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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Dannilo Stelio Sex 15 Ago 2014, 12:49

    Pergunta retórica.

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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Tiago Antunes Sex 15 Ago 2014, 18:02

    Dannilo, Clayton Lima,

    Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:

    Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer,  mesmo as sabendo.

    Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.

    Para os unitaristas tudo isso converge para se negar a co-igualdade de Jesus com o Pai.

    Assim, independente do que cada grupo pensa,  particularmente não vejo significativo propósito quanto à esse tema, onisciência de Jesus homem, pois os que crêem na divindade de Cristo sabem que a aparente ausência de onisciência em Jesus pode ser explicada pelo fato de ter de se parecer 100% com os homens. Os que não crêem usam da aparente falta de onisciência para apontar Jesus como criatura. Então, o motivo de porquê Jesus falou que só o Pai sabia pode importar sim a título de especulação e curiosidade bíblica, mas não importa para se determinar ou não a divindade de Cristo.

    Paz do Senhor
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    Mensagem por Gleison Elias Sex 15 Ago 2014, 18:34

    --

    Os trinitários tem todo o direito de pensarem.

    Mas de vez em quando é bom mostrar na bíblia.

    Ficar imaginando qual a razão de uma coisa sem embasamento bíblico não adianta...
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 21 Ago 2014, 08:59

    Tiago:


    Dannilo, Clayton Lima,

    Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:

    Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer,  mesmo as sabendo.



    O que em outras palavras, quando ele disse que só o Pai sabia daquele dia e hora, ele estava mentindo, pois seguindo este seu entendimento, não podemos acreditar nem mesmo se o Pai sabia, ou se os anjos não sabiam. As palavras de Jesus tornam-se falsas por este viés.

    Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.

    É um pouco mais coerente com a personalidade de Jesus, pois aqui ele não está nem dissimulando e nem mentindo, mas o problema trazido aqui, não é menor que o anterior, pois algumas questões surgem, do tipo: Jesus sabia que sabia? Ele sabia que era Deus? ou ele simplesmente era inocente nesta estória toda e só veio ser conhecedor dos verdadeiros fatos muito tempo depois?  E isto tudo, sem querer ser desrespeitoso, é um absurdo pensar em relação ao próprio Deus, pois imagina, "Deus não saber que é Deus". Consegue imaginar a reação que ele teve quando descobriu?



    Graça e paz.
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    Mensagem por Betho Dom 26 Abr 2015, 20:31

    Salvo engano, lembro que há adulteração no original. Preciso pesquisar.
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Jefté Dom 26 Abr 2015, 20:34

    Olá irmãos

    Ser Todo-Poderoso é um atributo de Deus.
    Jesus diz assim:
    "Todo o poder me é dado no céu e na terra." (Mat. 28:18)

    Será que lemos assim e isso signifique: """Todo o poder me é dado no céu e na terra""" menos oniciência ???"
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    Mensagem por Tzaruch Dom 26 Abr 2015, 21:33

    .


    Olá Jefté.


    Existe uma grande diferença entre TER e RECEBER poder.

    JESUS também falou o seguinte.

    Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim
    também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas,
    porque eu vou para meu Pai.

    João 14:12



    Portanto, se alguém fizer as mesmas obras, e as fizer maiores que aquelas que
    JESUS fez, isso não tornará essa pessoa maior nem melhor que JESUS CRISTO,
    nem tão pouco igual.



    Assim, JESUS ao receber PODER não o tem originalmente, porque esse PODER só
    DEUS o Pai o TEM, o Filho recebeu poder por herança.

    Quanto a JESUS ser onisciente.



    Mas daquele dia e hora ninguém sabe,
    nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.

    Mateus 24:36



    Estas palavras mostram claramente que UNICAMENTE DEUS o Pai sabe 
    do dia e da hora, e JESUS ao receber todo o poder no céu e na terra
    não
    significa que esteja incluído a onisciência. 


    Em todo o caso, TODO O PODER tem haver com alguém ser ONIPOTENTE
    e isso tem uma definição diferente de ONISCIENTE
    .



    Assim você citou um texto fora do contexto.



