Pergunta retórica.
+33
Waiky
Vasuilvan
Anaderson
Edison
Betho
Gerson Witezak
Diephe
Dannilo Stelio
Elielson Ribeiro
Célio Saldanha
Tiago Antunes
Norberto
RBianch
Rasabino
Clébio
José Herminio
Antonio
Márcio
Clayton Lima
Sezar Zeferino
Marcelo Almoedo
Azzi
Gleison Elias
Prof. Azenilto G. Brito
Gilcimar
Jonis Dias
Alan
Vagner Luis
Jefté
Valdomiro
Pereira
Maria Madalena
Samuel Matos
37 participantes
Jesus é Onisciente
Dannilo Stelio- - Áqüila / Priscila -
- Número de Mensagens : 774
Data de inscrição : 10/07/2014
- Mensagem nº346
Re: Jesus é Onisciente
Tiago Antunes- - Abraão / Sara -
- Número de Mensagens : 108
Data de inscrição : 08/07/2014
- Mensagem nº347
Re: Jesus é Onisciente
Dannilo, Clayton Lima,
Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:
Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer, mesmo as sabendo.
Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.
Para os unitaristas tudo isso converge para se negar a co-igualdade de Jesus com o Pai.
Assim, independente do que cada grupo pensa, particularmente não vejo significativo propósito quanto à esse tema, onisciência de Jesus homem, pois os que crêem na divindade de Cristo sabem que a aparente ausência de onisciência em Jesus pode ser explicada pelo fato de ter de se parecer 100% com os homens. Os que não crêem usam da aparente falta de onisciência para apontar Jesus como criatura. Então, o motivo de porquê Jesus falou que só o Pai sabia pode importar sim a título de especulação e curiosidade bíblica, mas não importa para se determinar ou não a divindade de Cristo.
Paz do Senhor
Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:
Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer, mesmo as sabendo.
Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.
Para os unitaristas tudo isso converge para se negar a co-igualdade de Jesus com o Pai.
Assim, independente do que cada grupo pensa, particularmente não vejo significativo propósito quanto à esse tema, onisciência de Jesus homem, pois os que crêem na divindade de Cristo sabem que a aparente ausência de onisciência em Jesus pode ser explicada pelo fato de ter de se parecer 100% com os homens. Os que não crêem usam da aparente falta de onisciência para apontar Jesus como criatura. Então, o motivo de porquê Jesus falou que só o Pai sabia pode importar sim a título de especulação e curiosidade bíblica, mas não importa para se determinar ou não a divindade de Cristo.
Paz do Senhor
Gleison Elias- - Áqüila / Priscila -
- Status : Bíblia NV: goo.gl/7gC7Ih
Sexo :
Número de Mensagens : 3171
Idade : 28
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : Corpo de Cristo
País : .
Mensagens Curtidas : 63
Pontos de participação : 9734
Data de inscrição : 24/11/2012
- Mensagem nº348
Re: Jesus é Onisciente
--
Os trinitários tem todo o direito de pensarem.
Mas de vez em quando é bom mostrar na bíblia.
Ficar imaginando qual a razão de uma coisa sem embasamento bíblico não adianta...
Os trinitários tem todo o direito de pensarem.
Mas de vez em quando é bom mostrar na bíblia.
Ficar imaginando qual a razão de uma coisa sem embasamento bíblico não adianta...
Clayton Lima- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1077
Idade : 42
Cidade/Estado : Guarulhos/SP
Religião : Cristã
Igreja : Casa
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 144
Pontos de participação : 2469
Data de inscrição : 13/11/2013
- Mensagem nº349
Re: Jesus é Onisciente
Tiago:
Dannilo, Clayton Lima,
Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:
Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer, mesmo as sabendo.
O que em outras palavras, quando ele disse que só o Pai sabia daquele dia e hora, ele estava mentindo, pois seguindo este seu entendimento, não podemos acreditar nem mesmo se o Pai sabia, ou se os anjos não sabiam. As palavras de Jesus tornam-se falsas por este viés.
Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.
É um pouco mais coerente com a personalidade de Jesus, pois aqui ele não está nem dissimulando e nem mentindo, mas o problema trazido aqui, não é menor que o anterior, pois algumas questões surgem, do tipo: Jesus sabia que sabia? Ele sabia que era Deus? ou ele simplesmente era inocente nesta estória toda e só veio ser conhecedor dos verdadeiros fatos muito tempo depois? E isto tudo, sem querer ser desrespeitoso, é um absurdo pensar em relação ao próprio Deus, pois imagina, "Deus não saber que é Deus". Consegue imaginar a reação que ele teve quando descobriu?
Graça e paz.
