Jesus é Onisciente

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Gilcimar escreveu:
Vou seguir sendo só teu leitor....

Assim posso tirar minhas conclusões pois se quando te pergunto você me devolve a pergunta fica sem sentido o debate...

-quote ((Pois você sempre faz isso em quase todos os assuntos que não tem capacidade de lidar diretamente com o proposto do tópico....))

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Tire boas conclusões, pois se não entendeu uma pergunta deve questionar acerca da mesma, 
e não do significado de uma palavra que está no dicionário, e já foi apresentado.


(Gilcimar ((O que é onipotência segundo você sinceramente entende?))

Nenhuma sinceridade do mundo irá alterar o que é onipotência, logo a sua pergunta nem deveria ser feita.



Tente organizar as suas respostas segundo as perguntas que são feitas com o único significado conhecido,
e não segundo o "sincero" significado de onipotência de outro alguém.


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Slantley, Paz!

Em atenção ao seu pedido no tópico "Trindade, Unicismo e Unitarismo", onde solicita meu comentário a mensagem 380 desse tópico, segue meu comentário.

Stanley escreveu:Ele recebe a revelação (vamos supor que seja) mas instantaneamente determina o que Ele irá fazer a respeito?

E qual é o problema nisso? Pedro decidiu curar o paralítico na porta do Templo (em Atos) e isso não fez de Pedro o próprio Deus. Além do mais está escrito: Jo 5:26 “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz. ”Jesus recebeu do Pai ter vida em si mesmo e ele a dá a quem quer (Jo. 5.21).

Sobre Mc. 12.33 você disse:

 Isso não poderia ser revelado por ELE, não necessariamente que Ele não sabia.

Irmão, isso é tentar tapar o sol com a peneira. Não podemos dizer que o relato de Marcos está errado e lá está dito “NEM O FILHO”.  A pergunta é: Filho de quem? De Maria? O Filho de Deus com toda carga que essa expressão “Filho de Deus” tem, continua dizendo não saber o Dia da Volta!

At. 1.7 não ajuda muito porque não desfaz a afirmação “NEM O FILHO”. Se Jesus dizer que NEM O FILHO sabe, não significar que NEM O FILHO sabe, diga-me como ele deveria dizer que NÃO SABE para que você acredite nele!

respeitarmos este mistério como nós trinitários, me refiro a Jesus ser homem e divino ao mesmo tempo, nos leva a crer que ele diz não saber como filho (homem) e não como Deus

Na verdade, bom Stanley, NADA leva a crê dessa forma. O que ocorre é que você quer crer dessa forma porque está assumindo a trindade como verdadeira em vez de, apenas, aceitar a prova bíblica contrária ao dogma.

você não sabe o ônus que lhe traz sugerir que Jesus não é divino

Se com divino você quer dizer tão Deus quando o Pai, então eu gostaria de saber que ônus é esse. Depois eu mostro o possível ônus que é afirmar que mais alguém além do Pai é Deus com o Pai!

O melhor pra mim é quando tenho certeza

Este é o único motivo que me faz dialogar com você pois vejo que tua certeza está baseada em fundamentos pessoais, ainda que com boa vontade, mas não é puramente bíblicos. Se após eu mostrar as falhas de teus fundamentos você desejar continuar com ele, eu, simplesmente, vou respeitar e não me sentirei motivado em prosseguir.

Como mostrei acima, existe base sim para descartar esta possibilidade de que Jesus realmente não sabe.

Não vi base alguma, bom irmão, só conjectura. A base inabalável é a afirmação de Jesus “NEM O FILHO”. Será que não é o Filho do Pai? Que Pai? José? Percebe que o caminho de fuga que indica o fato de Jesus está em carne não prospera? Consegue notar?


Sobre o “Assim diz o Senhor” você disse:

Só quis lhe mostrar que no caso dos profetas, este termos era comumente utilizado, mostrando que tudo que faziam e diziam provinha de Deus e não de suas vontades (destaquei).