    .
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    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 26 Abr 2015, 23:01

    Boa noite

    Onisciência de Jesus................................... lado cara
    E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de todos Atos 1:24
    Mas Jesus, conhecendo os seus pensamentos, disse: Mateus 9:04
    Jesus, porém, conhecendo os seus pensamentos, Mateus 12:25
    Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Jefté Seg 27 Abr 2015, 08:32

    Olá caro Marcelo Almoedo

    Concordo oooooo....!!!!

    ----------

    Tzaruch escreveu:Em todo o caso, TODO O PODER tem haver com alguém ser ONIPOTENTE,  
    e isso tem uma definição diferente de ONISCIENTE.
    Olá irmão
    Todo-Poder sem ter onisciência não é TODO PODER....
    Compreende ??!!!????
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Marcelo Almoedo Seg 27 Abr 2015, 12:23

    Boa tarde

    Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
    Alguém poderia opinar sobre esses versos que indica a onisciência de Jesus...

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    Mensagem por Norberto Seg 27 Abr 2015, 12:25

    .
    Marcelo Almoedo,

    Existe algo no meio do Cristianismo que se chama "revelação". A revelação é dada por Deus para determinada pessoa dizer algo para outrem e isso não significa que quem recebeu a revelação e a transmitiu seja onisciente.
    .
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    Mensagem por Valdomiro Seg 27 Abr 2015, 13:52

    Paz a todos!


    Um caso característico é 1Rs 14:6 "E sucedeu que, ouvindo Aías o ruído de seus pés, entrando ela pela porta, disse-lhe ele: Entra, mulher de Jeroboão; por que te disfarças assim? Pois eu sou enviado a ti com duras novas."

    Aías sabia que era a mulher de Jeroboão difaçarda chegando à sua porta, apesar de estar ruim da vista. A resposta a essa "onisciência" de Aías está no fato de Deus o haver revelado.

    Se considerarmos que Jesus é um profeta de Deus, não há razão para acreditarmos que o fato de ele saber certas coisas esteja relacionada a alguma onisciência dele.

    Na verdade, achar que Jesus é onisciente faz parte da crença trinitária, não da crença de quem viveu com ele pessoalmente.

    Jo. 4.17 "A mulher respondeu, e disse: Não tenho marido. Disse-lhe Jesus: Disseste bem: Não tenho marido; 18 Porque tiveste cinco maridos, e o que agora tens não é teu marido; isto disseste com verdade. 19 Disse-lhe a mulher: Senhor, vejo que és profeta."

    Jo 4:29 "Vinde, vede um homem que me disse tudo quanto tenho feito. Porventura não é este o Cristo?".

    Note-se no caso de Lázaro e o conhecimento prévio da morte do amigo. Naquele episódio Marta diz: "Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá." (pedir a Deus? Se a suposta onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus? Era Deus para saber, mas não era Deus para ressuscitar Lázaro, sem ter o Pai como origem de seu poder?)

    Paz a todos!
    Valdomiro.
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Stanley K Seg 27 Abr 2015, 16:45

    A paz do Senhor Jesus!

    Acontece que as profecias não eram usadas nesta proporção. A autoridade nos profetas existia, todavia para cumprimento dos propósitos divinos. Uma autoridade como no caso de Lázaro, eu não vejo nas profecias dos profetas, passagens que envolvem autoridades como essa, os profetas (nestes casos Elias) oraram a Deus. O filho da viúva (1Reis 17.17-24) o filho da mulher sunamita (2Reis 4.32-37).

    Jesus diz que dorme (estado da alma) mas que se apresentava morto. E Jesus diz que ELE o despertaria deste estado. Quem mais senão Deus tem este poder?

    Outrossim o irmão Valdomiro disse:

    Um caso característico é 1Rs 14:6 "E sucedeu que, ouvindo Aías o ruído de seus pés, entrando ela pela porta, disse-lhe ele: Entra, mulher de Jeroboão; por que te disfarças assim? Pois eu sou enviado a ti com duras novas."

    No verso 5 Deus revela a ele. Isto sim foi profético.

    Aías sabia que era a mulher de Jeroboão difaçarda chegando à sua porta, apesar de estar ruim da vista. A resposta a essa "onisciência" de Aías está no fato de Deus o haver revelado.
    Como assim? Deus quem revelou antes.

