, infelizmente essa coisa do “ora Deus, ora homem” é meio ao gosto do freguês!

Bom amigo, você disse em algum momento “vai que a coisa afunila”. Bem, talvez possamos ficar aqui ad aeternum e não vai afunilar. Você falando da “coordenação trinitária” e eu dizendo que você primeiro precisa provar o que alega.

Talvez tua possível resposta a esse post eu apenas pincele ou foque apenas um ponto, já notei que a coisa começou a dar voltas, ou seja, o foco precisa ser revisto. Vou seguir o estilo do Clayton e do Tzaruch, pois já vi que não adianta comentar assuntos periféricos tentando esclarecer teus equívocos também neles.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

"...Também sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro, e no Verdadeiro estamos, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. " 1 João 5:20
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Não desejo adentrar nas regras gramaticais, sabendo isto, que o koiné é vulgar, sem este preciosismo que impregnam nele. As regras, ora, são importantes sim, mas sem essa de xeque-mate.

a) A escritura Joanina no capitulo 5 traz em relevo o vocábulo "filho", é preciso entender 1 João 5;20 neste contexto?

b) A minha dúvida começa com "ἐν τῷ ἀληθινῷ", "em o Verdadeiro" fiz uma busca, não muito exaustiva, pois estou casando de viagem e em lugar algum das Escrituras encontrei esta construção novamente "PREPOSIÇÃO DENTRO/PARA DENTRO + ARTIGO + DEUS/PAI", claro, supondo ser "o Verdadeiro" o Deus/Pai, tenho lembrança de ter visto a construção com referência a Jesus, não pesquisei. Vou estudar na semana, a construção.

Por enquanto é isto, não vi refutação a este verso no fórum (Agora vi, editei o post, tá no novo tópico de versos usados para a Trindade) , se houver...

A Paz do Eterno irmãos.

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Apenas como observação, da mensagem 230 do Stanley K notei algo interessante sobre lógica.

Ele dirigiu ao Clayton Lima o seguinte:

Stanley K, na mensagem 230 escreveu:Não vem ao caso a discordância, o que me chama a atenção é a recusa do Clayton na lógica a qual ele ainda foi capaz de me criticar.

Bom falar em recusa de uma lógica, pois a lógica nas exatas é contrariada pela doutrina da Trindade e mesmo assim a Trindade é declarada como verdade, onde:

1 Deus, o Pai +
1 Deus, Jesus +
1 Deus, o E.Santo +
---------------------------
1 único Deus verdadeiro

O resultado "1 único Deus verdadeiro" foi extraído da Palavra de Deus.

Já as parcelas que se somam, somente a parcela "1 Deus, o Pai" é encontrado nessa mesma Palavra de Deus.

Voltando ao resultado, como poderia ser "1 único Deus verdadeiro", se Palavra de Deus afirma que é o Pai, e este é uma das parcelas que se somam?

Então vamos mudar a parcela para "1 único Deus verdadeiro", para o Pai. Ficaria assim:

1 Deus, o Pai único verdadeiro +
1 Deus, Jesus +
1 Deus, o E.Santo +
---------------------------
Resultado: ??????
Nota: não pode ser "1 único verdadeiro" pois se trata de uma das parcelas com outras duas diferentes, que não levam o termo "único".

Aceitariam essa lógica?

Um argumento de quem defende a Trindade, diz que não se deve somar 1 + 1 + 1, mas sim multiplicar 1 x 1 x 1. No entanto, fogem da lógica mais uma vez para defender o que a Palavra de Deus não expõe.

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Ainda sobre a mensagem 230 extraio a seguinte observação que o dirigida ao Clayton Lima:

Stanley K, na mensagem 230 escreveu:Olha ai! Então qual é a diferença irmão? Para os muçulmanos Jesus é um grande profeta, mas não divino. O que você tem então de diferente e especial como um monoteísta que nega a divindade de Cristo quanto a eles que também são monoteístas? Qual a diferença?
Eles também passam pelo filho como vocês, negando a divindade, o reconhecem como homem.

Pensei que soubesse da diferença.

Para nós, diferente dos muçulmanos:

1) reconhecemos Jesus como nosso único Senhor e Salvador enviado pelo único Deus, o Pai.

2) reconhecemos que Jesus e não Maomé é o profeta esperado pelo povo.

3) reconhecemos como Escrituras o Novo Testamento.

4) diferente do que o islamismo prega, reconhecemos por fé que Jesus morreu na Cruz para expiação de nossos pecados.

5) reconhecemos que a promessa foi dada à descendência de Abraão, Isaque e Jacó (Israel) e não à descendência de Ismael como entende os muçulmanos.

Poderia listar mais. Mas note que há grande diferença entre a nossa fé e dos muçulmanos.

Você leitor, como cristão, negaria algum dos 5 pontos listados? Os muçulmanos negam todos!
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Norberto, graça e paz irmão.


O Stnaley, de forma evasiva, diz que se trata de um "argumento espantalho" quando dizemos: há um só Deus, o Pai. Ele na verdade usa de parte da afirmação, aquela que diz: há um só Deus.