Dannilo, Clayton Lima,
Observem que entre os trinitários há duas correntes sobre esse assunto:
Alguns acreditam que Jesus fazia perguntas retóricas pois manteve sua onisciência mesmo na condição humana chegando a afirmar que apenas o Pai sabia de algumas informações, mas isso seria apenas por não poder dizer, mesmo as sabendo.
O que em outras palavras, quando ele disse que só o Pai sabia daquele dia e hora, ele estava mentindo, pois seguindo este seu entendimento, não podemos acreditar nem mesmo se o Pai sabia, ou se os anjos não sabiam. As palavras de Jesus tornam-se falsas por este viés.
Outros acreditam que Jesus na condição humana ia crescendo e tendo revelações progressivas da parte do Pai, e assim de alguma forma não fez uso do atributo da onisciência, mas dependia do Pai para conhecimento, e assim quando dizia que só o Pai sabia era porque ele mesmo não sabia.
É um pouco mais coerente com a personalidade de Jesus, pois aqui ele não está nem dissimulando e nem mentindo, mas o problema trazido aqui, não é menor que o anterior, pois algumas questões surgem, do tipo: Jesus sabia que sabia? Ele sabia que era Deus? ou ele simplesmente era inocente nesta estória toda e só veio ser conhecedor dos verdadeiros fatos muito tempo depois? E isto tudo, sem querer ser desrespeitoso, é um absurdo pensar em relação ao próprio Deus, pois imagina, "Deus não saber que é Deus". Consegue imaginar a reação que ele teve quando descobriu?
Graça e paz.
Betho- - Áqüila / Priscila -
- Status : Usuario Excluido
Sexo :
Número de Mensagens : 1084
Idade : 51
Cidade/Estado : BRAZIL
Religião : Igreja
Igreja : Apostolica
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 33
Pontos de participação : 2869
Data de inscrição : 25/04/2015
- Mensagem nº350
Re: Jesus é Onisciente
Salvo engano, lembro que há adulteração no original. Preciso pesquisar.
Jefté- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1958
Idade : 61
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 41
Pontos de participação : 4773
Data de inscrição : 27/12/2008
- Mensagem nº351
Re: Jesus é Onisciente
Olá irmãos
Ser Todo-Poderoso é um atributo de Deus.
Jesus diz assim:
"Todo o poder me é dado no céu e na terra." (Mat. 28:18)
Será que lemos assim e isso signifique: """Todo o poder me é dado no céu e na terra""" menos oniciência ???"
Ser Todo-Poderoso é um atributo de Deus.
Jesus diz assim:
"Todo o poder me é dado no céu e na terra." (Mat. 28:18)
Será que lemos assim e isso signifique: """Todo o poder me é dado no céu e na terra""" menos oniciência ???"
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7504
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16370
Data de inscrição : 04/11/2014
- Mensagem nº352
Re: Jesus é Onisciente
.
Olá Jefté.
Existe uma grande diferença entre TER e RECEBER poder.
JESUS também falou o seguinte.
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim
também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas,
porque eu vou para meu Pai.
João 14:12
Portanto, se alguém fizer as mesmas obras, e as fizer maiores que aquelas que
JESUS fez, isso não tornará essa pessoa maior nem melhor que JESUS CRISTO,
nem tão pouco igual.
Assim, JESUS ao receber PODER não o tem originalmente, porque esse PODER só
DEUS o Pai o TEM, o Filho recebeu poder por herança.
Quanto a JESUS ser onisciente.
Mas daquele dia e hora ninguém sabe,
nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.
Mateus 24:36
Estas palavras mostram claramente que UNICAMENTE DEUS o Pai sabe
do dia e da hora, e JESUS ao receber todo o poder no céu e na terra
não significa que esteja incluído a onisciência.
Em todo o caso, TODO O PODER tem haver com alguém ser ONIPOTENTE,
e isso tem uma definição diferente de ONISCIENTE.
Assim você citou um texto fora do contexto.
.
Olá Jefté.
Existe uma grande diferença entre TER e RECEBER poder.
JESUS também falou o seguinte.
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim
também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas,
porque eu vou para meu Pai.
João 14:12
Portanto, se alguém fizer as mesmas obras, e as fizer maiores que aquelas que
JESUS fez, isso não tornará essa pessoa maior nem melhor que JESUS CRISTO,
nem tão pouco igual.
Assim, JESUS ao receber PODER não o tem originalmente, porque esse PODER só
DEUS o Pai o TEM, o Filho recebeu poder por herança.
Quanto a JESUS ser onisciente.
Mas daquele dia e hora ninguém sabe,
nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.