    Se considerarmos que Jesus é um profeta de Deus, não há razão para acreditarmos que o fato de ele saber certas coisas esteja relacionada a alguma onisciência dele.
    Na verdade, achar que Jesus é onisciente faz parte da crença trinitária, não da crença de quem viveu com ele pessoalmente.
    Perai!? O que você queria? Que a mulher o identificasse como Messias? Isso era só por revelação, o que de fato Jesus faz posteriormente a ela. Logo não existe pra ela sugerir outra possibilidade pra Jesus além de profeta. Então você dizer que por esta ocasião não faz parte da crença trinitária fica fora de contexto irmão.

    Nesta ocasião, a mulher ao perceber que Jesus sabia de tudo, o identificou como profeta, não por ser de fato uma característica dos profetas, porque não é. E sim porque o que ela poderia pensar Dele quando Jesus mostrou ter todo o conhecimento particular da vida dela, é que era profeta.
    Na minha opinião para diferenciar isso de uma possível revelação apenas, está no fato desta mulher nem mesmo ser judia e sim samaritana. E o propósito inicial de Jesus (como messias) era apenas Israel (Mateus 10:5). Não temos na bíblia nem um tipo de profecia que seja feita fora da determinação divina cronológica, então não pode ser apenas uma revelação. Com tal onisciência e autoridade, é mais uma prova da divindade de Cristo.

    Note-se no caso de Lázaro e o conhecimento prévio da morte do amigo. Naquele episódio Marta diz: "Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá." (pedir a Deus? Se a suposta onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus? Era Deus para saber, mas não era Deus para ressuscitar Lázaro, sem ter o Pai como origem de seu poder?)
    Irmão Valdomiro, você não pode utilizar a alusão feita por Marta para definir se Cristo é isso ou aquilo. Até porque suas palavras no fim se contradizem com o contexto. "[...]onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus?[...sem ter o Pai como origem de seu poder?"
    Todavia onde você vê isso no texto além da dedução subjetiva de Marta? Eu ao contrário vejo uma autoridade absoluta de Cristo como citei supra.

    O tópico trindade está bloqueado, e acompanhei um pouco da monstruosidade postada (me refiro ao tamanho) no decorrer de já algum tempo, e confesso que o debate chegou em um patamar em que os argumentos não definem mais. Eu até gostaria de ter participado, mas foram tantos argumentos que penso que não adicionaria muito. Na minha humildade de aprender, eu confesso que o argumento lançado pelo Norberto sobre o concílio de Niceia me fez refletir. . Não ao ponto de desacreditar na trindade, penso que esta doutrina da divindade de Cristo é de fato bíblica. Mas recentemente assisti um vídeo do vejam só com dois homens de Deus, inclusive o irmão arminiano Jamierson Oliveira que ao defender a trindade neste vídeo, traz informações contrárias ao que apresentou nosso irmão Norberto. Eu não estou nem dizendo que o Norberto errou e que o Jamierson tem razão, até porque não tenho conhecimento sobre pais da igreja como o Jamierson, e bem provável o Norberto também. Seria preciso verificar as informações do Jamierson no vídeo. Apesar de não colocar o tempo do comentário, o debate é bom, vale a pena ver tudo.

    https://www.youtube.com/watch?v=gZmdeHqL9NQ

    Queria postar isto no outro tópico, trindade, mas como está bloqueado, espero ser compreensível, porque veio a calhar com este tópico aqui.
    E é só por curiosidade, talvez alguém já tenha até comentado sobre este vídeo (no que tange o C.N.) ou o que foi dito ali pelo trinitário, e se sim, gostaria que compartilhasse comigo.

    Graça e paz!
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Valdomiro Seg 27 Abr 2015, 17:36

    Stanley, Paz!

    Não estou dizendo que Jesus é um profeta como os outros. Ele era o Filho de Deus. A ideia foi mostrar que alguém saber algo, não significa que esse alguém tem que ser, necessariamente, Deus. Dificilmente um profeta que tivesse comunhão com Deus como Jesus tem deixaria de receber as revelações de Deus.

    Quem mais senão Deus tem este poder?
    Simples! Aquele a quem Deus der esse poder. Jo 5:26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; e note também Jo 17:2 Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. A pergunta é: Quem deu o quê, a quem?