Mas, é assim também com Jesus. Se você disse não viu isso em Jesus, então, leia:
Jo 7:15 “Jesus lhes respondeu, e disse: A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou
Jo 7:17 “Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo.”
Jo 6:38 “Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.”
Jo 4:34 “Jesus disse-lhes: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra.”
Jo 12:49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
Hb 10:7 “Então disse: Eis aqui venho (No princípio do livro está escrito de mim), para fazer, ó Deus, a tua vontade.”
Um “assim diz o Senhor”? Para quê?

Diante dessas evidências bíblicas acho que não tem espaço para tua afirmação: “No caso de Jesus eu não vejo isso, não somente por não estar escrito, mas da maneira que são desenrolados as ações, milagres, maravilhas e autoridade do mestre.”

 É preciso saber diferenciar em que momento o Ele agiu como humano (ele chorou é um exemplo) e momentos em que agiu como Deus.

Esse é o problema do dogma. O leitor é quem determina, em vez da Bíblia, quando ele está falando como homem ou como “Deus”. É um dogma subjetivo a partir de um raciocínio circular. Ou seja, sem que haja provas se alega como se a alegação fosse a própria prova.

Sobre Ap. 17,8 como estamos comentando no tópico sobre a trindade vou me privar de falar aqui ok! Quem desejar ler pode encontrar AQUI

Sobre oração de Jesus no caso de Lázaro você disse:

Ele afirmou que iria fazer antes de orar,

Porque ele mesmo disse que o Pai sempre o ouve!!

Quando eu falei que teu filho só faz algo que você consinta você disse:

Opa! Argumento inválido. Este exemplo de maneira alguma pode ser usado para com Jesus. Se Jesus disse antes que faria, por um acaso tinha risco Dele não fazer?

Dá uma olhadinha nos seis versos que listei juntos e depois me diz se Jesus fazia algo por si mesmo, ok? Esse versos também serve para tua citação da filha de Jairo, ou melhor, serve para qualquer coisa que Jesus tenha feito ou ainda vá fazer.

Jo. 21.17 não desfaz Mc. 10.32,33. Até porque Pedro também precisaria se onisciente para aferir o conhecimento de Jesus, mas acho que ele não era. Na verdade, se não descontextualizarmos a afirmação vamos perceber a que se refere o todo saber de Jesus ali. Idem Jo. 16.30.

Quando Jesus contou a vida da mulher adultera, ela o reconheceu como profeta NÃO como Deus. E Jesus era um profeta e ele disse que um profeta não tem honra senão em sua própria casa.

De qualquer forma se passagens como essas forem provas de Onisciência, então vou te mostrar a Onisciência de Pedro:

At 5:3 “Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?” Quem disse a Pedro que Ananias havia mentido? A bíblia não mostra NINGUÉM dizendo isso a Pedro, mas ele soube no exato momento da mentira. Ele é Onisciente porque soube algo que ninguém sabia, só Deus?

Caro irmão, tentar apresentar Onisciência de Jesus, dentro da Bíblia, é como dar murro em ponta de facas. Você sempre vai esbarrar na declaração clara e explícita DELE MESMO: “daquele dia e hora ninguém sabe... nem o Filho”.

Listar uma ou outra alegação de que Jesus sabia algo, não o faz sabedor do dia da Vinda dele mesmo, já que foi o próprio quem disse não saber. Dizer que NÃO sabia, SABENDO, em qualquer sentido, faz de Jesus um mentiroso, e eu não creio que ele seja.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Graça e Paz Valdomiro!

Irmão, apesar de toda argumentação, existe algumas convicções que não veem por escritura, ainda que elas falem a respeito para testemunho do que se crê:

Valdomiro escreveu:Se com divino você quer dizer tão Deus quando o Pai, então eu gostaria de saber que ônus é esse. Depois eu mostro o possível ônus que é afirmar que mais alguém além do Pai é Deus com o Pai!

Ser divino é uma qualidade e assim o Filho é divino como o Pai é.