Mateus 24:36
Estas palavras mostram claramente que UNICAMENTE DEUS o Pai sabe
do dia e da hora, e JESUS ao receber todo o poder no céu e na terra
não significa que esteja incluído a onisciência.
Em todo o caso, TODO O PODER tem haver com alguém ser ONIPOTENTE,
e isso tem uma definição diferente de ONISCIENTE.
Assim você citou um texto fora do contexto.
.
Marcelo Almoedo- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 6377
Idade : 70
Cidade/Estado : Recife-PE
Religião : Vou sozinho e não me siga.Você nã
Igreja : perder a fé na fé
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 195
Pontos de participação : 11807
Data de inscrição : 25/08/2010
- Mensagem nº353
Re: Jesus é Onisciente
Boa noite
Onisciência de Jesus................................... lado cara
Onisciência de Jesus................................... lado cara
Pastor AlmoedoE, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de todos Atos 1:24Mas Jesus, conhecendo os seus pensamentos, disse: Mateus 9:04Jesus, porém, conhecendo os seus pensamentos, Mateus 12:25Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
Jefté- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1958
Idade : 61
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 41
Pontos de participação : 4773
Data de inscrição : 27/12/2008
- Mensagem nº354
Re: Jesus é Onisciente
Olá caro Marcelo Almoedo
Concordo oooooo....!!!!
----------
Todo-Poder sem ter onisciência não é TODO PODER....
Compreende ??!!!????
Concordo oooooo....!!!!
----------
Olá irmãoTzaruch escreveu:Em todo o caso, TODO O PODER tem haver com alguém ser ONIPOTENTE,
e isso tem uma definição diferente de ONISCIENTE.
Todo-Poder sem ter onisciência não é TODO PODER....
Compreende ??!!!????
Marcelo Almoedo- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 6377
Idade : 70
Cidade/Estado : Recife-PE
Religião : Vou sozinho e não me siga.Você nã
Igreja : perder a fé na fé
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 195
Pontos de participação : 11807
Data de inscrição : 25/08/2010
- Mensagem nº355
Re: Jesus é Onisciente
Boa tarde
Pastor Almoedo
Alguém poderia opinar sobre esses versos que indica a onisciência de Jesus...Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
Pastor Almoedo
Norberto- ADMINISTRADOR
- Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo :
Número de Mensagens : 4482
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 162
Pontos de participação : 17796
Data de inscrição : 17/11/2008
- Mensagem nº356
Re: Jesus é Onisciente
.
Marcelo Almoedo,
Existe algo no meio do Cristianismo que se chama "revelação". A revelação é dada por Deus para determinada pessoa dizer algo para outrem e isso não significa que quem recebeu a revelação e a transmitiu seja onisciente.
.
Marcelo Almoedo,
Existe algo no meio do Cristianismo que se chama "revelação". A revelação é dada por Deus para determinada pessoa dizer algo para outrem e isso não significa que quem recebeu a revelação e a transmitiu seja onisciente.
.
Valdomiro- ADMINISTRADOR (auxiliar)
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1313
Idade : 55
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 235
Pontos de participação : 3171
Data de inscrição : 25/11/2008
- Mensagem nº357
Re: Jesus é Onisciente
Paz a todos!
Um caso característico é 1Rs 14:6 "E sucedeu que, ouvindo Aías o ruído de seus pés, entrando ela pela porta, disse-lhe ele: Entra, mulher de Jeroboão; por que te disfarças assim? Pois eu sou enviado a ti com duras novas."
Aías sabia que era a mulher de Jeroboão difaçarda chegando à sua porta, apesar de estar ruim da vista. A resposta a essa "onisciência" de Aías está no fato de Deus o haver revelado.
Se considerarmos que Jesus é um profeta de Deus, não há razão para acreditarmos que o fato de ele saber certas coisas esteja relacionada a alguma onisciência dele.
Na verdade, achar que Jesus é onisciente faz parte da crença trinitária, não da crença de quem viveu com ele pessoalmente.
Jo. 4.17 "A mulher respondeu, e disse: Não tenho marido. Disse-lhe Jesus: Disseste bem: Não tenho marido; 18 Porque tiveste cinco maridos, e o que agora tens não é teu marido; isto disseste com verdade. 19 Disse-lhe a mulher: Senhor, vejo que és profeta."
Jo 4:29 "Vinde, vede um homem que me disse tudo quanto tenho feito. Porventura não é este o Cristo?".
Note-se no caso de Lázaro e o conhecimento prévio da morte do amigo. Naquele episódio Marta diz: "Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá." (pedir a Deus? Se a suposta onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus? Era Deus para saber, mas não era Deus para ressuscitar Lázaro, sem ter o Pai como origem de seu poder?)
Paz a todos!
Valdomiro.