O que há na realidade, é aquilo que já presenciei nestes 3 anos que participo de debates, simplesmente, os trinitarianos não tem como lidar com este argumento, e por quê não? Oras, porque ele manda a doutrina da trindade para onde é seu lugar de origem, fora das escrituras.

A trindade diz: há um só Deus, o Pai, o Filho e o Espírito Santo. (Declaração originada fora das escrituras)

As escrituras dizem, pelas palavras do Pai, do Filho e do principal dos apóstolos, Paulo: Há um só Deus, o Pai. (Declaração originada nas escrituras)



Quando analisamos as duas declarações, constatamos que elas são frontalmente incompatíveis. Por este motivo, nenhum trinitariano jamais poderá dizer que Jesus está correto quando diz: "Que conheçam a Ti só (Pai) como único Deus verdadeiro". Pois se eles disserem que Jesus está correto em declarar o que declarou, eles automaticamente estarão dizendo que a doutrina da trindade está errada no que declarou, e vice-versa.

Se eu perguntar pro Stanley, Jefté, Rasabino, Gilcimar ou qualquer outro trinitarista se Jesus foi inexato quando disse para conhecermos somente o Pai como o único Deus verdadeiro, eles provavelmente temerão dizer que Jesus foi inexato, mas arranjarão um jeito de mostrar que foi, pois a exatidão de Jesus nas palavras fará com que a trindade simplesmente se desfaça.


Para nós Unitaristas funciona o contrário, se apresentado algum texto que sugira que Jesus é de alguma forma Deus, teremos a nosso favor as palavras do próprio Jesus orando para que conheçamos somente o Pai como Deus.

É mais ou menos assim: Tomé chamou Jesus de Deus, mas, Jesus orou pra, inclusive Tomé, conhecer o Pai como único Deus verdadeiro.

E dai por diante, nenhum texto, mesmo que fosse capaz de mostrar Jesus como Deus, seria capaz de mostrar Jesus Deus como o Pai, pois segundo Jesus, DEVEMOS conhecer somente o Pai como o único Deus verdadeiro.

Portanto este texto de João 17:3, acaba sendo sim uma espécie de tira-teima, pois ele inviabiliza completamente a existência de uma doutrina que coloque mais um no patamar que o Pai ocupa como Deus, e o mais interessante, foi o próprio Jesus (um dos Deus dos trinitaristas) quem forneceu a favor dos Unitaristas este tira-teima.


Graça e paz.

--

Betho,

Jesus estar no "seio do Pai", não ajuda em absolutamente nada a trindade. E também não tem relação nenhuma com glorificação ou mesmo a autoridade de Jesus.

Estar "no seio" é estar junto, perto, inclinado ao outro, como amigos... Denota uma comunhão.

Da mesma forma que os salvos vão estar "no seio de Abraão", isto é, bem íntimos de Abraão, juntos a ele.

Quando é dito que Jesus está (e sempre esteve, desde que nasceu) no seio do Pai, apenas está se querendo dizer que mantém uma intimidade, uma comunhão especial, com o Pai.
Coisa que nenhum outro homem ainda alcançou, mas por meio de Cristo alcançaremos.

A paz do Senhor Jesus Valdomiro.

Depois de ler mais uma das respostas do irmão Valdomiro, resolvi mais uma vez reduzir os pontos. Irei fazer breves comentários e ser bem objetivo quanto aos problemas insolúveis do suposto unitarismo bíblico. Problemas tão graves que do meu ponto de vista está claro o porque como eu já disse, no que tange o cristianismo em âmbito tradicional, histórico e reformado, a todo momento a comunhão é com base na trindade. Fica difícil reduzir muito, até porque gosto de avaliar o que diz o debatedor, vamos lá.

O espantalho

Fiz algumas críticas utilizando do argumento para espantalho mostrando que certas acusações e argumentos contra nós trinitários não leva a nada, tais como: O Pai é Deus, existe um único Deus e não três Deuses ou dois Deuses, na Bíblia está escrito que há um só Deus, Jesus é homem.... argumentações como estas mesmo que com inferências diferentes não leva a nada quanto à trindade.
Por outro lado o Valdomiro me acusou de utilizar argumentações para espantalho com ele também, todavia toda minha objetividade e concentração de oposição ao unitarismo está focado exatamente na divindade de Cristo que eles negam, transformando Jesus em um simples homem como outro qualquer. Logo eu não entendi muito bem em que sentido alguns de meus argumentos foram pra espantalho, pois se digo que Cristo é divino, cai expressamente como um problema e fim do unitarismo.

Sobre João 17:3 você respondeu:

O verso não fala em prescrutar a Deus, o Pai, mas em reconhê-lo como ÚNICO DEUS VERDADEIRO e Jesus como um enviado dele.

É bem verdade que o verso diz que a vida eterna é esta, que conheçam a ti (Pai) como único Deus verdadeiro e a seu Filho Jesus Cristo a quem enviaste.
Você diz que não tem nada a ver com perscrutar a Deus, e eu concordo, porque está escrito conhecer que na Bíblia tem um significado muito mais íntimo que perscrutar. O problema que você ignora é como fazer isso? Já que é unitarista convicto, devia nos dizer como fazer isso ao invés de ficar expondo sua opinião pessoal sobre o verso, que pra nós não serve. Diga ai? Como irão fazer pra conhecer o Deus verdadeiro para terem vida eterna?