Talvez a escritura não nos ajude a entender isto, mas Aquele que nos criou e nos salvou faz afirmação no entendimento:

Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas, pelo conhecimento de Deus, e de Jesus nosso Senhor; visto como o seu divino poder nos deu tudo o que diz respeito à vida e piedade, pelo conhecimento daquele que nos chamou pela sua glória e virtude... 2 Pedro 1:2,3

Fomos chamados para crescer no conhecimento de Cristo e vc está a desconfigurar algo usando a escritura... mas eu te pergunto: O Espirito Santo testifica acerca do que está fazendo? Existe uma alegria do Espirito em vc por desconfigurar uma convicção que outrora vc assumia ser verdadeira, mas que agora por intelecto, por estudo, por elucubração, vc rejeita o que acreditava ser verdadeiro, apenas porque algumas escrituras se despõem a contraditar o que se afirma por revelação?

De fato, preciso de um ônus, mas não de uma escritura, para entender o que vc está tentando fazer com a divindade (qualidade do SER) de Jesus!

Qual o teu intuito em provar que Jesus não é divino? Quais as recompensas que derivam desta obra?

Valdomiro a paz do Senhor Jesus! E obrigado por tirar um tempinho.

Você,

E qual é o problema nisso? Pedro decidiu curar o paralítico na porta do Templo (em Atos) e isso não fez de Pedro o próprio Deus.

Eu sei que não irei te convencer Valdomiro, mas quem lê verá que suas tentativas são no mínimo fracas.
Veja a passagem a qual você se refere:
6 E disse Pedro: Não tenho prata nem ouro; mas o que tenho isso te dou. Em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, levanta-te e anda.

Não tem nada a ver a comparação, esta claro que Pedro como um dos discípulos do mestre, tinha autoridade apostólica para tal, e mesmo assim isso foi movido pelo E.S. e Pedro diz em nome de Jesus Cristo.

Agora Jesus:

11 Depois de dizer isso, prosseguiu dizendo-lhes: "Nosso amigo Lázaro adormeceu, mas vou até lá para acordá-lo".
Sei que o assunto aqui é onisciência, mas destaca também a onipotência. Jesus não estava no local, isso implica em onisciência.

Observe que a revelação a qual eu supostamente disse antes era relacionado à onisciência. Agora estou curioso pra saber no texto da cura de Pedro ao paralítico onde você viu algo relacionado à onisciência ali?? Sem chance de ter alguma relação.

Irmão, isso é tentar tapar o sol com a peneira. Não podemos dizer que o relato de Marcos está errado e lá está dito “NEM O FILHO”. A pergunta é: Filho de quem? De Maria? O Filho de Deus com toda carga que essa expressão “Filho de Deus” tem, continua dizendo não saber o Dia da Volta!
At. 1.7 não ajuda muito porque não desfaz a afirmação “NEM O FILHO”. Se Jesus dizer que NEM O FILHO sabe, não significar que NEM O FILHO sabe, diga-me como ele deveria dizer que NÃO SABE para que você acredite nele!

O problema do seu argumento é que mostra ser conveniente irmão. Veja bem. Eu também admito que Jesus disse que não sabe o dia da Sua volta. A diferença entre nós é em quais termos. Enquanto você diz que Jesus não sabe porque não é onisciente, não é divino, eu lhe digo que Ele disse isso como homem em respeito a coordenação de Deus que não nego e nunca neguei. Não é da vontade Dele (Deus como Pai [Jesus também]) que o filho soubesse a ponto de dizer. Por isso eu lhe afirmei que tem tudo a ver com o que Jesus disse em Atos 1.7. Mas sobre isso você faz um comentário como se Jesus pra mim também não fosse homem.
Outrossim diante disso que disse agora, você pode considerar o que eu havia também dito sobre isso,
"Primeiro que como em Mateus Jesus é tido como rei, algumas traduções (pra mim mais fiéis) não se encontra "o filho", e em Marcos como ele é visto como servo, todas tem "o filho"."

O qual você não considerou na sua resposta a mim ai supra, e que pode ser ratificado no estudo das escrituras, fechando assim o estudo da palavra de Deus, coisa que o unitarismo jamais poderá fazer.

15 Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.