Um caso característico é 1Rs 14:6 "E sucedeu que, ouvindo Aías o ruído de seus pés, entrando ela pela porta, disse-lhe ele: Entra, mulher de Jeroboão; por que te disfarças assim? Pois eu sou enviado a ti com duras novas."
Aías sabia que era a mulher de Jeroboão difaçarda chegando à sua porta, apesar de estar ruim da vista. A resposta a essa "onisciência" de Aías está no fato de Deus o haver revelado.
Se considerarmos que Jesus é um profeta de Deus, não há razão para acreditarmos que o fato de ele saber certas coisas esteja relacionada a alguma onisciência dele.
Na verdade, achar que Jesus é onisciente faz parte da crença trinitária, não da crença de quem viveu com ele pessoalmente.
Jo. 4.17 "A mulher respondeu, e disse: Não tenho marido. Disse-lhe Jesus: Disseste bem: Não tenho marido; 18 Porque tiveste cinco maridos, e o que agora tens não é teu marido; isto disseste com verdade. 19 Disse-lhe a mulher: Senhor, vejo que és profeta."
Jo 4:29 "Vinde, vede um homem que me disse tudo quanto tenho feito. Porventura não é este o Cristo?".
Note-se no caso de Lázaro e o conhecimento prévio da morte do amigo. Naquele episódio Marta diz: "Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá." (pedir a Deus? Se a suposta onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus? Era Deus para saber, mas não era Deus para ressuscitar Lázaro, sem ter o Pai como origem de seu poder?)
Paz a todos!
Valdomiro.
Stanley K- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 757
Idade : 44
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015
- Mensagem nº358
Re: Jesus é Onisciente
A paz do Senhor Jesus!
Acontece que as profecias não eram usadas nesta proporção. A autoridade nos profetas existia, todavia para cumprimento dos propósitos divinos. Uma autoridade como no caso de Lázaro, eu não vejo nas profecias dos profetas, passagens que envolvem autoridades como essa, os profetas (nestes casos Elias) oraram a Deus. O filho da viúva (1Reis 17.17-24) o filho da mulher sunamita (2Reis 4.32-37).
Jesus diz que dorme (estado da alma) mas que se apresentava morto. E Jesus diz que ELE o despertaria deste estado. Quem mais senão Deus tem este poder?
Outrossim o irmão Valdomiro disse:
No verso 5 Deus revela a ele. Isto sim foi profético.
Nesta ocasião, a mulher ao perceber que Jesus sabia de tudo, o identificou como profeta, não por ser de fato uma característica dos profetas, porque não é. E sim porque o que ela poderia pensar Dele quando Jesus mostrou ter todo o conhecimento particular da vida dela, é que era profeta.
Na minha opinião para diferenciar isso de uma possível revelação apenas, está no fato desta mulher nem mesmo ser judia e sim samaritana. E o propósito inicial de Jesus (como messias) era apenas Israel (Mateus 10:5). Não temos na bíblia nem um tipo de profecia que seja feita fora da determinação divina cronológica, então não pode ser apenas uma revelação. Com tal onisciência e autoridade, é mais uma prova da divindade de Cristo.
Todavia onde você vê isso no texto além da dedução subjetiva de Marta? Eu ao contrário vejo uma autoridade absoluta de Cristo como citei supra.
O tópico trindade está bloqueado, e acompanhei um pouco da monstruosidade postada (me refiro ao tamanho) no decorrer de já algum tempo, e confesso que o debate chegou em um patamar em que os argumentos não definem mais. Eu até gostaria de ter participado, mas foram tantos argumentos que penso que não adicionaria muito. Na minha humildade de aprender, eu confesso que o argumento lançado pelo Norberto sobre o concílio de Niceia me fez refletir. . Não ao ponto de desacreditar na trindade, penso que esta doutrina da divindade de Cristo é de fato bíblica. Mas recentemente assisti um vídeo do vejam só com dois homens de Deus, inclusive o irmão arminiano Jamierson Oliveira que ao defender a trindade neste vídeo, traz informações contrárias ao que apresentou nosso irmão Norberto. Eu não estou nem dizendo que o Norberto errou e que o Jamierson tem razão, até porque não tenho conhecimento sobre pais da igreja como o Jamierson, e bem provável o Norberto também. Seria preciso verificar as informações do Jamierson no vídeo. Apesar de não colocar o tempo do comentário, o debate é bom, vale a pena ver tudo.
https://www.youtube.com/watch?v=gZmdeHqL9NQ
Queria postar isto no outro tópico, trindade, mas como está bloqueado, espero ser compreensível, porque veio a calhar com este tópico aqui.
