Jesus é Onisciente

É necessário distinguir quando a bíblia fala do Deus Pai, ou fala da trindade Deus.

Como nossa mente vai tentar encaixar isso na frágil lógica humana não se me dá, contudo precisamos crescer na graça e no conhecimento da Palavra.

Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo o homem, e o homem a cabeça da mulher; e Deus a cabeça de Cristo. 1 Coríntios 11:3

Todas as 3 pessoas seguem uma hierarquia, então o Pai "manda mais" que o Filho e que o Espírito Santo. Eles se submetem ao Deus Pai, não por uma imposição, nem por falta de divindade, mas por amor.

Ação da Trindade: Mentor do Projeto: o Pai | Voz do Projeto: Jesus | Operação do Projeto: Espírito Santo)

01) No princípio criou Deus o céu e a terra. Gênesis 1:1 (Ação da Trindade)
02) E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra. Gênesis 1:26 (Ação da Trindade)
03) Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22  (Ação da Trindade)
Eia, desçamos e confundamos ali a sua língua, para que não entenda um a língua do outro. Assim o Senhor os espalhou dali sobre a face de toda a terra; e cessaram de edificar a cidade. Gênesis 11:7-8 (Ação da Trindade)
Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim. Isaías 6:8 (Ação da Trindade) Esse último verso em Isaías explica muito bem: Deus o Pai concebeu um projeto de salvação para o Homem. Quem se ofereceu para dar a vida foi Deus o Filho, e quem agiu na operação do projeto foi o Deus Espírito Santo.

Por isso que a bíblia diz haver um único Deus, porque o Deus Pai realiza TUDO, através de deu Filho e de seu Espírito Santo. A submissão por amor destes não anula sua divindade. Se houvessem 3 deuses eles estariam concorrendo entre si e haveria politeísmo, o que vai de encontro à Deus.

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, DE QUEM É TUDO e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele. 1 Coríntios 8:5-6


TUDO é do Pai, mas quem criou TUDO foi Jesus, para o Pai, através do Espírito do Pai.


Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém. Romanos 11:36

Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3

Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu. João 1:10

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A bíblia não ensina que há três deuses, a bíblia ensina que há 3 pessoas co-existentes e co-eternas perfazendo um só Deus. Ou seja eles se completam em suas funções, pré-estabelecidas na eternidade, dentro de uma submissão em amor.

Jesus e o Espírito Santo possuem todos os atributos do Pai, mesmo que Jesus, por pouco tempo, tenha passado pela humilhação de deixar alguns desses atributos para que fosse tentado como os homens. Mesmo assim, enquanto estava na carne, foi suprido pelo Espírito Santo naquilo que o Pai lhe permitia.
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Quanto à sua pergunta Valdomiro
Jesus, quando estava na carne, só sabia o que o pai permitia que ele soubesse . Porquê? Porque Jesus estava traçando o caminho para a Igreja. A Igreja não deve saber a data da vinda do Filho de Deus, mas deve ficar em vigilância constante, em santidade de espírito, pois assim o Pai estabeleceu.
Jesus veio como homem, não deixou de ser Deus digno de adoração e louvor, mas deixou seus poderes nas mãos do Pai, através do Espírito Santo. Era necessário que Jesus fosse em tudo iguaL à nós, sem poderes divinos, ao vencer o pecado. se Jesus continuasse com todos os seus poderes o homem não poderia ser salvo. Não seria justo diante do Pai justificar o homem, uma vez que seu filho tivesse vencido usando poderes divinos próprios. Mas Jesus abriu mão para que se tornasse como nós, e assim nós podemos como ele,  através do Batismo com o Espírito Santo, chegar no mesmo lugar que ele chegou, a eternidade.

Hoje, em seu estado glorificado, Jesus já sabe do dia da sua Vinda, pois sua Glória (seus atributos, reino, etc.) desde antes da fundação do mundo, foi restabelecida.

Boa tarde!

Tiago, me desculpe, mas, a única coisa que consegui definir do seu texto assim como todos os trinitarianos defendem é que não existe lógica e nem base alguma que explique a trindade. Seria muito mais honroso aos trinitarianos dizer que escolheram crer assim e pronto do que ficar tentando arrumar explicações infundadas para defender seu dogma.

Dizer que Deus é composto por 3 pessoas é o mesmo que dizer que alguém subiu pra baixo ou entrou pra fora, é o mesmo que dizer que um círculo tem cantos. Isto é racionalmente impossível e quanto mais se tenta explicar, mais se cai em contradição.

Ricardo Bianchini

Tiago,

Aonde encontramos a trindade no relato de Gênesis, está escrito isto ou tu deduziu? se foi uma dedução partiste de qual premissa para balizar este raciocínio?
Existe alguma escritura afirmando nos textos abaixo, que o ocorrido foi decorrência de ação de uma trindade?

Podes detalhar o contexto da escritura encontrada em Isaías 6:8?  

01) No princípio criou Deus o céu e a terra. Gênesis 1:1 (Ação da Trindade)
02) E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra. Gênesis 1:26 (Ação da Trindade)
03) Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22  (Ação da Trindade)
Eia, desçamos e confundamos ali a sua língua, para que não entenda um a língua do outro. Assim o Senhor os espalhou dali sobre a face de toda a terra; e cessaram de edificar a cidade. Gênesis 11:7-8 (Ação da Trindade)
Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim. Isaías 6:8 (Ação da Trindade) Esse último verso em Isaías explica muito bem: Deus o Pai concebeu um projeto de salvação para o Homem. Quem se ofereceu para dar a vida foi Deus o Filho, e quem agiu na operação do projeto foi o Deus Espírito Santo.

Márcio

RBianch escreveu:Boa tarde!

...não existe lógica e nem base alguma que explique a trindade...

Ricardo Bianchini

Caro Ricardo,

O que quis dizer é que, como é difícil ao homem natural VISUALIZAR em sua mente, ou encaixar a TRINDADE na sua frágil lógica, penso ser esse o motivo que os impede de ver um conceito tão claro na Palavra. Isso aliado muitas vezes à um trabalho da operação do erro, como diz a palavra:

Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus. 2 Coríntios 4:4

À outros apenas uma questão de amadurecimento espiritual

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo. 1 Coríntios 3:1
Desejai afetuosamente, como meninos novamente nascidos, o leite racional, não falsificado, para que por ele vades crescendo; 1 Pedro 2:2

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Prezado Márcio,

Quanto à pergunta qual premissa para balizar o raciocínio da operação da trindade em Gênesis 1:1:

Primeiramente, consideremos que Jesus fez todas as coisas
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3
Consideremos que Espírito de Deus se movia sobre a face das águas. Gênesis 1:2
Consideremos que Jesus disse: Eu e o Pai somos um. João 10:30
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; João 5:19

É só juntar os ensinos acima. sem contar a pluralidade dos textos mencionados anteriormente:
desçamos e confundamos....
Eis que o homem é como um de nós...

Descerei agora, e verei se com efeito têm praticado segundo o seu clamor, que é vindo até mim; e se não, sabê-lo-ei. Gênesis 18:21

Uma certa hora Deus revela a moisés a escrever no Plural e depois no singular, como que querendo mostrar alguma coisa.