No fim das contas você fica dando círculos nos seus argumentos, porque se utiliza de passagens em que Jesus fala como homem que também é.
E pra concluir que sua tentativa é MUITO insustentável, em relação a todo o capítulo de Mateus 24, onde não tem nada que indique que Deus que esteja revelando a Jesus, como é sugerido em Apocalipse 1 pelos unitaristas. E a dedução de não ser da vontade de Deus que seja anunciado aos discípulos, mais uma vez em conformidade a Atos 1.7 fica muito clara quando avaliamos a pergunta que é dos discípulos: 3 [...] "Dize-nos, quando acontecerão essas coisas? E qual será o sinal da tua vinda e do fim dos tempos? "
Logo é de assustar que Jesus espontaneamente comece a contar todos os detalhes, tudo que irá acontecer, mas quando chega no momento Dele responder quando ele diz que não sabe.
Mesmo que fiquemos na opinião mesmo, eu fico com a coordenação de Deus na trindade onde Ele responde como homem para cumprir o propósito de que aquilo não era algo a se revelar.

Depois eu mostro o possível ônus que é afirmar que mais alguém além do Pai é Deus com o Pai!
Fiquei até curioso!

Este é o único motivo que me faz dialogar com você pois vejo que tua certeza está baseada em fundamentos pessoais, ainda que com boa vontade, mas não é puramente bíblicos. Se após eu mostrar as falhas de teus fundamentos você desejar continuar com ele, eu, simplesmente, vou respeitar e não me sentirei motivado em prosseguir.

Irmão, eu lhe convida a simplesmente fazer uma apologética do que você crê. Porque cada vez que me aprofundo mais neste debate unitarismo e trindade, cada vez eu tenho mais certeza da divindade de Cristo com bases bíblicas, outra hora irei apresentar isso lá no tópico trindade.

Não vi base alguma, bom irmão, só conjectura. A base inabalável é a afirmação de Jesus “NEM O FILHO”. Será que não é o Filho do Pai? Que Pai? José?

De novo isso? Mas eu sei porque estás a repetir isso, porque em verdade você não tem nada mais que isso no que tange onisciência de Jesus. Muita coisa você tá até tirando o corpo fora, pois a não ser que você depois complemente a resposta, pontos essenciais ficaram sem responder, vou listar no fim.

Percebe que o caminho de fuga que indica o fato de Jesus está em carne não prospera? Consegue notar?
Noto que tem sido um caminho de fuga pra ti, todavia você distorce e se aproveita disso.

Quando em seguida em me referi ao termo "assim diz o SENHOR" você veio e disse:

Mas, é assim também com Jesus. Se você disse não viu isso em Jesus, então, leia:
E citou passagens de João 7. Mas eu lhe desafio a trazer um só contexto bíblico ao unitarismo. Tudo que você propõe é fora de contexto. Quem quiser tirar a dúvida, é só ler o verso inteiro. Ex:

8 Subi vós a esta festa; eu não subo ainda a esta festa, porque ainda o meu tempo não está cumprido.
Jesus estava se referindo a qual propósito Valdomiro? Não seria como filho do homem?
Também.
33 Disse-lhes, pois, Jesus: Ainda um pouco de tempo estou convosco, e depois vou para aquele que me enviou.

Verso 38 e 39 também, filho do homem, plano messiânico de Deus.

João 7 15 e 17 Jesus obviamente está dizendo isso na coordenação da trindade onde ele também é homem. Não tem como fugir de todo o contexto da função Dele como homem na terra e afirmar que por isso os versos que apontam submissão é porque Jesus não é também divino, desculpa mas isso não tem outro nome a não ser malabarismo teológico.

Em seguida você vai pra João 6, e não é uma boa ideia, porque aqui estamos tratando de onisciência, e no verso 26 Jesus diz saber o real motivo da grande maioria que o estava seguindo, e no capítulo inteiro não tem referência alguma a revelação de Pai pra isso.

Ainda sobre o seu verso de João 6:38, vamos avaliar o que vem depois:

E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia.
Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia.
João 6:39,40

Aos leitores, você Valdomiro, irá inventar moda, é uma coordenação referente ao plano messiânico ou não?