Quando eu disse isso:

Como poderíamos ter fé em um mero homem como um de nós pra levar os pecados de todos?

Você respondeu isso:
Basta aceitar Deus haver determinado, e ai você não tem o que questionar. O que você não pode é elevar o designado por Deus ao statos de Deus. At 17:31 “Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.”. Leia também: Rm. 5 “ 18 Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida. 19 Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos..

Primeiro que a sua citação de Atos 17:31 falha feio na trindade, pois Jesus Cristo na trindade é 100% homem também e é disso que Paulo está falando nesta introdução a prováveis deístas. Outrossim o nosso salvador, é Deus, logo Jesus. Mas o que eu escrevi acima, está relacionado a isolar Jesus Cristo como um simples homem e isso acontece no unitarismo e não na trindade. Na trindade Jesus se faz servo, esvaziando-se da divindade para se tornar servo.
Sobre Romanos 5, sinto lhe dizer que você com o unitarismo não interpreta bem o porque por um homem entrou o pecado e muitos foram feitos pecadores e de igual modo por um só homem que obedeceu muitos serão feitos justos, o desfecho que nunca dá certo no unitarismo é o real problema. Veja bem, está igual irmão, por um entrou o pecado e muitos foram feitos pecadores, e pela obediência de um muitos serão feitos justos, o desfecho do apóstolo que irá identificar a divindade de Cristo. Veja:

20 Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;

Porque Paulo diz que a graça superabundou sendo que na verdade está igual a balança? (todavia no unitarismo permanece igual)
A graça superabundou exatamente porque Deus se fez carne pra nos salvar, este é o grande destaque da graça de Deus e o cumprimento das exigências que haviam de ser cumpridas por Ele mesmo.

Veja o fim do capítulo agora o que diz o Apóstolo:
Para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo nosso Senhor.
Romanos 5:21

Éramos pecadores, mas agora em Cristo alcançamos a vida eterna. Não te faz lembrar de nada? Tipo João 17:3?

Você acha que O Jesus preexistente deveria ser um ser sem glória?

Pra nós não é problema isso, mas pra vocês unitaristas sim, TODA a glória pertence a Deus, e como na trindade Jesus é Deus, está tudo certo.

Quem disse que o Jesus preexistente era um homem?

(Risos) Na trindade também está tudo certo, mas e no unitarismo? Com é isso então?
Ter Glória junto a alguém não significa ser esse alguém sendo que este alguém não divide Sua glória?
Você definitivamente confunde tudo. Se algum dia eu  puder ter glória, na minha teologia é estando em Cristo, no Espírito, logo em unidade com Deus, ai sim, porque TODA  a glória é Dele. No caso de Jesus é diferente, Ele diz compartilhar glória com o Pai, logo Ele tem que ser também o próprio Deus pra isso, do contrário Deus dividiu Sua glória, coisa que a Bíblia nega que Ele faça.

Sobre a suposta fraude no solascriptura referente a Agostinho irmão Valdomiro, sinceramente, você pra mim inventa coisas pra fugir do objetivo, é como desviar o foco.
O responsável pelo artigo solascriptura que você diz ser fraudulento está apenas se concentrando no texto de Agostinho referente ao tema do artigo irmão. O que não fica claro para o autor citar apenas aquela parte do texto de Agostinho, é pra mostrar que para Agostinho 1 João 5:7 é válido como texto bíblico. Só isso. A fraude do meu ponto de vista só seria válida se isso não tivesse acontecendo. Você acredita que isso não aconteceu no texto citado?
No fim percebi que você criou um artifício pra desviar a atenção.

Um dever de casa para você! O pessoal do Solascritura.tt listou  Wizanburgensis (Séc.VIII), 629, 61, 918, 2473, 88, 429, 636, 635, 221, mas só dataram o primeiro. Porque não colocaram a datação dos outros? Essa fica ai você pesquisar.

Gostaria que me apontasse o que você quis dizer com isso? Não entendi qual seu propósito aqui.

Ah, então, agora é o texto restrito a analogia do raio de sol. Pois bem, bom amigo, então, mostre-me
onde no texto e contexto de Tertuliano onde “RAIO DE SOL” deve ser mantido como SOL diante de próprio SOL. E aproveito te pergunto quem é o “MERO RAIO” que Tertuliano referencia. Estou esperando!!!

Mais uma vez você não entendeu. Preciso repetir muitas coisas pra ti. Sobre esse ponto de vista do raio de sol, já ficou definido que você e o Norberto ficaram com a compreensão de vocês, pra mim e outros está claro que Tertuliano defende a mesma essência no exemplo dado. Não há necessidade debater isso. Pra mim o céu é azul pra você é cinza. Ficamos assim.
Ainda sobre o texto do Tertuliano, ratifico novamente que a única coisa que vi, é você apresentando ele pra mim isolado, lá no tópico Concílio de Niceia que o Norberto abriu. Ou seja, você sabe criticar com astúcia os outros, mas sabe fazer igual. E o pior é que os outros são mal intencionados, fraudulentos, e você não. Enfim não é uma acusação, só uma reflexão mesmo, pois foi o que vi quanto ao texto de Tertuliano exposto por você lá.