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quanto ao contexto histórico usado em Isaías, você perceberá que as palavras do velho testamento procuram a todo instante revelar o projeto do Pai em Jesus, é apenas uma questão de observação e comunhão com o Espírito Santo.

Vemos isso nas histórias (dentre outras)
Abraão e Isaque
o sacrifício de abel e Caim
A força de Sansão através do Espírito, e "Do forte saiu doçura"
Davi quando diz, "O Espírito de Deus falou através da minha boca", sendo ele em alguns momentos tipo de Cristo, como Rei, sacerdote e Profeta
Rute e Boaz (Cristo e a Igreja)
Ester e Mardoqueu e o rei. (Igreja, Espírito Santo e Jesus)

Jesus no livro de provérbios
Quando ele preparava os céus, aí estava eu, quando traçava o horizonte sobre a face do abismo; Provérbios 8:27

É uma questão de entendimento da palavra, do projeto de Deus, como um todo, e não apenas histórico.

Valdomiro escreveu:Rosabino, Paz!

Não vejo muito sentido em tua crença...

Estamos empatados!   

Valdomiro escreveu:Quando falo em não ver muito sentido, antes que você fale que é assim mesmo e que o "homem natural" não compreende e etc, considere que o que você está fazendo é exatamente aquilo que alertei na postagem anterior: COISIFICANDO Deus.

Não estou "coisificando" a entidade do Pai, pois seja como você o chama, fato é que Ele é espírito, e sendo um espirito, o ser existencial já está definido. O que você não está entendo é que o nome que você e NÃO A ESCRITURA o nomina (DEUS) eu digo que não é nome, pois o Pai não se deixou nominar: "Eu Sou o que Sou". "Deus" é como alguns escritores erroneamente o denominaram! Já o Filho tem nome: JESUS!   

Agora, digo que este espirito eterno, o PAI, tem VOLIÇÃO, tem VONTADE, e nesta vontade Ele é perfeito. Por Ser um espirito Eterno com volição (vontade perfeita) eu o conheço como O espírito de vontade perfeita, ou mais resumidamente DEUS.

Valdomiro escreveu:Para você Deus é uma qualidade chamada vontade

NÃO! Para mim, O PAI, o ser espirito eterno, tem uma qualidade de vontade perfeita que e por isso, apenas isto, nós o reconhecemos como DEUS. Neste sentido, eu também sou deus, todos nós somos deuses, porque temos volição/vontade, mas ainda não somos de vontade perfeita.

Valdomiro escreveu:e que o Pai, o Filho e o Espírito Santo compartilham igualmente e perfeitamente essa vontade

NÃO! A vontade perfeita é uma exclusividade do Pai. Jesus, o Filho gerado do Pai ainda nos tempos da eternidade, é outro espirito que traz VIDA a vontade do Pai, ou seja, dá concreção ao que o Pai deseja, porque o Pai tem vontade, mas Ele (O PAI) não é o VERBO, ou seja, não cria nada. Quem faz com que tudo que É VONTADE PERFEITA (DEUS) venha existir é o VERBO!

Por fim, o Espirito Santo nos comunica/ensina sobre qual seja a VONTADE DO PAI. Nem Jesus, nem o Espirito Santo falam de si mesmos, mas apenas do PAI. Quem dá testemunho do Pai é o Filho e quem dá testemunho do Filho é o Pai!

Valdomiro escreveu:Então nenhum dos três é Deus

Aí é uma conclusão sua, pois se Jesus executa com perfeição a vontade paterna Ele se faz igual ao Pai (DEUS):

A quem (JESUS) constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo. O qual (JESUS), sendo o resplendor da sua glória (DO PAI), e a expressa imagem do SEU SER (PAI), e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade (PAI) nas alturas; Hebreus 1:2-3

Valdomiro escreveu:Deus, ao contrário do que a Bíblia diz de Gênesis a Apocalipse, deixa de ser um ser pessoal para ser algo abstrato

Em nenhum momento meu conceito a respeito do Pai ficou vazio. O Espírito Eterno (PAI) que vocês homens, e não o PAI, nominaram de "DEUS" não se nomina, nunca se nominou desta forma! O Filho quando se comunica com o Espirito Eterno o chama de Pai, mas os homens o chamam de "DEUS".

Valdomiro escreveu:Mas, o próprio Sl. 40.8 nega tua afirmação: "Deleito-me em fazer a tua vontade, ó Deus ". O Salmista deleita em fazer a vontade que É DEUS, ou a vontade DE DEUS?

O "ó DEUS" é do salmista! Jesus  se referia ao Ser Eterno de vontade perfeita como "Pai"!

Eu e o Pai somos um. João 10:30

Disseram-lhe, pois: Onde está teu Pai? Jesus respondeu: Não me conheceis a mim, nem a meu Pai; se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai. João 8:19

Sim, ó Pai, porque assim te aprouve. Mateus 11:26

Sede, pois, misericordiosos, como também vosso Pai é misericordioso. Lucas 6:36

E eu vos destino o reino, como meu Pai mo destinou, Lucas 22:29

E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus. Mateus 23:9

Entre o que o salmista diz do Eterno e como o Filho do eterno o nomeia, eu fico com Jesus!

Valdomiro escreveu:Você parece estar habituado com contradição em cima do que fala, pois diz que Jesus veio fazer a vontade do Pai, mas diz que o Pai faz a perfeita vontade.

Você não encontra nenhuma contradição, mas se confunde no que escrevo. O Pai, sem o VERBO, não realiza (FAZ) nada! O Pai é um espirito de vontade perfeita, o realizar esta vontade vem pelo VERBO, pois vontade é subjetivo, já a manifestação dela é uma obra visível!

Valdomiro escreveu:Mas, o Pai faz a vontade de quem?

Viu como você se confunde com o que é simples. A doutrina não te deixa enxergar:

Disse-lhes Jesus: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e completar a sua obra. João 4:34

O Ser Eterno (PAI) é a única vontade que é perfeita, boa e agradável para que qualquer outro (Filho e Espirito Santo) venham a consumar (realizar). Nós fomos chamados para a mesma missão, são não conseguimos ainda!

Valdomiro escreveu:A Bíblia como base não sustentará o que você propõe. Só se você tiver outra base.

A escritura vislumbra tudo que digo, mas a doutrina dos homens não permite a constatação.

Valdomiro escreveu:Quem tiver fé na Bíblia não poderá crer como você afirma, porque isso não está lá. Paz! Valdomiro.

Nisto eu tenho que concordar. "Fé na Bíblia". A minha Fé não está na escritura, mas na pessoa de Jesus, que não é a escritura, mas é a Palavra Viva que desceu do céu. A Palavra de "Deus" encarnou e se fez homem.

Fique em Paz Valdomiro, pois este discussão nunca vai terminar. Tanto o céu como a terra irão passar, mas as palavras de Jesus nunca irão passar!

RBianch escreveu:Bom dia a todos!

Rasabino, pelo que entendi das suas ultimas 2 postagens, "Deus" não é um ser, mas sim uma qualidade, um adjetivo, é isto mesmo?