Você só sabe pegar alguns versos e apontar, mas geralmente não respeita o contexto que se passa ali, até porque não há como você fazer isso na concepção unitarista.
Irmão, eu até gostaria de mostrar que os outros versos que você apresentou depois, estão fora de contexto também. Mas nem precisa, só os exemplos acima bastam.

Outrossim ainda insisto contigo que o termo "assim diz o Senhor" na perspectiva de Jesus ser apenas homem em sua totalidade é cabido em referência a mostrar que a autoridade é de Deus e não Dele. Mas isso não acontece. Os seus exemplos apenas sevem pra comprovar a perfeição da coordenação da trindade nas escrituras.

então vou te mostrar a Onisciência de Pedro:

At 5:3 “Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?” Quem disse a Pedro que Ananias havia mentido? A bíblia não mostra NINGUÉM dizendo isso a Pedro, mas ele soube no exato momento da mentira. Ele é Onisciente porque soube algo que ninguém sabia, só Deus?

Inacreditável a comparação, nada a ver. Nada no texto indica onisciência de Pedro, nada. O texto só está mostrando uma revelação do E.S. a Pedro da postura desonesta de Ananias e sua esposa. E por este motivo pra mim não tem nada a ver uma coisa com outra, fraquíssimo comparar isso com os feitos de Jesus que envolvem onisciência.

No caso de Jesus envolvia todas as coisas que aconteciam, desde pensamentos, quem ainda estava vivo, uma multidão inteira que o segue pelos motivo errados, uma transfiguração, etc e etc
Nem preciso estender aqui.

Agora, gostaria de comentar que você não deu continuidade ao que estava a defender contra a onisciência de Jesus. Ao analisar nossos debates anteriores, até mesmo o anterior, você verá que questionei em relação a você dizer que pra Jesus ressuscitar alguém ele também precisava orar ao Pai assim como oravam os profetas.
Eu lhe perguntei a respeito da filha de Jairo? (Mateus 9:18-26, Lucas 8:40-56 e Marcos 5:21-43)

Também lhe perguntei sobre:

Joã 21:17 Disse-lhe terceira vez: Simão, filho de Jonas, amas-me? Simão entristeceu-se por lhe ter dito terceira vez: Amas-me? E disse-lhe: Senhor, tu sabes tudo; tu sabes que eu te amo.


Joã 16:30-31 Agora conhecemos que sabes tudo, e não precisas de que alguém te interrogue. Por isso cremos que saíste de Deus. Respondeu-lhes Jesus: Credes agora?

8 Mas Jesus sabia o que eles estavam pensando e disse ao homem da mão atrofiada: "Levante-se e venha para o meio". Ele se levantou e foi. Lucas 6

Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, questiona: “Por que cogitai o mal em vossos corações?”

E agora adiciono:

24 E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de todos, mostra qual destes dois tens escolhido,

Neste caso agora de Atos 1:24 o Senhor ai é Deus Pai?

Graça e paz!

Ola Stanley, prazer amigo.

Voce diz a respeito da onisciencia de Jesus:

No caso de Jesus envolvia todas as coisas que aconteciam, desde pensamentos, quem ainda estava vivo, uma multidão inteira que o segue pelos motivo errados, uma transfiguração, etc e etc
Nem preciso estender aqui.


Marcos

24 E foi com ele, e seguia-o uma grande multidão, que o apertava.
25 E certa mulher que, havia doze anos, tinha um fluxo de sangue,
26 E que havia padecido muito com muitos médicos, e despendido tudo quanto tinha, nada lhe aproveitando isso, antes indo a pior;
27 Ouvindo falar de Jesus, veio por detrás, entre a multidão, e tocou na sua veste.
28 Porque dizia: Se tão-somente tocar nas suas vestes, sararei.
29 E logo se lhe secou a fonte do seu sangue; e sentiu no seu corpo estar já curada daquele mal.
30 E logo Jesus, conhecendo que a virtude de si mesmo saíra, voltou-se para a multidão, e disse: Quem tocou nas minhas vestes?31 E disseram-lhe os seus discípulos: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?
32 E ele olhava em redor, para ver a que isto fizera.