    Como assim? Deus quem revelou antes.
    Não há razões para acreditar que com Jesus tenha sido diferente. Jesus declara sempre que recebe do Pai: Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar. Stanley, com todo respeito, é ai onde me desanimo um pouco. Quando noto que os queridos debatedores não querem ver o óbvio. A questão é o reconhecimento de que saber algo, que comumente não se saberia, não qualifica ninguém ao status de Deus, e é por isso que a mulher, sabendo que Deus revela as coisas aos profetas, o identificou como profeta. É isso que eu encarecidamente gostaria que você percebesse. Ela não era trinitária, se fosse diria que Jesus sabia porque era Deus, como fazem hoje. Como ela não era trinitária e era sabedora que Deus revela as coisas aos seus profetas. (Am 3.7), [e nem tem lógica dizer que qualquer personagem bíblico fosse trinitário], reconheceu que ele era um profeta.

    Até porque suas palavras no fim se contradizem com o contexto. "[...]onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade
    Pegando as minhas palavras de forma incompleta pode até ser, mas se pegar a frase toda não. Eu falei em “suposta onisciência”. O uso da palavra “suposta”  é para indicar a não confirmação da onisciência. Entende?

    Marta não foi subjetiva, Jesus mesmo ao orar confirmou Marta dizendo. Jesus disse: “Eu sei que sempre me ouves.”

    E, na verdade, o argumento continua de pé. Se ele fosse onisciente para saber da morte de Lázaro (e se onisciência é um atributo de Deus), porque precisaria de uma oração para Deus, o Pai, atender? Não tem sentido!

    OBS. Sobre o vídeo que você sugeriu fiz um monte de comentários ( em torno de 23). Se você desejar te passo todas eles.


    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Rasabino Seg 27 Abr 2015, 18:45

    É como eu sempre digo:

    Jesus, era antes de ser homem, mas depois veio como Filho do Homem, e enquanto Filho do Homem, mesmo sendo Deus, não usurpou ser igual a Deus, mas tomou a forma de servo (homem) e dentro desta forma, limitado pois decidiu viver como Filho do homem; nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem e não como Deus, pois em Sua pré-existência, sempre foi Deus e não era homem!
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Betho Seg 27 Abr 2015, 20:13

    Por exemplo, em Marcos 13:32 não há dúvida de que a frase, "nem o Filho," está em alguns textos gregos, já em Mateus 24:36 não.
    .
    Como se faz para lidar com isso? Será que Mateus deixa a frase no seu autógrafo original e um escriba mais tarde, lembrando o texto de Marcos, adicioná-lo impensadamente ou deliberadamente?
    .
    Ou será que um escriba bizantino, perturbado por uma declaração que pode ter parecido em sua mente dar suporte ao arianismo, simplesmente omiti-lo?
    .
    A grande maioria dos manuscritos gregos não contêm "nem o Filho."
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    Jesus é Onisciente - Página 24 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Stanley K Seg 27 Abr 2015, 20:18

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Dificilmente um profeta que tivesse comunhão com Deus como Jesus tem deixaria de receber as revelações de Deus.
    Mas eu lhe mostrei que no caso de Jesus não era uma simples revelação.

    Observe aqui: Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14

    Irmão Valdomiro, Jesus em momento algum usa-se o termo conhecido pelo que indicava a autoridade dos profetas, o conhecido termo "assim diz o SENHOR". Jesus nem mesmo ora como eu disse, ELE vai lá e faz e pronto, ora, como um filho (homem) pode ter autoridade em tempo real como o próprio Deus?

    Simples! Aquele a quem Deus der esse poder. Jo 5:26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; e note também Jo 17:2 Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. A pergunta é: Quem deu o quê, a quem?
    Este é o problema que os outros irmãos já comentaram. Deus em seu estado original,(Espírito) concedeu tudo ao filho homem, exatamente porque ELE se fez carne, é neste sentido, e assim é necessário que seja dito, pois Deus em Seu estado original, nem mesmo ser visto pelo homem pode.
    O maior problema da trindade, é como eu já disse antes, é compreender uma coisa que não se encaixa com nosso plano, o que conhecemos, todavia Deus é poderoso e grandioso demais pra compreende-lo em Sua totalidade.