O Ser Eterno é um espirito com vontade perfeita, que os homens nominaram de "DEUS". Para mim, este termo/palavra (DEUS) apenas designa a qualidade da vontade do Ser Eterno, que Jesus nominou de PAI.

RBianch escreveu:Se for isto mesmo, então, segundo sua crença temos 3 seres distintos mas que possuem a mesma qualidade de "Deus", ou seja, temos 3 Deuses?

Como minha definição do termo "Deus" não é de designação de pessoa, mas da qualidade desta, assim todos nós somos deuses, todos nós somos filhos do altíssimo, o que diferencia entre esta qualidade do Pai e a nossa a perfeição, pois toda vontade paterna é boa, perfeita e agradável, por isso os homens o chamam "Deus" com letra maiúscula, e de nós o Filho diz:

Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo. Salmos 82:6

Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses? João 10:34

RBianch escreveu:Se Fulano é humilde, Ciclano é humilde e Beltrano é humilde, temos 3 pessoas que possuem a mesma qualidade, isto não significa que os 3 juntos formam 1 pessoa, mas sim 3 pessoas com a mesma qualidade.

Eu explico isso com uma pergunta: Você conseguira executar a minha vontade com perfeição?

"Vontade" é algo extremamente pessoal e tem nuances extremamente diferenciadas entre um ser ou outro ser existente, como exemplo tem em nossas digitais.

Eu afirmo que Jesus e o Pai são um porque o Filho "impossivelmente" aos nossos olhos, faz toda a vontade do Pai:

Eu e o Pai somos um. João 10:30

Já o Espirito Santo, faz o "impossível" aos nossos olhos que é de nos comunicar/ensinar toda vontade perfeita do Pai, mostrando para isto a pessoa de Jesus, apontando para Ele, o Ser eterno que encarnou e realizou toda vontade do Pai no céu e na terra.

Tiago Antunes diz:

Quem revela o Filho é o Espírito Santo, quem revela o Pai é o Filho. Hoje, o Espírito Santo revela o filho, que é o caminho até o Pai.



Revela o que?

O Filho revela que o Pai é a primeira pessoa de Deus? O Espírito Santo revela que o Filho é a segunda? E o Espírito Santo se revela a terceira?

Nas escrituras encontramos que são estas as revelações?


O Filho revelaria que o Pai é uma dentre as três pessoas de Deus orando para que eu e você conhecessemos o Pai como a única pessoa de Deus? ( João 17:3) ele revela uma coisa e ora por outra?



Bem-vindo amigo.


Graça e paz.

Rosabino, Paz!

A minha é simples: Deus é UM, o Pai (Moisés, Jesus e Paulo disseram isso). Fazer a vontade de Deus não transforma ninguém em “Deuses” coiguais com Deus. Essa ideia é fruto de tua cabeça, não da Bíblia.

Quando você diz que Deus não se nomina, ia sugerir que você procurasse na Bíblia. Mas vou te mostrar aconselhando, humildemente, que você leia mais esse Livro Santo Ex 3:15 “E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: Yahweh, Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente, e este é meu memorial de geração em geração."

Se Jesus tem um nome Deus também tem: “Yahweh”. Se você ler mais a Bíblia vai encontrar, por exemplo, Jesus dizendo assim em Jo 8.42 “Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.”

A palavra Deus é tão bem definida como um nome (além de uma qualidade) que se você trocar por Yahweh NÃO muda o sentido do texto. Engraçado é que você prefere chamar Deus de uma “vontade” ou que tem uma “vontade”, quando próprio Deus disse em Ex 6:3 “E eu apareci a Abraão, a Isaque, e a Jacó, COMO o Deus Todo-Poderoso; mas pelo meu nome, Yahweh, não lhes fui perfeitamente conhecido.”

É curioso como você achar o verso onde está escrito “EU SOU”, mas não acha esses outros versículos.

Jo. 10.30, Jo. 8.19, Mt. 11.26, Lc. 6.36, Lc. 22.29, Mt. 23.9 nenhum deles diz que Jesus é Deus tal qual o Pai. Você está criando isso mentalmente.

Você disse: “Você não encontra nenhuma contradição, mas se confunde no que escrevo. O Pai, sem o VERBO, não realiza (FAZ) nada!” E você confunde a personificação com a coisa personificada. Se o Pai (Deus) não pudesse faze nada sem o Verbo (o personificado), como o Verbo diria, este sim, que não pode fazer nada se o Pai não fizer primeiro (Jo. 8.19)?


Você disse: “Viu como você se confunde com o que é simples. A doutrina não te deixa enxergar:” Não amigo, você que não explicou direito. Não fui eu o único que entendeu dessa forma. Você, na verdade precisa explicar melhor. E explicar por que você sabendo que o Pai (que é Deus) é a fonte de tudo, quer que outros sejam também Deus, quando Jesus mesmo diz que só ele é!

Você disse tudo quando falou: “A minha Fé não está na escritura”. Como você crê em Jesus e em Deus do teu modo, a Bíblia (A Escritura) é mera coadjuvante de tua vontade nessa história.

O curioso é que você reconhece que Deus (o Pai, porque só o Pai é Deus) é a fonte de toda vontade, mas parece ceder a tua própria vontade humana de querer que Deus seja mais de um.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Tiago, Paz!

Em tua postagem nº 178, você invocou os versos sobre adoração sobre o qual já falamos, a palavra grega não impõe culto, mas reverência. Até porque não tem sentido aos olhos dos judeus um mero homem (que como os judeus viam Jesus) ser cultuado (adorado) e absolutamente ninguém acusar os “adoradores” de idolatria.

Se ele era em tudo semelhante ao irmãos, como você citou, certamente não poderia ser cultuado. Se ele veio como servo (lembra que você citou Fp. 2.6) como seria cultuado? Percebe a contradição que tua linha pensamento cria?

Você disse: “O Pai não deu ao filho essa informação porque no seu projeto de salvação”. Caro irmão, você sabe a data de seu nascimento? Suponho que sim! É uma lembrança de uma data que foi registrada, não é verdade?

Jesus esqueceu do seu passado?

Jo. 3.12 “Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?” (lembrava das coisas celestiais)

Jo. 8.28 “... e que nada faço por mim mesmo; mas falo como meu Pai me ensinou.” (lembrava do ensino do Pai)

Jo. 6.62 “Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?” (lembrava de sua antiga posição)

Jo. 12.49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.” (lembrava dos mandamentos do Pai sobre o que falar)

Jo. 17.5 “Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.” (lembrava da glória que tinha, antes mesmo do mundo existir)

Jo. 18.36 “Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.” (lembrava os motivos que o fizeram vir ao mundo)

Lc. 13.43 “Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha os seus pintos debaixo das asas, e não quiseste?” (lembrava das tentativas de resgate de seu povo).

Saber uma data previamente torna tal data uma lembrança. Ele não disse que estava esquecido, ele disse: só o Pai sabe. At. 1.7, citado por você, apenas confirma isso. Ele não disse que sabia, mas que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder. Disso ele sabia porque havia dito que só o Pai sabe. Mas, se ele era Deus antes ele deveria saber a data, não é verdade? Quando encarnou, não esqueceu de nada de seu passado, conforme vimos nos versos acima. Aprendeu experiências que como espírito não tinha, mas não esqueceu do que sabia, logo não teria esquecido da data. E dizer que não sabe seria mentir. Concorda?