Parece que a não compreensão detalhada da trindade é um ponto de fuga para o reconhecimento da não existência da trindade, mas ok.

De jeito nenhum. O que falta é uma maior compreensão de sua parte. Faça o seguinte, suponhamos que você receba uma revelação de Deus sobre a trindade (suposição). Agora, traga-nos uma explicação como isso é possível dentro da nossa realidade, do que conhecemos?
Por isso falta sensibilidade, as diferenças neste aspecto sempre existiu. Cada um se arrisca nisto como uma conjectura, ficam como teorias no sentido de amarmos a Deus e Sua palavra.

Você tem pontos iguais e outros diferentes da ortodoxia trinitária, isso faz de você um híbrido nessa questão. É estranho, mas respeito.

No geral bíblico eu descordo em absoluto de ti. O que pode acontecer, é eu reconhecer a trindade como bíblica, estudar como vim fazendo estes dias, e ir melhorando os detalhes, as vírgulas. Algo que comprometa a doutrina creio que não. Um exemplo seria que muito antes de estudar a trindade, imaginava ela como manifestações de Deus, e que Deus poderia se manifestar como quer. Quando comecei interagir com debates desde o arminianismo.com, eu nem participava dos debates sobre trindade, apenas lia, descartei tal possibilidade de ser manifestações, o que sem eu saber me levaria no fim ao unicismo. Isso sim seria uma analogia para defender a trindade fora da doutrina, mesmo com prerrogativas trinitárias estaria em oposição à doutrina.

Stanley, a AD hoje é considerado religião, mas era considerada uma seita quando surgiu. Sugiro a leitura do livro de Gedeon Alencar “Assembleia de Deus - Origem, Implantação e Militância”.

Pra que meu irmão? Tá vendo, isso não faz sentido. O que importa é como termina, e como é quando você faz parte dela, isso sim é importante. O que quero dizer é que escolho e congrego em uma igreja que ao meu ver defenda a doutrina bíblica, o mais próximo em suas confissões de fé. Foi o que fiz e o que vi quando me envolvi primeiramente em uma neo pentecostal que utilizava células, G12, ao ler um artigo sobre isso e estudar a proposta primordial de Deus para a igreja, não vi fundamentação bíblica pra isso, não foi pra mim entendeu? Mas não saio falando que é heresia, que estão fora do corpo, isso quem julga é Deus. Quando fui em seguida para uma batista muito tradicional, me adaptei perfeitamente, e pra mim o mais importante era exatamente a doutrina bíblica aplicada. Me casei com uma mulher da AD e conheci esta igreja que não diferia praticamente em nada teologicamente falando da Batista que frequentava, tanto é que o Pastor da Batista sempre comentava da AD. Então, não vejo nenhum sentido em você me dizer isso sobre a origem da AD. O importante pra mim é como ela está hoje. Ouvi dizer que algumas denominações da AD aderiram ao G12 (nem sei se é verdade), logo não é pra mim.
Quanto a minha sugestão pra ti das TJ me parece o mais apropriado pra ti, a não ser que descorde de mim que entre trindade e unitarismo é feita uma mudança teológica radical modificando o senhorio de Cristo, onde em verdade o meu Jesus não é o mesmo Jesus das TJ e dos unitaristas.

Como você só conhece o cristianismo trinitário, acha que cristianismo tem a ver com essa base trinitária.

Sabe o vídeo que o Rasabino postou do livro? O teólogo fala sobre isso, e eu concordo com ele. Não estou dizendo que não crer na trindade resulta em não ser cristão, do contrário seria MUITO audacioso quanto o Vasuilvan disse isso sobre a guarda do sábado e fiquei um pouco "indignado" com isso. O que quero dizer, é que a trindade tem uma parcela de vamos dizer 80% no que tange o cristianismo, logo aqueles que negam a trindade, não deixam de ser cristãos como vemos alguns de vocês do site mesmo, todavia do meu ponto de vista há uma necessidade de conversão neste sentido pra que se enquadrem na perspectiva de cristão no âmbito da minha opinião, o que pode acontecer no decorrer do relacionamento com Deus, mais pessoal do que intelectual.

O povo cristão mesmo, não sabe nem o que é isso.

Irmão tem oras que você diz coisas que fogem de nexo. Você não ouve na AD Glórias a Ti Senhor Jesus!!! Louvado seja o teu Santo nome!!!! (Risos) Que isso. É subestimar demais o amor de Deus aos humildes.