Qual o limite da onisciencia de Jesus?


Nem preciso estender aqui.

Talves precise estender um pouco sim Stanley, pois ao que parece, esta onisciencia tem um limite.


Graça e Paz

Bom dia Valdomiro, Graça e Paz!

Valdomiro escreveu:Obrigado pela citação de II Pedro, já conhecia e já havia pesquisado a respeito. Há questões gramaticais a serem discutidas ai e que permitem uma tradução exatamente como está na versão católica da Editora Ave Maria:

1 Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, àqueles que, pela justiça do nosso Deus e do Salvador Jesus Cristo, alcançaram por partilha uma fé tão preciosa como a nossa, 2 graça e paz vos sejam dadas em abundância por um profundo conhecimento de Deus e de Jesus, nosso Senhor! 3 O poder divino deu-nos tudo o que contribui para a vida e a piedade, fazendo-nos conhecer aquele que nos chamou por sua glória e sua virtude.

Quando tem a conexão "e da" ou "e de" que corrobora com a doutrina Unitarista, não há questões gramaticais a serem discutidas. Mas se em Pedro, não cita "a de " ou "e de", então há questões gramaticais para serem discutidas????

Se vamos questionar a legitimidade da escritura (inerrância) então nada pode ser fundamentado pela escritura! Nem trinitarismo, nem Uniscismo e nem Unitarismo!

Valdomiro escreveu:Clayton, Paz!

Vamos aguardar a resposta do Stanley, mas talvez ele diga que é a questão da "coordenação". Toda vez que as provas contra uma independência de Jesus ou indicação de limitação aparecem, a saída tem sido dizer que foi o "filho do homem" na coordenação da trindade, mesmo que não haja uma linha dizendo que a trindade está por trás disso.

Mas, talvez ele responde diferente. Aguardemos.


Paz!
Valdomiro.

Mas aí teríamos um probleminha caso o amigo Stanley resolva alegar a questão da coordenação, pois não acredito que ele entenda que a virtude que saiu de Jesus, tenha saído do homem-Jesus, razoável imaginar que ele atribuirá este milagre ao Deus-Jesus, ora, é Deus-Jesus pra cura, e Homem-Jesus pra ciência limitada, na mesma cena?




Mas vamos aguardar.




Graça e Paz.

A paz do Senhor Jesus Clayton e Valdomiro!

Bem vindo Clayton, imenso prazer em aprender mais com outros irmãos. Vamos compartilhar nossas ideias.

Qual o limite da onisciencia de Jesus?
Limite? Qual? Onde?

Talves precise estender um pouco sim Stanley, pois ao que parece, esta onisciencia tem um limite.

Eu acho bom. Cada vez que insistem a comprovação da divindade de Cristo vai ficando mais clara.

Vamos aguardar a resposta do Stanley, mas talvez ele diga que é a questão da "coordenação". Toda vez que as provas contra uma independência de Jesus ou indicação de limitação aparecem, a saída tem sido dizer que foi o "filho do homem" na coordenação da trindade, mesmo que não haja uma linha dizendo que a trindade está por trás disso.

Valdomiro, sou humilde em admitir que é uma maneira que tenho de me referir como é a trindade. Está tão ruim assim minha definição? O que você vai dizer? Não tem esta palavra na bíblia?
Se você sugerir de alguma forma que estou adicionando coisas, perdoe irmão, peço que me mostre. Porque estou apresentando a teologia bíblica mais aceita e admitida pela igreja, e os maiores nomes teológicos. No mínimo não pode ser invenção minha.

A mulher com fluxo de sangue

Será que a função precípua deste fato é onisciência? Tem mesmo a ver com ter ou não onisciência?
Diferente do que afirmam os cessacionistas sobre a continuidade dos dons de que os apóstolos efetuavam milagres para testificar autoridade apostólica, isso não é bíblico. Em um outro site debati isso com nosso irmão Bruno Azeredo, e lá fiz tais observações sobre isso.