Você dizer que Jesus não se apresentar em momento algum como Deus é questão de função específica, mas isso não tem sentido. É mera especulação tua. Uma invenção para tentar equacionar o dogma da trindade. Se existe uma pessoa da trindade que não quer ser reconhecida como Deus, porque alguém quereria contrariá-la e ensinar que ela deve reconhecida como Deus, não é verdade?

“Deus filho” essa expressão usada por você não é um ensino bíblico. Na Bíblia temos “Deus Pai”, mas “Deus filho” NUNCA.

“Deus filho” morre? Como? Se Deus é imortal? Não existe a possibilidade de Deus morrer sem solapar sua imortalidade.

Fp. 2.6, não funciona, porque ali se fala de “forma de Deus”. Um jarro em forma de maçã não é uma maçã. O comparativo se dá entre diferentes. Não se diz que Deus é forma de Deus. Não tem sentido. A não ser que se apela para filosofia, mas a Bíblia não é ensinada em categorias filosóficas.

Você disse: “Primeiramente quando a Bíblia se refere a Deus único, está se referindo ao Pai. ” É exatamente isso que a Bíblia diz. O que a isso se acrescenta quando se diz que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo é pensamento humano e investia contra a Escritura Sagrada.

Você disse: “O Pai gerou o filho por sua inteira vontade, com atribuições divinas. O Espírito santo não podemos ter certeza do tempo inicial de sua existência com relação ao Pai, mas vemos sua presença por toda a palavra.” Parece que você acredita em um princípio para o Filho e para o Espírito Santo. Se for isso mesmo, precisamos nos lembrar que Deus é de eternidade a eternidade. Qualquer outro que não seja de eternidade a eternidade não é o mesmo Deus. Mas, curiosamente na postagem seguinte você desfaz essa afirmação ao dizer: “a bíblia ensina que há 3 pessoas co-existentes e co-eternas perfazendo um só Deus”. Quando a Bíblia não ensina isso? Cada uma é 1/3 de Deus?

Você disse: “Os unitaristas, pelo que li nesse fórum, entendem que por Jesus se sujeitar ao Pai ele não é Deus, e penso que essa conclusão está equivocada.” Não, caro irmão, não acreditamos nisso. Apenas acreditamos naquilo que Jesus, na terra, disse em Jo 17:3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.” E já glorificado, aquele mesmo de At. 1.7 que você citou, também disse em Ap 3:12 “A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.” Apenas um é Deus. Esse a quem Jesus aponta.

Você deve ter em mente que falar em “membros da trindade” e suas “funções” é um arranjo humano, não um ensino bíblico. É a mente tentando se conformar com o que ela mesma criou.

Na postagem 181 você disse: “É necessário distinguir quando a bíblia fala do Deus Pai, ou fala da trindade Deus.”. A distinção não é possível, porque a Bíblia NÃO fala da trindade hora nenhuma. A convenção humana é que afirma que a Bíblia fala da trindade, mas a Bíblia só fala de Deus, o Pai (Bendito O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo)

Você disse: “Ação da Trindade: Mentor do Projeto: o Pai | Voz do Projeto: Jesus | Operação do Projeto: Espírito Santo)” Quem chama isso de trindade é você. Jesus reconhece apenas um como Deus, o Pai, como já foi dito. Jesus cumprir a determinação do Pai não o torna coigual com Deus.

É curioso como você mesmo cita I Co. 8.6, mais tenta desfazer a verdade dita ali, pensando que o fato das coisas serem feitas através de Jesus torna Jesus tão Deus quanto o Pai. Isso não é verdade nem nas coisas terrenas, quanto mais nas celestiais.

Na citação de Rm. 11.36 você esqueceu de destacar o DELE, referindo-se a Deus. Essa expressão é interessante porque a ideia não é de posse, mas o que sai de dentro, então a origem de tudo é o Pai. O Filho é executor da obra criativa e isso não o credencia a alguma coigualdade.

Você disse: “Jesus, quando estava na carne, só sabia o que o pai permitia que ele soubesse ” Isso seria uma resposta se ele deixasse de ser Deus enquano parte integrante do “Deus trindade”. Não é possível alguém que não tenha deixado de ser Deus não saiba alguma coisa. Se ele é Deus, não pode deixar de saber. A não ser que para você Deus seja algo (uma natureza, algo impessoal) e não o SER, o ENTE, Deus.

Você disse: “não deixou de ser Deus digno de adoração e louvor, mas deixou seus poderes nas mãos do Pai”Isso não tem sentido e desdiz Fp. 2.6 que diz que ele assumiu a forma de servo. Se um servo for adorado já não é servo, não é verdade? Aliás, muitas de tuas explicações são puras inferências. As escrituras dizem que em Deus NÃO há mudança ou sombra de variação. Jesus tinha seus poderes nas mãos do Pai porque o Pai NUNCA deixou de ser a fonte, Jesus mesmo diz isso. Porque Deus é UM só, o Pai (Dt. 6.4. Gl. 3.20, I Co. 8.6)

Você disse: “Hoje, em seu estado glorificado, Jesus já sabe do dia da sua Vinda, pois sua Glória (seus atributos, reino, etc.) desde antes da fundação do mundo, foi restabelecida.” Isso não pode ser confirmado pela Bíblia, apenas pela vontade trinitária, pois em Ap. 1.1, com Jesus já glorificado, está dito “Revelação de Jesus Cristo que DEUS LHE DEU”. Se ele fosse o próprio Deus e, agora, onisciente (porque teria sua glória restabelecida), não precisaria receber de Deus nada por seria o próprio Deus. Percebe?

Na postagem 184 você disse: “penso ser esse o motivo que os impede de ver um conceito tão claro na Palavra” Não existe conceito claro quando se vai contra a Bíblia, que afirma que Deus é UM  (Gl. 3.20) e que este é o Pai (Jo. 17.3, I Co. 8.6). Qualquer um que diga que Deus é três, quando a Bíblia diz que Deus é UM, vai se deparar, não com problemas meramente de lógica, mas com problemas de comprovação bíblica. Se o conceito fosse claro, estaria afirmado na Bíblia que Deus NÃO É SOMENTE O PAI, DEUS É COMPOSTO DE TRÊS, HÁ TRÊS COIGUAIS e etc. Nada disso é afirmado na Palavra. O homem é que trata as coisas como se isso houvesse sido dito na Bíblia.


Você disse: “Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus. 2 Coríntios 4:4” O mesmo pode ser dito daqueles que tentam transforma Deus em três, quando a Bíblia afirma que Deus é apenas um, o Pai. Não conseguem enxergar que está escrito “Deus é UM” (Gl. 3.20) e “O Pai” (Jo. 17.3, I Co. 8.6).