O povo está na esfera identificada por Roger Olson em História das Controvérsias na Teologia Cristã: “cada vez menos cristãos parecem de fato abraçar a crença conhecida ao longo da história por Trindade. Como afirmou um pensador católico moderno, os cristãos atuais tendem a ser funcionalmente unitaristas.” (pg. 186)

Este comentário aqui fica como uma prova do desespero do Valdomiro para dar bases e respaldo ao que ele acredita, e infelizmente não é a verdade. O irmão Valdomiro cita Roger Olson, um dos maiores defensores do arminianismo clássico. Observem o comentário do Valdomiro como se o R. Olson estivesse dando um endosso, como se dissesse assim: “Parece que a trindade está se tornando insustentável”. É um pena que tenho pouco tempo, e fiz uma pesquisa deste e-book (hist das controvérsias) e não consegui para trazer o contexto.
É mais do que óbvio que Olson diz isso em seu livro em tom de tristeza, pra Olson é como um sinal de apostasia.
Disponibilizo aqui o e-book de outro livro pra quem quiser ler, é de vital importância neste assunto a opinião de Olson sobre a doutrina da trindade. Ele endossa com força total a doutrina. Quem quiser ir direto ao ponto, pode ler começando na página 143. E na página 153 Olson ratifica a teologia de que não crer na trindade, em especial quanto à divindade de Cristo, compromete a salvação desde as afirmações do Bispo Alexandre. Olson assina embaixo como doutrina veementemente bíblica, é só ler no livro.

Interessante ao ler certo trecho que Atanásio sucessor de Alexandre, viveu isolado e praticamente excluído por desavença contra o imperador que acatou Ário, enquanto que Atanásio disse que só poderia concordar se Ário aceitasse Jesus como divino e não como criatura. Muito interessante isso, contrariando a suposta força utilizada pela igreja pra sustentar a trindade como já dito por Valdomiro e Norberto. Enfim, segue o e-book, depois quero ler ele todo, e indico pra todos os irmãos.

http://pt.calameo.com/read/0011600133454c63db9c9

Você para encontrar a verdade histórica deve cavar mais fundo.

Da FORMA que você sugere, pra mim seria como perca de tempo. Você diz: Verifica isso pra você ver como é uma distorção, farsa, forçar a barra etc e quando vou verificar não é deste modo. Se você me indicar pelo menos um ponto que mostre a “conspiração” da doutrina da trindade, será um prazer ir mais a fundo.

Por enquanto você só conhece Wycliffe, Huss, e Lutero (e talvez mais alguns outros)

Estou me referindo a reforma protestante. Se tratando disso estes são os nomes.

Desconhece outros que foram mortos só porque eram contrários a trindade.

Este argumento pra mim também se tornou outro para espantalho. A perseguição feroz na época a respeito de tudo que fosse considerado heresia, ocasionava morte. Mesmo no Sínodo de Dort nos tempos de Armínio já no ano 1618. Arminianos morreram ali.

É isso que eu chamo, respeitosamente, de desconhecimento. O unitarismo é continuidade da Reforma

Absolutamente não quanto aos primórdios. Ao contrário estava presente nas bases teológicas deles.

Hoje a tua realidade histórica é Brasil e os livros de autores trinitários, dai se justifica a defesa que você faz, e como faz. Como eu já disse: respeito, mas é uma visão deficiente de um todo que precisa ser pesquisado.

Que?! Eu não citei nenhum nome de teólogo brasileiro irmão.

Você entendeu que eu disse que os reformadores não eram sérios?

Não quis dizer isso. Na verdade reforcei que os reformadores eram sérios quanto ao estudo exaustivo das escrituras, e nenhum deles defendeu unitarismo.

Está vendo que você não está atinando ao que está sendo dito!? Mas, pesquise sobre Johan J. Wettstein.

Li a respeito do estudioso, está mais pra isso do que pra teólogo na minha opinião e posso dizer que não se enquadra no grupo dos reformados, ninguém fiel ao protestantismo com base nos primórdios reformadores irá considerar o estudo de J. Wettstein que começou com Bengel.
Tal perspectiva está longe de se encaixar na dos reformadores, que eram TODOS a favor do solascriptura, deste modo estes teólogos como Wycliffe e Lutero eram adeptos a revelação, onde a Bíblia interpreta a si mesmo sempre no contexto e vinculado à vontade de Deus pelo Espírito. Logo o que eles defendiam cairia por terra pelo sistema utilizado por Wettstein que começou a elaborar diversas críticas ao N.T. caracterizando então uma possível inconfiabilidade bíblica. Afinal de contas, passagens bíblicas que apontam para a sustentação da organização da palavra de Deus (Bíblia) pelas “mãos” de Deus ficam também comprometidas se supostamente formos dar crédito aos fogos de artifício lançados por Wettstein.
Em síntese, segundo Wettstein , o Novo Testamento deve ser lido como qualquer outro escrito    de sua época e com os olhos dos leitores originais. A caminhada rumo a uma interpretação histórica das Escrituras, chega ao fim com duas considerações: 1) a leitura histórica pressupõe a libertação das premissas dogmáticas; 2) a razão passa a ser o critério de avaliação das Escrituras.
Depois você diz que taxar este grupo de liberais não faz sentido e é de costume dos defensores da trindade. Fica claro pra mim o porque está correto tal “rótulo”.