    Não há razões para acreditar que com Jesus tenha sido diferente.

    Mas é como eu disse anteriormente, o verso 5 já me faz pensar assim.

    Jesus declara sempre que recebe do Pai: Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
    É Jesus no posicionamento Dele como homem. No verso 47 Ele diz porque veio, pra salvar o mundo e não pra julgar. Ao mesmo tempo ELE diz que serão julgados pelas palavras Dele. E mais uma vez o 49 deve ser analisado na perspectiva divina de eternidade, Jesus homem é o eleito de Deus na eternidade, o plano de Deus foi se fazer homem porque não havia outro pra cumprir.
    Você desanima porque quer compreender em totalidade aquilo que não podemos. Porque estas palavras que você cita sugerindo uma certa inferioridade de Jesus, sendo não divino, é no aspecto Dele estar na terra como um homem, temos um número muito maior de outras passagens que inferem à trindade.

    A questão é o reconhecimento de que saber algo, que comumente não se saberia, não qualifica ninguém ao status de Deus, e é por isso que a mulher, sabendo que Deus revela as coisas aos profetas, o identificou como profeta.
    Ela não era trinitária, se fosse diria que Jesus sabia porque era Deus
    Eu não vejo assim. Porque Jesus disse tudo sobre ela, e nem mesmo judia ela era como eu já disse, o plano inicial naquela ocasião ainda era somente à judeus, e o próprio Cristo se revelou a outra pessoa fora deste panorama.
    Agora você dizer que a mulher não era trinitária irmão Valdomiro, impossível ser. Foi o que eu tentei te mostrar na minha postagem anterior, ela agiu de acordo com o conhecimento que tinha ora. Pra ela o máximo que um homem pode ser é profeta, para o conhecimento dela, um profeta fazia o que ELE fez, e era o limite, imagina só se ela uma samaritana pensaria em trindade?

    [e nem tem lógica dizer que qualquer personagem bíblico fosse trinitário]

    Não tem mesmo. Imagina dizer que também é Senhor como fez Jesus, o próprio Deus. O que vejo na bíblia Deus respeitando, é o Seu tempo determinado, quando Pedro afirma que Jesus é o Messias, Jesus diz pra ele que quem revelou a ele foi o Pai, mas pra samaritana foi Ele Jesus. Ora, Jesus revelou a ela assim como o Pai, e como foi que o Pai revelou a Pedro senão através do E.S.?

    Pegando as minhas palavras de forma incompleta pode até ser, mas se pegar a frase toda não. Eu falei em “suposta onisciência”.

    Não mudou nada irmão Valdomiro, você sugere que ele teve que pedir a Deus pegando como referência as palavras de Marta. Ele pedir pra Deus que não tem no contexto, quando o próprio Jesus diz antes, ele diz que ELE iria ressuscitar Lázaro.

    Marta não foi subjetiva, Jesus mesmo ao orar confirmou Marta dizendo. Jesus disse: “Eu sei que sempre me ouves.”
    Valdomiro, Jesus diz isso em referência ao propósito do Pai. Como é uma oração, ainda mais profética? A pessoa ora primeiro pelo mover do E.S. e depois aquilo acontece. Não foi o que aconteceu neste episódio, Jesus revelou o estado de Lázaro, disse que iria ressuscitá-lo antes de anunciar-lhe.

    E, na verdade, o argumento continua de pé. Se ele fosse onisciente para saber da morte de Lázaro (e se onisciência é um atributo de Deus), porque precisaria de uma oração para Deus, o Pai, atender? Não tem sentido!
    Na verdade Ele disse antes mesmo de estar lá (verso 11). Todavia a resposta a sua pergunta, Ele respondeu no verso 42 por causa do que eu lhe disse acima, o propósito de Deus em Jesus como homem.

    42 [...]mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.
    João 11:42


    OBS. Sobre o vídeo que você sugeriu fiz um monte de comentários ( em torno de 23). Se você desejar te passo todas eles.
    Você se refere ao número da página no tópico trindade, unicismo e unitarismo?

    Graça e paz!





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