Você disse: “Primeiramente, consideremos que Jesus fez todas as coisas”. A bíblia apenas diz que POR MEIO DE ou ATRAVÉS DE. Jesus é o meio. Hb. 1.2 “A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.” Jesus não é a origem da criação, como você mesmo citou em Pv. 8.30. Apenas foi da vontade de Deus que ele participasse dessa forma. Isso não o torna igual a Deus.

O Espírito se mover sobre as águas não é um bom versículo para dizer que Deus é uma trindade.

Usar Jo. 10.30 não ajuda porque Jo. 17.21,22,23 diz que a forma como Jesus e o Pai é um, é a mesma forma como nós devemos ser um com eles. Isso não faz de nenhum de nós o mesmo Deus que o Pai, por que faria Jesus?

Por isso sobre a questão a criação, se você fizer a junção com a base equivocada que montou chegará a conclusão errada que chegou. Nada disso transforma Deus em uma trindade, apenas limita a Deus criar as coisas como ele mesmo desejou criar.

Você citou: “Eis que o homem é como um de nós...” Isso nem de longe faz de Deus uma trindade. O “um de nós” não pode ser referenciado pelo nível mais alto do que significa ser Deus, mas aquilo que é comum ao homem e aos seres espirituais, assim como a Deus. Você acha que essa expressão é “Eis que o homem é TÃO DEUS quanto nós”? Claro que não! Logo, Deus não precisa estar falando a coiguais a Ele quando disse isso.

Você disse: “Uma certa hora Deus revela a moisés a escrever no Plural e depois no singular, como que querendo mostrar alguma coisa.” Essa certa hora que você fala são, na verdade raras ocorrências, de Deus falando no plural. Conta milhares de outras vezes que Deus fala no singular. Você não deveria querer transformar exceção em regra, até porque Daniel (Dn. 2.36) e Artaxerxes (Ed. 7.21, 24) falaram no plural e eles não eram uma trindade, não é verdade?

Há muita coisa que você cita que precisa ser melhor pensada. Há muita mistura do dogma com a Bíblia.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Valdomiro,

Valdomiro escreveu:
Se ele era em tudo semelhante ao irmãos, como você citou, certamente não poderia ser cultuado. Se ele veio como servo (lembra que você citou Fp. 2.6) como seria cultuado? Percebe a contradição que tua linha pensamento cria?

Aqui você confunde as coisas. Ele se esvaziar de seus poderes divinos, para enfrentar o pecado como um homem, como nós, não anula sua divindade, nem dignidade de culto. Ele vir na forma de homem (ou seja, se tornar Homem) era necessário, pois em tudo ele foi tentado, mas sem pecado. pois está escrito: Visto que temos um grande sumo sacerdote, Jesus, Filho de Deus, que penetrou nos céus, retenhamos firmemente a nossa confissão. Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas; porém, um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado. Hebreus 4:14-15

Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus. João 5:18

Valdomiro escreveu:
Jesus esqueceu do seu passado?
Saber uma data previamente torna tal data uma lembrança. Ele não disse que estava esquecido, ele disse: só o Pai sabe. At. 1.7, citado por você, apenas confirma isso. Ele não disse que sabia, mas que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder. Disso ele sabia porque havia dito que só o Pai sabe. Mas, se ele era Deus antes ele deveria saber a data, não é verdade? Quando encarnou, não esqueceu de nada de seu passado, conforme vimos nos versos acima. Aprendeu experiências que como espírito não tinha, mas não esqueceu do que sabia, logo não teria esquecido da data. E dizer que não sabe seria mentir. Concorda?

Não concordo. Você parte da premissa que "Quando encarnou, Jesus não esqueceu de nada de seu passado". Partindo dessa premissa errada você chega à conclusões erradas. Jesus não sabia dessa data que você alega que ele tinha lembrança. Porquê? Por que Deus não lho permitia essa lembrança (e provavelmente muitas outras) enquanto na luta contra o pecado, para que se cumprisse toda a justiça. Ele esqueceu do passado, mas enquanto crescia o Pai ia trazendo ensinos e lembranças da eternidade. Jesus enquanto bebê foi protegido por Deus, como criança foi ensinado por Deus, quando na fase adulta ele já tinha conhecimento de todo o projeto que o Pai tinha para sua vida, bem como foram acesas algumas lembranças que tinha desde a eternidade, conforme o Pai o permitia que se lembrasse. Mas dirá você: Ah, mas se ele fosse onisciente na eternidade, e se ele tinha lembranças da eternidade, ele deveria lembrar do dia daquele dia e hora (Mateus 24:36) No entanto Jesus estava sob o controle total do Pai. Jesus, traçando o caminho para a Igreja, não poderia, pela vontade do Pai, ter essa informação. As lembranças que Jesus tinha da eternidade eram totalmente controladas pelo Pai. Jesus não poderia ter onisciência enquanto estivesse na luta contra o pecado, pois isso o tornaria um super-homem vencendo o pecado, e não nos remiria das mãos de satanás, que condenaria isso como uma trapaça. Jesus estava traçando um caminho para a igreja. A igreja também não sabe o dia nem a hora. Os versículos que você cita, todos já revelam Jesus em sua fase adulta, já tendo sido ensinado pelo Pai, e tendo já algumas lembranças da eternidade, conforme o Pai lho permitia que soubesse. O termo "Mente de Cristo" na vida da igreja é não somente compreender as coisas do Espírito de Deus, mas também discernir o que vem do Pai.  A mente da igreja é a mente de Cristo, uma vez que toda informação chega do Pai à igreja para que ela conclua o projeto do Pai assim como Jesus conclui. A Igreja não tem nenhuma informação que o Pai não quer que ela tenha, e assim ele nos demonstrou através da vida de Jesus, não porque ele não fosse Deus, mas tão somente para nos traçar o caminho para a eternidade.

Quanto a atos 1:7, ele também não disse que não sabia, mas que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder.

Valdomiro escreveu:
Se existe uma pessoa da trindade que não quer ser reconhecida como Deus...

Mais uma vez, eu não concordo com essa premissa, pois o propósito do Filho é revelar o Pai, por uma questão de função específica no próprio Projeto do Pai. E mais uma vez relembro: a submissão do filho não anula sua divindade, pois o faz em amor.
Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto. Como está escrito: Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? João 14:7,9

Valdomiro escreveu:
“Deus filho” morre? Como? Se Deus é imortal? Não existe a possibilidade de Deus morrer sem solapar sua imortalidade.

E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso. Lucas 23:43
Mas como Jesus podia dizer isso? Porque ele já sabia que, embora a morte tivesse se apoderado de seu corpo físico por três dias no planeta terra, ele estava vivo em outro lugar, anunciando o evangelho aos mortos (Mas isso deveria ser assunto de outro tópico) Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito; 1 Pedro 4:6
Então, respondendo à sua pergunta, Cristo morreu em seu corpo carnal, mas a morte não teve poder para acorrentá-lo, logo, é como se nunca houvesse morrido, pois naquele mesmo dia (entendo que num tempo contado numa dimensão eterna) levaria o ladrão da cruz ao paraíso.