Sim, acho grave também se considerarmos as coisas pelo teu ponto de vista. Veja, Jesus disse que a Vida Eterna é conhecer o Pai como ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

É o que nós trinitários fazemos ao nos relacionarmos com o Jesus divino. Mas e vocês? Só depois de salvos pelo jeito. Nós já reinamos com ELE conforme está escrito. Pois é pela unidade no E.S. que nos regenera a ser como Ele na posição de servo, é que desde agora conhecemos e participamos da comunhão com o único Deus verdadeiro.

Olha, não é reconhecer o Pai, apenas, como Deus Verdadeiro, mas reconhecer o Pai COMO ÚNICO Deus Verdadeiro e disso DEPENDE a Vida Eterna.

Não não Valdomiro, não é reconhecer, é conhecer. Este conhecer está relacionado a ter intimidade, se tornar participante, sentir a presença e ter a certeza de que O conhece. Para os nascidos de novo na trindade isso é fato, estamos e buscamos a cada dia maior comunhão com o nosso Deus e oramos e lutamos pra que a vontade Dele seja nos guardar assim até o dia da Sua volta quando vier nos buscar. Aleluia!!

Sobre Láraro, você já está andando em círculos, repetindo os argumentos. Eu contestar significaria andar contigo no mesmo círculo. Isso não se faz necessário. Como eu disse, nossos leitores analisem.

Na verdade sobre Lázaro você tirou o corpo fora. Porque em suas primeiras defesas você disse que Jesus precisava orar ao Pai sim. Como depois você viu que não e não teve pra onde “fugir”, começou a criar artifícios para mudar o rumo da sua argumentação. Mas eu estou tranquilo quanto a isso, Jesus ressuscitar pessoas sem precisar orar ou pedir ao Pai pra mim não passa de uma das muitas provas de Sua divindade. Afinal de contas, Ele disse que dá a vida a quem quiser dar lembra?

Você só não pularia, se não citasse o 27, ou seja, se fosse de 21 a 25. Stanley, esse tipo de análise boba que preciso fazer, como eu disse, desanima um pouco. Tua análise não muda em nada a verdade dita no v.26. Jesus dá o que recebe do Pai.

Não é o ponto irmão. Releia minha resposta, eu lhe trouxe um contesto desde o verso 17. Quem fica preso a um único verso é você. Por isso ironizei dizendo que não podia pular lá para o 26.

Sobre o poder dado aos discípulos, tua argumentação simplesmente não prova que eles não receberam, você até reconhece, e nem prova que Jesus não recebeu, essa falta você reconhecer. No caso de Jesus, parece, NÃO tem a ver com o que está escrito , mas com a “coordenação trinitária”. Interessante não é?

Você não acompanha mesmo o raciocínio. Jesus disse que deu tal autoridade a eles, Jesus quem deu. Agora quis fazer você refletir (pelo menos isso mesmo não concordando) que Jesus Cristo não mentiu, eles receberam autoridade espiritual pra expulsar os demônios, mas quando chegou naquele, eles não conseguiram, precisou de Jesus explicar que em alguns casos para os homens é preciso estar em jejum e oração por ser casos mais graves, mas Jesus vai lá e expulsa. Ora, os apóstolos são homens como ele, simples homens como vocês unitaristas dizem que Jesus é, então porque no caso de Jesus tudo é perfeito? Porque quando é Jesus tudo dá certo? Mesmo os apóstolos recebendo autoridade pra fazer, ficou claro a contínua dependência de Jesus Cristo mesmo assim.......mesmo que não concorde espero que desta vez tenha entendido.

Mais uma vez, o ponto foi pedido. A questão não é limite, mas origem do poder. Não importa se é o poder de acender um fósforo ou o de subjugar todas as coisas.

Nada que você está defendendo está se sustentando irmão. Virtude por exemplo só pode ser da própria pessoa, lembra que está escrito que Jesus cura a mulher de fluxo de sangue e sai virtude Dele? Também neste caso dos discípulos comentado acima, não está escrito que Jesus lhes deu poder que veio do Pai, está escrito que Ele Jesus lhes deu poder. No mínimo em respeito a origem deste poder teríamos uma falha no texto. Agora isso que você diz não dá irmão, você simplesmente vai lá e diz: “Este poder foi porque o Pai deu a Ele”! Ora, que bagunça é esta então. Deus me dá poder pra curar por ex. e eu saio compartilhando isso?! Ao contrário é a tal independência de Jesus por ser também uma das pessoas da divindade que resulta nisto.

Mas, com relação a Jesus há muitos dizendo que a origem do seu poder vem de Deus. Se você não consegue perceber isso é uma pena.

Percebo diferente de você. Minha ótica é no sentido de submissão dentro da união. Está escrito que sendo em FORMA de Deus não teve por usurpação ser igual a Deus. (Esta da FORMA eu peguei mesmo no seu pé)  

Quando eu disse:

É até engraçado você dizer isso, Deus deu todo o poder para um homem. Se eu fosse unitarista, já começaria com este elefante atrás da orelha.

Você respondeu:
Isso não aconteceria se você cresse na Bíblia como deve: At  17:31 diz: Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos. Um homem julgar o mundo é impossível, não é mesmo? NEM Deus querendo isso é possível! (???)