E é só por curiosidade, talvez alguém já tenha até comentado sobre este vídeo (no que tange o C.N.) ou o que foi dito ali pelo trinitário, e se sim, gostaria que compartilhasse comigo.
Graça e paz!
Acontece que as profecias não eram usadas nesta proporção. A autoridade nos profetas existia, todavia para cumprimento dos propósitos divinos. Uma autoridade como no caso de Lázaro, eu não vejo nas profecias dos profetas, passagens que envolvem autoridades como essa, os profetas (nestes casos Elias) oraram a Deus. O filho da viúva (1Reis 17.17-24) o filho da mulher sunamita (2Reis 4.32-37).
Jesus diz que dorme (estado da alma) mas que se apresentava morto. E Jesus diz que ELE o despertaria deste estado. Quem mais senão Deus tem este poder?
Outrossim o irmão Valdomiro disse:
Um caso característico é 1Rs 14:6 "E sucedeu que, ouvindo Aías o ruído de seus pés, entrando ela pela porta, disse-lhe ele: Entra, mulher de Jeroboão; por que te disfarças assim? Pois eu sou enviado a ti com duras novas."
No verso 5 Deus revela a ele. Isto sim foi profético.
Como assim? Deus quem revelou antes.Aías sabia que era a mulher de Jeroboão difaçarda chegando à sua porta, apesar de estar ruim da vista. A resposta a essa "onisciência" de Aías está no fato de Deus o haver revelado.
Perai!? O que você queria? Que a mulher o identificasse como Messias? Isso era só por revelação, o que de fato Jesus faz posteriormente a ela. Logo não existe pra ela sugerir outra possibilidade pra Jesus além de profeta. Então você dizer que por esta ocasião não faz parte da crença trinitária fica fora de contexto irmão.Se considerarmos que Jesus é um profeta de Deus, não há razão para acreditarmos que o fato de ele saber certas coisas esteja relacionada a alguma onisciência dele.
Na verdade, achar que Jesus é onisciente faz parte da crença trinitária, não da crença de quem viveu com ele pessoalmente.
Nesta ocasião, a mulher ao perceber que Jesus sabia de tudo, o identificou como profeta, não por ser de fato uma característica dos profetas, porque não é. E sim porque o que ela poderia pensar Dele quando Jesus mostrou ter todo o conhecimento particular da vida dela, é que era profeta.
Na minha opinião para diferenciar isso de uma possível revelação apenas, está no fato desta mulher nem mesmo ser judia e sim samaritana. E o propósito inicial de Jesus (como messias) era apenas Israel (Mateus 10:5). Não temos na bíblia nem um tipo de profecia que seja feita fora da determinação divina cronológica, então não pode ser apenas uma revelação. Com tal onisciência e autoridade, é mais uma prova da divindade de Cristo.
Irmão Valdomiro, você não pode utilizar a alusão feita por Marta para definir se Cristo é isso ou aquilo. Até porque suas palavras no fim se contradizem com o contexto. "[...]onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus?[...sem ter o Pai como origem de seu poder?"Note-se no caso de Lázaro e o conhecimento prévio da morte do amigo. Naquele episódio Marta diz: "Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá." (pedir a Deus? Se a suposta onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade, por que ele iria pedir a Deus? Era Deus para saber, mas não era Deus para ressuscitar Lázaro, sem ter o Pai como origem de seu poder?)
Todavia onde você vê isso no texto além da dedução subjetiva de Marta? Eu ao contrário vejo uma autoridade absoluta de Cristo como citei supra.
O tópico trindade está bloqueado, e acompanhei um pouco da monstruosidade postada (me refiro ao tamanho) no decorrer de já algum tempo, e confesso que o debate chegou em um patamar em que os argumentos não definem mais. Eu até gostaria de ter participado, mas foram tantos argumentos que penso que não adicionaria muito. Na minha humildade de aprender, eu confesso que o argumento lançado pelo Norberto sobre o concílio de Niceia me fez refletir. . Não ao ponto de desacreditar na trindade, penso que esta doutrina da divindade de Cristo é de fato bíblica. Mas recentemente assisti um vídeo do vejam só com dois homens de Deus, inclusive o irmão arminiano Jamierson Oliveira que ao defender a trindade neste vídeo, traz informações contrárias ao que apresentou nosso irmão Norberto. Eu não estou nem dizendo que o Norberto errou e que o Jamierson tem razão, até porque não tenho conhecimento sobre pais da igreja como o Jamierson, e bem provável o Norberto também. Seria preciso verificar as informações do Jamierson no vídeo. Apesar de não colocar o tempo do comentário, o debate é bom, vale a pena ver tudo.
https://www.youtube.com/watch?v=gZmdeHqL9NQ
Queria postar isto no outro tópico, trindade, mas como está bloqueado, espero ser compreensível, porque veio a calhar com este tópico aqui.