Valdomiro escreveu:
Fp. 2.6, não funciona, porque ali se fala de “forma de Deus”. Um jarro em forma de maçã não é uma maçã. O comparativo se dá entre diferentes. Não se diz que Deus é forma de Deus. Não tem sentido. A não ser que se apela para filosofia, mas a Bíblia não é ensinada em categorias filosóficas.

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Filipenses 2:6-8

Se você não aceita que "em forma de Deus" signifique ser Deus talvez aceite que "forma de servo" quer dizer servo, e em "forma de Homem" quer dizer homem:

Porque o Filho do homem também não veio para ser servido, mas para servir e dar a sua vida em resgate de muitos. Marcos 10:45
Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2:5

Valdomiro escreveu:
Primeiramente quando a Bíblia se refere a Deus único, está se referindo ao Pai. ” É exatamente isso que a Bíblia diz. O que a isso se acrescenta quando se diz que Deus é Pai, Filho e Espírito Santo é pensamento humano e investia contra a Escritura Sagrada.
falar em “membros da trindade” e suas “funções” é um arranjo humano, não um ensino bíblico. É a mente tentando se conformar com o que ela mesma criou.
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste
A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.” Apenas um é Deus. Esse a quem Jesus aponta

VIDA ETERNA é um projeto de salvação para o homem, onde o Deus Pai tem a função específica, determinada por ele mesmo e seu poder, de ser Deus de para todos - Deus Pai é Deus do Filho e Deus do Espírito Santo. Jesus tem a função específica de mostrar o Pai ao homem, esvaziando-se quando necessário de todo o seu poder divino. E o Espírito Santo mostrando que o caminho para chegar ao Pai é através do Filho.

Quando Jesus diz ÚNICO DEUS VERDADEIRO, é com o objetivo de repelir seres malignos que querem adoração, não está excetuando a si mesmo de divindade :
Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor às imagens de escultura. Isaías 42:8
Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus. 2 Tessalonicenses 2:3-4

Afinal Jesus busca nesse momento a glória do Pai, porque assim o projeto de Deus Pai exige

Quem fala de si mesmo busca a sua própria glória; mas o que busca a glória daquele que o enviou, esse é verdadeiro, e não há nele injustiça. João 7:18

Então Jesus busca a glória do Pai, como ÚNICO DEUS VERDADEIRO para exercer a missão que o Pai lhe deu.

mas vemos depois que Jesus pede:

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5

Ora, a glória do Pai é a glória do filho. Contudo sabemos pela palavra que O Pai é maior que o filho. O Pai é Deus do filho. Nem por isso o filho e o Espírito Santo deixam de ser Deus, participantes da mesma glória.

Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele. 1 Coríntios 8:6 -  Afinal não é o mesmo esse o ensino de Jesus em Jo 17:3. Cabe a mesma explicação acima.

Valdomiro escreveu:
Se ele é Deus, não pode deixar de saber. A não ser que para você Deus seja algo (uma natureza, algo impessoal) e não o SER, o ENTE, Deus.

Não entendi por que a dúvida. Deus pode sim FAZER O QUE QUISER, e isso inclui DEIXAR DE SABER (ou ESQUECER).

nunca mais me lembrarei dos seus pecados. Jeremias 31:34
Tornará a apiedar-se de nós; sujeitará as nossas iniqüidades, e tu lançarás todos os seus pecados nas profundezas do mar. Miquéias 7:19
Esta é a aliança que farei com eles Depois daqueles dias, diz o Senhor:Porei as minhas leis em seus corações,E as escreverei em seus entendimentos; acrescenta: E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas iniqüidades. Hebreus 10:16-17

Se Deus pode se esquecer de pecados, que é uma prova gravíssima contra uma alma, quanto mais de qualquer outra informação que sua Alma desejar.

Valdomiro escreveu:
Fp. 2.6 que diz que ele assumiu a forma de servo. Se um servo for adorado já não é servo, não é verdade?

Jesus, por sua natureza divina, é o único que pode ser adorado, mesmo tendo-se feito servo,  Aliás, o argumento "forma de servo" você não deveria usar, uma vez que não aceita o argumento "forma de Deus".

Valdomiro escreveu:
“Revelação de Jesus Cristo que DEUS LHE DEU”. Se ele fosse o próprio Deus e, agora, onisciente (porque teria sua glória restabelecida), não precisaria receber de Deus nada por seria o próprio Deus. Percebe?

Jesus recebeu essa revelação enquanto ainda estava lutando contra o pecado, sem onisciência, onipresença e onipotência, apenas sabendo o que o Pai queria que soubesse (ensinos e Lembranças). Tanto é verdade que ele diz aos seus discípulos que João permaneceria até que ele viesse novamente (para receber a revelação). Ou Seja, Jesus não recebeu a revelação do apocalipse quando estava glorificado. Ele tão somente passou essa revelação à joão quando ele estava glorificado.

Vendo Pedro a este, disse a Jesus: Senhor, e deste que será?
Disse-lhe Jesus: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? Segue-me tu.
Divulgou-se, pois, entre os irmãos este dito, que aquele discípulo não havia de morrer. Jesus, porém, não lhe disse que não morreria, mas: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? João 21:21-23

Valdomiro escreveu:
Não existe conceito claro quando se vai contra a Bíblia, que afirma que Deus é UM  (Gl. 3.20) e que este é o Pai (Jo. 17.3, I Co. 8.6). Qualquer um que diga que Deus é três, quando a Bíblia diz que Deus é UM, vai se deparar, não com problemas meramente de lógica, mas com problemas de comprovação bíblica. Se o conceito fosse claro, estaria afirmado na Bíblia que Deus NÃO É SOMENTE O PAI, DEUS É COMPOSTO DE TRÊS, HÁ TRÊS COIGUAIS e etc. Nada disso é afirmado na Palavra. O homem é que trata as coisas como se isso houvesse sido dito na Bíblia.

Desculpe quando disse que esse conceito está claro na Bíblia. Prefiro dizer que está claro para mim (e tantos outros trinitaristas). Contudo esse tema observo que para muitos é um tema de difícil compreensão, como está escrito:

...como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada; Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição. 2 Pedro 3:15-16

Valdomiro escreveu:
Você disse: “Primeiramente, consideremos que Jesus fez todas as coisas”. A bíblia apenas diz que POR MEIO DE ou ATRAVÉS DE. Jesus é o meio. Hb. 1.2 “A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.” Jesus não é a origem da criação, como você mesmo citou em Pv. 8.30. Apenas foi da vontade de Deus que ele participasse dessa forma. Isso não o torna igual a Deus.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5

Para mim, esses versículos que dizem que Jesus é "participante da mesma glória do Pai," e que "ele estava com Deus antes da existência do mundo" ,e "nele foram criadas todas as coisas", e "Alfa e o Ômega", e "o vebo era Deus", etc. são bastantes para torná-lo igual a Deus, embora em sujeição à este, pois como disse acima, o Pai é maior que o filho, e o filho se sujeita em amor ao Pai.