Irmão Valdomiro irmão Valdomiro, tudo está afunilando mesmo pra ti.
O que você está a defender? Que um mero homem julgar todo o mundo é impossível ou não?
Em ambas as respostas você tem problemas:
1) Se você disser que sim. Precisa admitir que Jesus é divino.
2) Se disser que não, logo assume que um homem julga todo o mundo porque Deus Pai quis assim.  

Na trindade continua sendo Deus a julgar todo o mundo. Perfeito!! Glórias a Jesus!!

Sobre o “que é que era e que há de vir”, aqui também já está andando em círculos. O curioso é que a identificação de Deus Pai, em Apocalipse é dado por Jesus mesmo “Ao que vencer eu o farei coluna no templo de MEU DEUS”. Mas, se você não trouxer argumento novo, não há porquê prosseguir nesse ponto.

Engraçado é que este debate me fortaleceu grandiosamente quanto à trindade e você só fala que ando em círculos, e pra mim você já está meio zomzo, porque além de fugir de algumas questões, lança artifícios que diferem do proposto, ai deveríamos pegar outros rumos de Apocalipse, eu não quero isso. Foi eu quem perguntei: Jesus é ou não o Alpha e Ômega e o que é, o que era e que há de vir?

Sobre João 14 você disse:
É mesmo? Então, ao ler o segundo verso em diante, você esqueceu o primeiro? Se não esquecer o primeiro, fica muito difícil para o trinitarismo e, por tabela, para Stanley, pois está dito em “Deus e em mim”, não “em mim como Deus”. Jesus mesmo se distingue de Deus. Olha, não apenas do Pai que Jesus se distingue, mas de Deus. Notou?

Há distinção de personalidades na trindade irmão. (Risos) O problema é o crer em um e em outro.................meu Deus irmão, você precisa crer em um e em outro, nós cremos em Jesus e estamos crendo em Deus, exatamente como Jesus responde a Filipe. Que complicação se faz na visão unitarista. Notou?

Quando eu respondi que o contexto ali de 1 João 4:14 está em cima de Jesus homem você comentou:

Mas, infelizmente essa coisa do “ora Deus, ora homem” é meio ao gosto do freguês!

Isso aqui que digo que é resposta pra espantalho. Concordamos que Jesus é apresentado como homem também na doutrina da trindade, descordamos na divindade lembra? Quando Jesus está sendo tratado na forma de homem é homem:
Hebreus 4:15-16
“Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas; porém, um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado.

Quando divino, divino:
"Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito, que está no seio do Pai, é quem o revelou" (Jo 1:.

Talvez tua possível resposta a esse post eu apenas pincele ou foque apenas um ponto, já notei que a coisa começou a dar voltas, ou seja, o foco precisa ser revisto. Vou seguir o estilo do Clayton e do Tzaruch, pois já vi que não adianta comentar assuntos periféricos tentando esclarecer teus equívocos também neles.

Acho que deve mesmo tomar este rumo irmão, pois trabalhar com os erros do unitarismo está te expondo d + como defensor convicto de uma doutrina muito distante da veracidade bíblica sobre Deus. Mas fique à vontade, seria muito bom trabalhar meus “equívocos” conforme sugerido. Tenho certeza que se houver algum não é quanto á teologia da trindade, mas possivelmente sim relacionado a uma opinião diretamente subjetiva minha.

Graça e paz!

Estou entrando de incherido mas para os Sábios Trinitarismo vós que martirizaram milhares de homem e mulher por crer ao contrário, dessa doutrina que surgiu no Concílio de Atanásio(Origem da Igreja Católica) que criou esse Dogma, (e não pretendo discutir com os adeptos dos Unicismo que estão em menor número aqui) eu tenho visto que muitos argumentos dos Trinitariano estão no evangelho de João (e também os contrário também, mas eu tenho uma evidencia muito forte que Contraria toda trindade ela estar em Jo 20:17 e diz assim:
Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda ainda não subi para meu pai, mas vai para meus irmãos e dize-lhes que eu subo para o meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.

Então me digam se o Pai YHVH era Deus de Jesus, como dizes que Jesus é Deus o Pai ?
e o que dizer dessa comparação De Jesus Corpo e Pai Espirito ? ambos os dois estão sentados em tronos separados e tem formas diferentes (Hum como Rei todo de Branco, e outro um Rei todo Resplandescente quem lê entenda). Porventura Jesus sendo Filho de Deus GERADO menor que o pai
antes de todas as coisas, como pode tais coisas ???? se ele mesmo Diz que o PAi é seu Deus, não me venha com essa que ele veio como homem pois DEUS é homem também ou então Jesus quando diz que é filho do homem se refere a José seu Pai ? hipócritas vossa doutrina se assemelha justamente ao que os Fariseus tanto queriam que vós fizessem Que Jesus disse-se que ele era o próprio Deus, e pecasse ou então disse-se que ele e o Pai são o mesmo Ser, enfim blá blá Trinitariano milhares de pessoa morreram na fogueira por ser contra a trindade e hoje posso postar isso na maior tranquilidade, Jesus é o Filho de Deus e não o contrario (Deus é filho de Jesus e isso basta para o Unicismo) e no final o Unitarismo a verdade Deus prevalecerá.
Alguém tem coragem de dizer o contrário de Jo 20:17

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Gleison Elias, não estou a defender trindade ou outra definição, estou a descobrir a relação de Jesus para com o Pai, observando certas preposições, que possuem características geométricas. A sua explanação sobre o seio não é ruim, porém, isto, levaria a uma outra pesquisa, mais abrangente, da definição de seio, de palavras sinônimas, de interpretação de versos e contexto, etc,  não é bem isto que estou querendo saber a principio, isto farei, depois, estou ainda no a-b-c da questão.