E é só por curiosidade, talvez alguém já tenha até comentado sobre este vídeo (no que tange o C.N.) ou o que foi dito ali pelo trinitário, e se sim, gostaria que compartilhasse comigo.
Graça e paz!
Valdomiro- ADMINISTRADOR (auxiliar)
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1313
Idade : 55
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 235
Pontos de participação : 3171
Data de inscrição : 25/11/2008
- Mensagem nº359
Re: Jesus é Onisciente
Stanley, Paz!
Não estou dizendo que Jesus é um profeta como os outros. Ele era o Filho de Deus. A ideia foi mostrar que alguém saber algo, não significa que esse alguém tem que ser, necessariamente, Deus. Dificilmente um profeta que tivesse comunhão com Deus como Jesus tem deixaria de receber as revelações de Deus.
Marta não foi subjetiva, Jesus mesmo ao orar confirmou Marta dizendo. Jesus disse: “Eu sei que sempre me ouves.”
E, na verdade, o argumento continua de pé. Se ele fosse onisciente para saber da morte de Lázaro (e se onisciência é um atributo de Deus), porque precisaria de uma oração para Deus, o Pai, atender? Não tem sentido!
OBS. Sobre o vídeo que você sugeriu fiz um monte de comentários ( em torno de 23). Se você desejar te passo todas eles.
Paz!
Valdomiro.
Não estou dizendo que Jesus é um profeta como os outros. Ele era o Filho de Deus. A ideia foi mostrar que alguém saber algo, não significa que esse alguém tem que ser, necessariamente, Deus. Dificilmente um profeta que tivesse comunhão com Deus como Jesus tem deixaria de receber as revelações de Deus.
Simples! Aquele a quem Deus der esse poder. Jo 5:26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; e note também Jo 17:2 Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. A pergunta é: Quem deu o quê, a quem?Quem mais senão Deus tem este poder?
Não há razões para acreditar que com Jesus tenha sido diferente. Jesus declara sempre que recebe do Pai: Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar. Stanley, com todo respeito, é ai onde me desanimo um pouco. Quando noto que os queridos debatedores não querem ver o óbvio. A questão é o reconhecimento de que saber algo, que comumente não se saberia, não qualifica ninguém ao status de Deus, e é por isso que a mulher, sabendo que Deus revela as coisas aos profetas, o identificou como profeta. É isso que eu encarecidamente gostaria que você percebesse. Ela não era trinitária, se fosse diria que Jesus sabia porque era Deus, como fazem hoje. Como ela não era trinitária e era sabedora que Deus revela as coisas aos seus profetas. (Am 3.7), [e nem tem lógica dizer que qualquer personagem bíblico fosse trinitário], reconheceu que ele era um profeta.Como assim? Deus quem revelou antes.
Pegando as minhas palavras de forma incompleta pode até ser, mas se pegar a frase toda não. Eu falei em “suposta onisciência”. O uso da palavra “suposta” é para indicar a não confirmação da onisciência. Entende?Até porque suas palavras no fim se contradizem com o contexto. "[...]onisciência de Jesus fosse prova de sua deidade
Marta não foi subjetiva, Jesus mesmo ao orar confirmou Marta dizendo. Jesus disse: “Eu sei que sempre me ouves.”
E, na verdade, o argumento continua de pé. Se ele fosse onisciente para saber da morte de Lázaro (e se onisciência é um atributo de Deus), porque precisaria de uma oração para Deus, o Pai, atender? Não tem sentido!
OBS. Sobre o vídeo que você sugeriu fiz um monte de comentários ( em torno de 23). Se você desejar te passo todas eles.
Paz!
Valdomiro.
Rasabino- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 1266
Idade : 56
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014
- Mensagem nº360
Re: Jesus é Onisciente
É como eu sempre digo:
Jesus, era antes de ser homem, mas depois veio como Filho do Homem, e enquanto Filho do Homem, mesmo sendo Deus, não usurpou ser igual a Deus, mas tomou a forma de servo (homem) e dentro desta forma, limitado pois decidiu viver como Filho do homem; nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem e não como Deus, pois em Sua pré-existência, sempre foi Deus e não era homem!
Jesus, era antes de ser homem, mas depois veio como Filho do Homem, e enquanto Filho do Homem, mesmo sendo Deus, não usurpou ser igual a Deus, mas tomou a forma de servo (homem) e dentro desta forma, limitado pois decidiu viver como Filho do homem; nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem e não como Deus, pois em Sua pré-existência, sempre foi Deus e não era homem!