Valdomiro escreveu:
O Espírito se mover sobre as águas não é um bom versículo para dizer que Deus é uma trindade.
são, na verdade raras ocorrências, de Deus falando no plural
...Deus não precisa estar falando a coiguais a Ele quando disse isso

Jamais tentaria provar a doutrina da trindade com apenas um versículo, a trindade é uma verdade que está espalhada por toda a Palavra, todo o projeto de Deus Pai. O problema todo é que onde eu vejo que ela faz sentido, os unitaristas dizem que não o faz. Por exemplo, quando você diz "Deus não precisa estar falando a coiguais a Ele". Quando diz isso", não significa que Ele não falava com coiguais. Fica aberta essa possibilidade. Na sua definição poderia ser ou não ser. No entanto, ao chegarmos nesse divisor de águas, para mim (e demais trinitarianos), essa possibilidade (vista não só neste versículo, mas em tantos outros), aliada à todas as palavras a respeito de Jesus e do Espírito Santo, são suficientes para entendermos o conceito de trindade.

Jesus não sabia dessa data que você alega que ele tinha lembrança. Porquê? Por que Deus não lho permitia essa lembrança (e provavelmente muitas outras) enquanto na luta contra o pecado, para que se cumprisse toda a justiça. Ele esqueceu do passado, mas enquanto crescia o Pai ia trazendo ensinos e lembranças da eternidade. Jesus enquanto bebê foi protegido por Deus, como criança foi ensinado por Deus, quando na fase adulta ele já tinha conhecimento de todo o projeto que o Pai tinha para sua vida, bem como foram acesas algumas lembranças que tinha desde a eternidade, conforme o Pai o permitia que se lembrasse.


Em meio a esta disputa sobre a "limitada onisciência" de Jesus, confesso ter percebido só por estes dias, que algo ainda mais curioso surge partindo do entendimento trinitarista:

Para os trinitaristas, Jesus não deixou de ser Deus quando encarnou, mas encarnado, não sabia que era o próprio Deus.

A vida e história do Deus que não sabia que era Deus...


É assim que entende Tiago?


Graça e paz.

Nisto eu tenho que concordar. "Fé na Bíblia". A minha Fé não está na escritura, mas na pessoa de Jesus, que não é a escritura, mas é a Palavra Viva que desceu do céu. A Palavra de "Deus" encarnou e se fez homem.

Engraçado.
Argumentas usando as escrituras e quando as contra argumentações se utilizam das mesmas escrituras, então não é um argumento válido.
Este tipo de pensamento abre um precedente para se avaliar o assunto por critérios próprios e a avaliação do que a escritura está dizendo fica em segundo plano.

Márcio

Em meio a esta disputa sobre a "limitada onisciência" de Jesus, confesso ter percebido só por estes dias, que algo ainda mais curioso surge partindo do entendimento trinitarista:

Para os trinitaristas, Jesus não deixou de ser Deus quando encarnou, mas encarnado, não sabia que era o próprio Deus.

A vida e história do Deus que não sabia que era Deus...

Incrível como visão Trinitária é desprovida de qualquer lógica, razão ou bom senso.

Márcio

Valdomiro escreveu:Você disse: “Você não encontra nenhuma contradição, mas se confunde no que escrevo. O Pai, sem o VERBO, não realiza (FAZ) nada!” E você confunde a personificação com a coisa personificada. Se o Pai (Deus) não pudesse faze nada sem o Verbo (o personificado), como o Verbo diria, este sim, que não pode fazer nada se o Pai não fizer primeiro (Jo. 8.19)?

Esta vale a pena responder.

Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens. João 1:2-4

O Pai, tem VONTADE (Deus) mas não pode realizar nada porque não é o VERBO!

Fazendo uma analogia pura e simples: Quando eu retiro o verbo de uma ação, olha o que acontece:

Eu (sujeito com volição/vontade) faço (verbo) todas as coisas (predicado do verbo).

Tirando o verbo da ação da vontade fica assim:

Eu (Pai) .... todas as coisas!

Sem o Verbo (Jesus), nada que a vontade perfeita (Pai) quer realizar ocorre na prática. E por outro lado, sem a vontade perfeita (Pai), o VERBO nada faz porque não existe o sujeito na ação do Verbo!

Valdomiro escreveu:Você disse tudo quando falou: “A minha Fé não está na escritura”. Como você crê em Jesus e em Deus do teu modo, a Bíblia (A Escritura) é mera coadjuvante de tua vontade nessa história.

Alias, não apenas eu, tem um montão de gente lá capitulo 11 de Hebreus que também se relacionou com Deus sem escritura!    Esta prerrogativa não é minha. Muitos usam a escritura para invalidar a pessoa de Jesus. Os judeus o fizeram, os ateus continuam fazendo. De modo, que a escritura não é a base de fé para nada, mas sim a revelação dela!

Bíblia está em muitas crenças, e nem por isso somos da mesma fé. Veja você mesmo: estás a debater comigo questões dogmáticas oriundas da mesma escritura que lemos, e vc vem dizer que a escritura pode ser fundamento para a fé???? Quando foi que isto ocorreu? Foi assim que Paulo deixou de ser Saulo? Foi pela escritura, ouvindo todos os dias no templo que Jesus foi revelado a ele? Pare Valdomiro, não sou neófito neste Caminho. Nasci ouvindo as escrituras e não foi por meio dela que conheci a Jesus!

Valdomiro escreveu:O curioso é que você reconhece que Deus (o Pai, porque só o Pai é Deus) é a fonte de toda vontade, mas parece ceder a tua própria vontade humana de querer que Deus seja mais de um. Paz seja contigo! Valdomiro.

Quem disse isso foi o Pai e não eu:

Façamos o homem a nossa imagem e nossa semelhança!

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Romanos 8:29-30

Tudo que é do Pai é meu, e toda glória dEle será minha no dia em que eu ressuscitar. Não como desejou satanás, por usurpação, por cobiça, por inveja, mas como Cristo disse que seria. No Evangelho, os pais entesouram para os filhos.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse... eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um...Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver, também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste; porque tu me amaste antes da fundação do mundo.

Satanás não estava errado quando disse que seríamos iguais a Deus. Que saberíamos qual seja toda a vontade perfeita do Pai e a realizaríamos com perfeição como fez Jesus no princípio de todas as coisas. Esta era uma verdade. Mas se apropriar desta verdade por cobiça é morte.

Cobiçar a verdade é morte. Muitos estão aqui querendo aprender e outros a falar sobre a "verdade" mas muitos o fazem por cobiça, por vanglória, por reputação como são avaliados "no conceito geral". Se orgulham no seu "conceito geral" mas não sabem nada do conceito do Pai acerca de si mesmos!

Me impressiona como pode um "fórum cristão" medir a sabedoria e conhecimento uns dos outros a partir de uma pontuação ao lado. É lamentável!

Vós sois deuses, e todos filhos do altíssimo! Jesus não disse "vós sois juízes", ou vós sois julgadores da lei. Disse que somos filhos e somos deuses. Disse para mim, para você e para quem quiser crer no Evangelho!

Mas isto significa que somos seres de volição, de vontade, assim como é o Pai. Só isto! Nisto somos semelhantes a Ele! Somos "semelhantes" e não iguais porque ainda nossa vontade não é perfeita, mas seremos na eternidade iguais a Ele, pois como Ele é nós também seremos!