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De fato, Anaderson, pelo que tenho estudado, a Palavra encarnada glorificada (Jesus ressurgido) é a visibilidade da plenitude divina, a imagem de Deus; o Pai é a luz, o Deus invisível.

A paz do Senhor Jesus!!

Reparem bem este argumento.....

Clayton escreveu ao Antônio:

Pra você este é o claro e objetivo, pois você assume que o "Esse é o verdadeiro Deus e a vida eterna" se refere inapelavelmente ao que vem imediatamente antes, "Jesus Cristo". Agora veja se você mantém o mesmo padrão de sequência e interpretação com uma outra citação de João:

Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Me diga  Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?

Como e de que maneira, qual a mágica, a cambalhota eterna que alguém poderia fazer pra considerar que Jesus Cristo é o anticristo?????!!!!!

É este tipo de argumento que depois digo que é pra espantalho e ai depois vão me dizer que estou sendo chato.

Quanto a 1 João 5:20, pesquisei as mais confiáveis traduções que já postei aqui, como ACF, ARA, NVI e King James, todas trazem um entendimento claro que isto é (o Filho).

Em contraste veja o que diz o Valdomiro:

Você citou: "E NO QUE É VERDADEIRO ESTAMOS (EM QUEM?), ISTO É, EM SEU FILHO JESUS CRISTO." Desprezemos, por enquanto, o fato de que "ISTO É" não encontra-se no original e atentemos para a pergunta que você interpolou. Considere que a frase seguinte diz "EM SEU FILHO". A pergunta apropriada é: "'SEU' DE QUEM"? Esse possessivo "SEU" tem um referente, não é verdade? Inapelavalmente está se falando do VERDADEIRO, de quem o Filho é, e não do Filho como o verdadeiro. Percebe?

O Valdomiro primeiro exclui o isto é, como se tivesse surgido do nada. Depois veja o malabarismo. Ele sugere que o SEU está se referindo ao Pai em relação ao Filho, onde o verdadeiro se refere a Deus Pai e não a Jesus.

20 (A) Sabemos também que já veio o Filho de Deus, (B) e nos deu entendimento para conhecermos aquele que é verdadeiro; (C) e nós estamos naquele que é verdadeiro, (D) isto é, em seu Filho Jesus Cristo. (E) Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.  

Observem que na parte que eu listei como C já diz que o verdadeiro é Jesus, e nós estamos Nele para salvação, no verdadeiro, ISTO É, em seu Filho Jesus Cristo. O apóstolo João não poderia sugerir quando diz "e nós estamos naquele que é verdadeiro" como se fosse Deus Pai. Isso aqui tá virando brincadeira:

Leiam a Bíblia para confirmar de onde João tira o ensinamento que devem estar na verdade para se salvarem e fazerem alguma coisa:

1 "Eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o agricultor.
2 Todo ramo que, estando em mim, não dá fruto, ele corta; e todo que dá fruto ele poda, para que dê mais fruto ainda.
3 Vocês já estão limpos, pela palavra que tenho falado.
4 Permaneçam em mim, e eu permanecerei em vocês. Nenhum ramo pode dar fruto por si mesmo se não permanecer na videira. Vocês também não podem dar fruto se não permanecerem em mim.
5 "Eu sou a videira; vocês são os ramos. Se alguém permanecer em mim e eu nele, esse dará muito fruto; pois sem mim vocês não podem fazer coisa alguma.
6 Se alguém não permanecer em mim, será como o ramo que é jogado fora e seca. Tais ramos são apanhados, lançados ao fogo e queimados.
7 Se vocês permanecerem em mim, e as minhas palavras permanecerem em vocês, pedirão o que quiserem, e será concedido.

João 15

"e nós estamos naquele que é verdadeiro", escreveu João.

O Valdomiro encontra um "seu" no verso e faz um malabarismo muito forçado pra mais uma vez forçar uma "sustentação" ao unitarismo.

Vamos avaliar ponto a ponto pra ratificar o malabarismo do irmão Valdomiro no verso.

A pergunta para o Valdomiro treinar mais é:

Se de A a D Jesus é o verdadeiro, porque na parte E Jesus deixa de ser?

Agora o Claytom me vem com uma daquela?
O "Este" só pode estar se referindo a quem vem tratando TODO o verso, Jesus Cristo, não é questão sequencial. Não tem Deus Pai no verso.
Agora supor deduzir que Jesus é o anticristo.......

Graça e paz!




Graça e paz!