Mas no caso de Jesus sim.

“Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro. Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome” ( Jo 20:30 -31).

A mulher por ter um fluxo de sangue, pela lei de Moisés era considerada imunda Também a mulher, quando tiver o fluxo do seu sangue, por muitos dias fora do tempo da sua separação, ou quando tiver fluxo de sangue por mais tempo do que a sua separação, todos os dias do fluxo da sua imundícia será imunda, como nos dias da sua separação ( Lv 15:25 ).


E conforme a lei ainda:
Ou, quando tocar a imundícia de um homem, seja qualquer que for a sua imundícia, com que se faça imundo, e lhe for oculto, e o souber depois, será culpado ( Lv 5:3 )

De acordo com a lei, a mulher deveria permanecer confinada e isolada ( Lv 15:25 -33)

Embora ciente dos riscos de ser surpreendida, (e condenada pela povo) a mulher entrou no meio da multidão e, ao chegar por trás, tocou na orla das vestes de Cristo e, imediatamente, ficou sã. Jesus perguntou: Quem é que me tocou? ( Lc 8:45 ).

E ai você vem querer inferir que Jesus disse isso no sentido de não saber quem o tocou?
Por isso é bom questionar para estudarmos direitinho o contexto.

A atitude da mulher no meio de toda aquela multidão, reflete os obstáculos que impedem pessoas que precisam de Cristo (todos) e por causa dos obstáculos seja quais forem de chegarem a Jesus.
Jesus estava de passagem, era uma das oportunidades dela, e ela deixou ordenanças da lei de lado colocando Jesus como o Senhor da lei. Até porque a operação da cura pela fé representa exatamente os termos da fé, a fé em Cristo para curar, libertar e principalmente salvar está acima da lei.
Então Jesus ignorou o não cumprimento da lei por ela? Ao meu ver de forma alguma, Jesus ratificou a lei quando (sabendo quem era) perguntou quem foi? A pergunta foi retórica a ela, não que Ele não sabia.

Ele pergunta e espera a reação dela. Ela vai fugir, vai fingir que não fez nada e agir desonestamente porque descumpriu a lei? Não. Ao contrário a mulher confirma sua fé em Jesus, da maneira que deve ser. É muito importante diferenciar que o descumprimento deliberado da lei não leva a Cristo. Não foi o caso dela:

33 Então a mulher, que sabia o que lhe tinha acontecido, temendo e tremendo, aproximou-se, e prostrou-se diante dele, e disse-lhe toda a verdade.

Mesmo com risco de ser condenada pelo povo e hipoteticamente por ELE.
Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça ( Rm 4:5 )


O ensinamento bíblico no ocorrido (que não tem nada a ver com onisciência de Jesus), é exatamente que a fé não é por necessidade, e sim com firmeza de discernimento, (Verso 28) a nosso fé que recebemos de Deus é uma certeza, não uma barganha ou um tipo de possibilidade para adquirir algo.

Em suma, a resposta de Jesus foi retórica, era para a mulher, pra ninguém mais além da mulher. Se recebermos fé de Deus é preciso ter responsabilidade, humildade e atitude pra dar continuidade a fé. Se recebermos fé e pensarmos semelhantes aos fariseus (sou filho de Deus, estou salvo), naquele dia o Senhor dirá:

23 E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.

Graça e paz!

Valdomiro escreveu:Ninguém aqui está discutindo inerrância, mas tradução. Precisamos saber distinguir as duas coisas!

Sim precisamos! Mas traduzir o que pode ter sido copiado errado tornaria o texto verdadeiro?

Ninguém tem os originais, aquele que foi escrito pelos próprio autores, então... não é válido o teu argumento sobre "questões gramaticais para serem discutidas"!

A história nos revela que existiam vários códice para um mesmo livro, ou seja, mais de uma cópia para o mesmo livro. E também sabemos que mesmo entre estas cópias haviam diferenças de escrito. Então se vamos discutir "questões gramaticais" temos que primeiro saber de qual século é o códice para sabermos qual tradução mais se aproxima do original, e isto é discutir inerrância e não tradução!