Márcio escreveu:
Argumentas usando as escrituras e quando as contra argumentações se utilizam das mesmas escrituras, então não é um argumento válido. Este tipo de pensamento abre um precedente para se avaliar o assunto por critérios próprios e a avaliação do que a escritura está dizendo fica em segundo plano. Márcio  

Acerca da minha fé não existe argumento bíblico para a fundamentar. Minha fé não se apoia nas escrituras. Não conheço Jesus por que li nas escrituras algo a respeito. Jesus se revela a mim pelo Espírito Paterno, sem escritura.

O fato de nós usarmos de alguma das falas de Jesus que está escrita no Evangelho não serve de argumentação para fé, pois a Fé não se desenvolve pelo que está escrito (letra), mas pela Palavra de Deus que é Jesus encarnado.

Quando Paulo diz:

De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela "palavra de Deus". Romanos 10:17 não estava falando da Torah, mas do Verbo que encarnou, esta sim é a "Palavra de Deus". Foi com esta "Palavra" que ele se encontrou no caminho para Damasco e não com a escritura! A escritura sou lhe trouxe uma crença, uma religião:

Ainda que também podia confiar na carne; se algum outro cuida que pode confiar na carne, ainda mais eu: circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus; segundo a lei, fui fariseu; segundo o zelo, perseguidor da igreja, segundo a justiça que há na lei, irrepreensível. Mas o que para mim era ganho reputei-o perda por Cristo. E, na verdade, tenho também por perda todas as coisas, pela excelência do conhecimento de Cristo Jesus, meu Senhor; pelo qual sofri a perda de todas estas coisas, e as considero como escória, para que possa ganhar a Cristo, Filipenses 3:4-8

Forte isso não?

Clayton Lima escreveu:
Para os trinitaristas, Jesus não deixou de ser Deus quando encarnou, mas encarnado, não sabia que era o próprio Deus.
A vida e história do Deus que não sabia que era Deus...
É assim que entende Tiago?
Graça e paz.

É exatamente isso Clayton,

Assim como diz as escrituras,
Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:6

"E crescia Jesus em sabedoria, e em estatura, e em graça para com Deus e os homens". Lucas 2:52

Ora, se ele crescia em conhecimento não tinha o conhecimento completo. E vemos também que:

"Por que é que me procuráveis? Não sabeis que me convém tratar dos negócios de meu Pai? E eles não compreenderam as palavras que lhes dizia". Lucas 2:49-50

Ele ainda criança já recebia revelação do Pai para executar o seu projeto de salvação.


[quote="Márcio"]

Incrível como visão Trinitária é desprovida de qualquer lógica, razão ou bom senso.

A Palavra nos mostra que o homem pode abandonar os ensinos de Cristo por não entender a lógica, razão ou bom senso do projeto de Salvação.

Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. Porque a minha carne verdadeiramente é comida, e o meu sangue verdadeiramente é bebida. João 6:54-55 (...) Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com ele. João 6:66

Ora, as escrituras também nos mostram que um homem pode ser, pela lógica, razão ou bom senso, mestre nas escrituras, contudo não entender as maravilhas do projeto de Salvação.

Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? Pode, porventura, tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer? João 3:4
(...) Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes isto? João 3:10


Não obstante pedro declara que nas cartas de Paulo há pontos difíceis de entender:

E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;
Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição. 2 Pedro 3:15-16

Logo, o homem que se firma apenas na, lógica, razão ou bom senso da LETRA das escrituras, fica sem saber como DISCERINÍ-LA NO ESPÍRITO.

Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo. 1 Coríntios 2:16

Rasabino escreveu:
Acerca da minha fé não existe argumento bíblico para a fundamentar. Minha fé não se apoia nas escrituras. Não conheço Jesus por que li nas escrituras algo a respeito. Jesus se revela a mim pelo Espírito Paterno, sem escritura. O fato de nós usarmos de alguma das falas de Jesus que está escrita no Evangelho não serve de argumentação para fé, pois a Fé não se desenvolve pelo que está escrito (letra), mas pela Palavra de Deus que é Jesus encarnado.

Discordo da sua fala quando diz que não é possível alguém ter fé em Jesus pelo que esta escrito, quando lemos na palavra o seguinte:

Porque com grande veemência, convencia publicamente os judeus, mostrando pelas Escrituras que Jesus era o Cristo. Atos 18:28
Expondo e demonstrando que convinha que o Cristo padecesse e ressuscitasse dentre os mortos. E este Jesus, que vos anuncio, dizia ele, é o Cristo. Atos 17:3
O qual antes prometeu pelos seus profetas nas santas escrituras, Romanos 1:2

O apóstolo Paulo foi um homem culto com relação às escrituras, mesmo assim perseguia a igreja, coluna e firmeza da verdade, porque não entendia o projeto do Pai através do Filho e do Espírito Santo. Contudo, após sua conversão, encontrou todos os textos na palavra que embasavam sua fé.
Qual foi a diferença? Os textos sempre estiveram lá, mas a revelação de Jesus à ele (assim como a luz tira a cegueira) lhe mostrou a verdadeira mensagem dos versículos cujo significado estava já pacificado no seu coração, endurecido pela simples razão, lógica e bom senso.

Concordo com você quando diz de sua experiência com Jesus glorificado, pois, assim como você, tive a minha experiência com o Senhor Jesus antes de conhecer as escrituras. Na verdade, nem ainda sabia ler quando Jesus, tal como ao apóstolo Paulo, me apareceu e começou a me ensinar no caminho à eternidade. Contudo ao ler as escrituras encontro tudo com relação ao caminho no qual fui ensinado. E creio que muitos chegam ao conhecimento de Deus através das escrituras, desde que haja a operação do Espírito Santo em suas mentes para lhes abrir os olhos:

E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna. Atos 13:48

Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim. De sorte que creram muitos deles, e também mulheres gregas da classe nobre, e não poucos homens. Atos 17:11-12

Então, creio que a Fé se desenvolve pela Palavra de Deus que é JESUS GLORIFICADO, mas também pelas escrituras, que corrobora tudo quanto ao projeto do Pai em Jesus. Afinal:

De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus. Romanos 10:17 (Não só as escrituras em si, mas a revelação de Jesus glorificado - Palavra Viva)

Porque tudo o que dantes foi escrito, para nosso ensino foi escrito, para que pela paciência e consolação das Escrituras tenhamos esperança. Romanos 15:4

Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;
Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra. 2 Timóteo 3:16-17

Fiquem na paz do Príncipe da paz

Rosabino, Paz!

Você disse:

Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens. João 1:2-4

Isso é o que eu chamo de ir além do que está escrito. Isso está dizendo que O Pai não pode fazer nada? No mais diz que as coisas que foram feitas forma feitas ATRAVÉS do Verbo. Você está acrescentado ideias ao texto.

Façamos o homem a nossa imagem e nossa semelhança!

Você acha que isso está dizendo que Deus é mais de um? Mais uma vez você está indo além do que está escrito!

Você pôs de lado a Bíblia, já que disse que pôs, para gerar teu próprio ensino.

Você citou até seus próprios versículos. rs

Cada um com seu quinhão!!!

Paz seja contigo!
Valdomiro.