Betho- - Áqüila / Priscila -
- Status : Usuario Excluido
Sexo :
Número de Mensagens : 1084
Idade : 51
Cidade/Estado : BRAZIL
Religião : Igreja
Igreja : Apostolica
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 33
Pontos de participação : 2869
Data de inscrição : 25/04/2015
- Mensagem nº361
Re: Jesus é Onisciente
Por exemplo, em Marcos 13:32 não há dúvida de que a frase, "nem o Filho," está em alguns textos gregos, já em Mateus 24:36 não.
.
Como se faz para lidar com isso? Será que Mateus deixa a frase no seu autógrafo original e um escriba mais tarde, lembrando o texto de Marcos, adicioná-lo impensadamente ou deliberadamente?
.
Ou será que um escriba bizantino, perturbado por uma declaração que pode ter parecido em sua mente dar suporte ao arianismo, simplesmente omiti-lo?
.
A grande maioria dos manuscritos gregos não contêm "nem o Filho."
.
Como se faz para lidar com isso? Será que Mateus deixa a frase no seu autógrafo original e um escriba mais tarde, lembrando o texto de Marcos, adicioná-lo impensadamente ou deliberadamente?
.
Ou será que um escriba bizantino, perturbado por uma declaração que pode ter parecido em sua mente dar suporte ao arianismo, simplesmente omiti-lo?
.
A grande maioria dos manuscritos gregos não contêm "nem o Filho."
Stanley K- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 757
Idade : 44
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015
- Mensagem nº362
Re: Jesus é Onisciente
Valdomiro a paz do Senhor Jesus!
Observe aqui: Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
Irmão Valdomiro, Jesus em momento algum usa-se o termo conhecido pelo que indicava a autoridade dos profetas, o conhecido termo "assim diz o SENHOR". Jesus nem mesmo ora como eu disse, ELE vai lá e faz e pronto, ora, como um filho (homem) pode ter autoridade em tempo real como o próprio Deus?
O maior problema da trindade, é como eu já disse antes, é compreender uma coisa que não se encaixa com nosso plano, o que conhecemos, todavia Deus é poderoso e grandioso demais pra compreende-lo em Sua totalidade.
Mas é como eu disse anteriormente, o verso 5 já me faz pensar assim.
Você desanima porque quer compreender em totalidade aquilo que não podemos. Porque estas palavras que você cita sugerindo uma certa inferioridade de Jesus, sendo não divino, é no aspecto Dele estar na terra como um homem, temos um número muito maior de outras passagens que inferem à trindade.
Agora você dizer que a mulher não era trinitária irmão Valdomiro, impossível ser. Foi o que eu tentei te mostrar na minha postagem anterior, ela agiu de acordo com o conhecimento que tinha ora. Pra ela o máximo que um homem pode ser é profeta, para o conhecimento dela, um profeta fazia o que ELE fez, e era o limite, imagina só se ela uma samaritana pensaria em trindade?
Não tem mesmo. Imagina dizer que também é Senhor como fez Jesus, o próprio Deus. O que vejo na bíblia Deus respeitando, é o Seu tempo determinado, quando Pedro afirma que Jesus é o Messias, Jesus diz pra ele que quem revelou a ele foi o Pai, mas pra samaritana foi Ele Jesus. Ora, Jesus revelou a ela assim como o Pai, e como foi que o Pai revelou a Pedro senão através do E.S.?
Não mudou nada irmão Valdomiro, você sugere que ele teve que pedir a Deus pegando como referência as palavras de Marta. Ele pedir pra Deus que não tem no contexto, quando o próprio Jesus diz antes, ele diz que ELE iria ressuscitar Lázaro.
42 [...]mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.
João 11:42
Graça e paz!
Mas eu lhe mostrei que no caso de Jesus não era uma simples revelação.Dificilmente um profeta que tivesse comunhão com Deus como Jesus tem deixaria de receber as revelações de Deus.
Observe aqui: Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14
Irmão Valdomiro, Jesus em momento algum usa-se o termo conhecido pelo que indicava a autoridade dos profetas, o conhecido termo "assim diz o SENHOR". Jesus nem mesmo ora como eu disse, ELE vai lá e faz e pronto, ora, como um filho (homem) pode ter autoridade em tempo real como o próprio Deus?
Este é o problema que os outros irmãos já comentaram. Deus em seu estado original,(Espírito) concedeu tudo ao filho homem, exatamente porque ELE se fez carne, é neste sentido, e assim é necessário que seja dito, pois Deus em Seu estado original, nem mesmo ser visto pelo homem pode.Simples! Aquele a quem Deus der esse poder. Jo 5:26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; e note também Jo 17:2 Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste. A pergunta é: Quem deu o quê, a quem?