Resumindo, quando um debatedor começa a buscar contra argumentar um bom argumento com "questões gramaticais", é porque acabaram-se os fundamentos estruturais para jogar nos códices a responsabilidade daquilo que está fraco como contra argumento!

Rosabino, Paz!

Rosabino escreveu:Ninguém tem os originais, aquele que foi escrito pelos próprio autores, então... não é válido o teu argumento sobre "questões gramaticais para serem discutidas"!

Tua objeção só seria válida se não houvesse nada escrito para se traduzir. A bíblia não foi escrita em português e não foi traduzida do português para português. Portanto tua objeção não tem sentido!

Então se vamos discutir "questões gramaticais" temos que primeiro saber de qual século é o códice para sabermos qual tradução mais se aproxima do original, e isto é discutir inerrância e não tradução!

A questão não é redações diferentes da língua de onde foi traduzida, mas como se pode traduzir determinada expressão. Não estou falando de variantes textuais. Tua objeção aqui não tem razão de existência se considerarmos o trecho de II Pedro que estamos comentando.

Resumindo, quando um debatedor começa a buscar contra argumentar um bom argumento com "questões gramaticais", é porque acabaram-se os fundamentos estruturais para jogar nos códices a responsabilidade daquilo que está fraco como contra argumento!

Eu nem mesmo "joguei" nada nos códices. Tu estás dando socos no vazio. Falei de questões gramaticais, não de conflitos nos manuscritos! De qualquer forma não há qualquer razão para se desprezar a gramática. Sem ela você nem teria a bíblia que tem em mãos.

Todos as tuas objeções são inválidas (para usar teu linguajar "fracas") porque, não atinge a questão que levantei!

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Stanley, Paz!

Valdomiro, sou humilde em admitir que é uma maneira que tenho de me referir como é a trindade. Está tão ruim assim minha definição? O que você vai dizer? Não tem esta palavra na bíblia?

Não, não está ruim, depois que eu descobri do que se trata, fique à vontade que entenderei o que você está falando. O único problema é a ausência de prova Bíblia de que haja um Deus Trino por trás da coordenação. O nome não importa, o fato é que não existe confirmação de que seja como você, meramente, alega que seja.

O restante vou deixar o irmão Clayton desenvolver. Ainda preciso arrumar um tempinho para responder a postagem do tópico sobre a trindade.

Paz!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:Eu nem mesmo "joguei" nada nos códices. Tu estás dando socos no vazio. Falei de questões gramaticais, não de conflitos nos manuscritos!

Valdomiro, suas "questões gramaticais" só existem porque derivam de códices diferentes. Mas vc não entendeu isto também. Então lhe deixo um estudo para sua apreciação:

https://www.biblias.com.br/traducoes.asp

http://www.origemedestino.org.br/blog/johannesjanzen/?post=259

Stanley, é sério mesmo que esta é a maneira que você interpreta este texto?

Tentando não ser desrespeitoso, mas há uma grande , grande mesmo forçada de barra ai, tudo em defesa de um dogma.


Vamos lá:


Marcos 5

30 E logo Jesus, conhecendo que a virtude de si mesmo saíra, voltou-se para a multidão, e disse: Quem tocou nas minhas vestes?
31 E disseram-lhe os seus discípulos: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?
32 E ele olhava em redor, para ver a que isto fizera.


Veja o que você enxerga da cena:

...quando (sabendo quem era) perguntou quem foi? A pergunta foi retórica a ela, não que Ele não sabia.

Stanley, veja que na cena, Jesus foi tão bom na sua "interpretação", que até os discípulos caíram nessa, e perguntaram: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?. Realmente Jesus era um ator muito convincente, e num ato final, ele: olhava em redor, para ver a que isto fizera.


De fato, mais uma virtude do meu Senhor Jesus que eu não conhecia.


Desculpa amigo, mas é como o Valdomiro falou, Jesus dissimulando, sem chance.











Graça e Paz