O maior problema da trindade, é como eu já disse antes, é compreender uma coisa que não se encaixa com nosso plano, o que conhecemos, todavia Deus é poderoso e grandioso demais pra compreende-lo em Sua totalidade.
Não há razões para acreditar que com Jesus tenha sido diferente.
Mas é como eu disse anteriormente, o verso 5 já me faz pensar assim.
É Jesus no posicionamento Dele como homem. No verso 47 Ele diz porque veio, pra salvar o mundo e não pra julgar. Ao mesmo tempo ELE diz que serão julgados pelas palavras Dele. E mais uma vez o 49 deve ser analisado na perspectiva divina de eternidade, Jesus homem é o eleito de Deus na eternidade, o plano de Deus foi se fazer homem porque não havia outro pra cumprir.Jesus declara sempre que recebe do Pai: Jo 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
Você desanima porque quer compreender em totalidade aquilo que não podemos. Porque estas palavras que você cita sugerindo uma certa inferioridade de Jesus, sendo não divino, é no aspecto Dele estar na terra como um homem, temos um número muito maior de outras passagens que inferem à trindade.
A questão é o reconhecimento de que saber algo, que comumente não se saberia, não qualifica ninguém ao status de Deus, e é por isso que a mulher, sabendo que Deus revela as coisas aos profetas, o identificou como profeta.
Eu não vejo assim. Porque Jesus disse tudo sobre ela, e nem mesmo judia ela era como eu já disse, o plano inicial naquela ocasião ainda era somente à judeus, e o próprio Cristo se revelou a outra pessoa fora deste panorama.Ela não era trinitária, se fosse diria que Jesus sabia porque era Deus
Agora você dizer que a mulher não era trinitária irmão Valdomiro, impossível ser. Foi o que eu tentei te mostrar na minha postagem anterior, ela agiu de acordo com o conhecimento que tinha ora. Pra ela o máximo que um homem pode ser é profeta, para o conhecimento dela, um profeta fazia o que ELE fez, e era o limite, imagina só se ela uma samaritana pensaria em trindade?
[e nem tem lógica dizer que qualquer personagem bíblico fosse trinitário]
Não tem mesmo. Imagina dizer que também é Senhor como fez Jesus, o próprio Deus. O que vejo na bíblia Deus respeitando, é o Seu tempo determinado, quando Pedro afirma que Jesus é o Messias, Jesus diz pra ele que quem revelou a ele foi o Pai, mas pra samaritana foi Ele Jesus. Ora, Jesus revelou a ela assim como o Pai, e como foi que o Pai revelou a Pedro senão através do E.S.?
Pegando as minhas palavras de forma incompleta pode até ser, mas se pegar a frase toda não. Eu falei em “suposta onisciência”.
Não mudou nada irmão Valdomiro, você sugere que ele teve que pedir a Deus pegando como referência as palavras de Marta. Ele pedir pra Deus que não tem no contexto, quando o próprio Jesus diz antes, ele diz que ELE iria ressuscitar Lázaro.
Valdomiro, Jesus diz isso em referência ao propósito do Pai. Como é uma oração, ainda mais profética? A pessoa ora primeiro pelo mover do E.S. e depois aquilo acontece. Não foi o que aconteceu neste episódio, Jesus revelou o estado de Lázaro, disse que iria ressuscitá-lo antes de anunciar-lhe.Marta não foi subjetiva, Jesus mesmo ao orar confirmou Marta dizendo. Jesus disse: “Eu sei que sempre me ouves.”
Na verdade Ele disse antes mesmo de estar lá (verso 11). Todavia a resposta a sua pergunta, Ele respondeu no verso 42 por causa do que eu lhe disse acima, o propósito de Deus em Jesus como homem.E, na verdade, o argumento continua de pé. Se ele fosse onisciente para saber da morte de Lázaro (e se onisciência é um atributo de Deus), porque precisaria de uma oração para Deus, o Pai, atender? Não tem sentido!
42 [...]mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.
João 11:42
Você se refere ao número da página no tópico trindade, unicismo e unitarismo?OBS. Sobre o vídeo que você sugeriu fiz um monte de comentários ( em torno de 23). Se você desejar te passo todas eles.
Graça e paz!
» Como Jesus poderia ser onisciente se Ele era plenamente humano?
» Livre-Arbítrio realmente existe?
» Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!
» Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?
» A quem Jesus autorizou que use o Seu Nome? A quem Jesus não autorizou?
» Livre-Arbítrio realmente existe?
» Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!
» Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?
» A quem Jesus autorizou que use o Seu Nome? A quem Jesus não autorizou?