Jesus é Onisciente

Noberto..

Se quiser continuar a insistir no teu ponto de vista fique a vontade...
Mas eu falei a verdade e não vale apena fica esticando esta situação para frente...

Eu não tenho que ficar respondendo nada de acordo com que você entendeu se eu quis expressar outra coisa...

Agora faça o que achar melhor mas prefiro perder coisas que amo do que confirmar um entendimento que eu não quis expressar...

Eu não tenho lido todas as postagens pela razão que já apresentei....

Não devo nada ao Clayton do que meu amor e respeito...

Por favor , vamos parar esta discussão pois já me sinto até pressionado a confirmar entendimentos que não quis expressar...

O fato de eu ser incompreendido pelos outros não é prova que o que você entendeu de mim é o que quis expressar e que nego por motivos injustos...

Eu tenho que melhorar minhas expressões só isso...

Aí está o erro e é nisso que deveriam me ajudar e não insistindo que quis dizer o que eu não quis...


Eu encerro aqui responder tuas insistências..!


A Paz!

Samuel Matos escreveu:Valdomiro,

Entendi sua colocação mas se admitirmos que Jesus não é onisciente então ele não é Deus.

 
 
O tópico é superficial, já que não especifica o tempo em questão.
Antes da cruz, ele era absolutamente homem e, portanto, limitado e mortal.
Mas depois da cruz e ressurreição, então com todo o poder nos céus e na terra, não seria de se esperar que esse Jesus que foi crucificado seria feito Senhor e Cristo, o todo-poderoso, portanto: onisciente, onipresente e onipotente.
 
O Jesus histórico, que existe apenas nas letras nem sequer é uma pessoa, mas uma lenda. Já o Jesus que está presente na sua igreja noiva, está vivo e eficaz com todo o poder e glória. O problema dos denominacionais é o tempo de uso das escrituras. Querem provar através de textos isolados uma coisa que o texto não está falando no tempo contínuo. Quando Jesus nasceu numa manjedoura, cresceu e morreu, Ele era absolutamente humano, sendo homem de dores e de aparência pouco desejável. Mas dentro desse Jesus habitava toda a plenitude da divindade, pois para isso ele foi gerado por Deus para ser Deus unicamente. Só Deus é onisciente.

Marcio,

Existe resposta que foi dada, mas no outro tópico. No entanto, parece que carece de "referência bíblica (livro/capítulo/versículo)"

Como você pediu para indicar a resposta, ela está na mensagem 954 do tópico "Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?".

Clique aqui para lê-la, ou no seguinte link: http://www.forumevangelho.com.br/t3694p945-#57464

Norberto,

No tópico indicado não houve resposta adequada a questão indicada e muito menos uma referência bíblica direta para tal.

Mas, naquele espaço, um dos foristas conclui que somente é possível defender a trindade fazendo-se uso de inferências e não que exista uma argumentação direta na escritura que apoie o dogma da santíssima trindade.

Márcio

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Marcio,

Fui lá lê a resposta que você mencionou. O Tiago Antunes foi muito sincero em reconhecer que a defesa da Trindade, como declarou ele, "é por é por inferências e comparações de trechos bíblicos."

Para quem quiser acompanhar o assunto, a opinião do Tiago Antunes pode ser lida na mensagem 966 - clique aqui - para ler, ou no seguinte link:

http://www.forumevangelho.com.br/t3694p960-#57628

.

Existe alguma regra dizendo que  por inferências não vale ?

O que acho estranho é que em outros assuntos muitos  dos que cobram algo claro aqui  trabalham diferente...

Posso citar alguns exemplos em outros assuntos que não são tão claros assim mas fala-se que esta implícito nos textos...

Algo precisa estar explicito no texto para ser aceito ?

Mas se o explicito sugere ou dá condições para coisas implícitas porque devemos negar ?

Se não for regra logo a discussão está sempre aberta sem que a explicitez represente alguma coisa que sirva por si só para negar o que é implícito....

Pode ter certeza que é o implícito que precisa confirmar o  que é explicito e não ao contrário...

Esses  princípios de se entender as coisas  dariam uma boa discussão...

Mas para  que as ideias Trinitarianas  fossem descartas  teriam que estar fora do explícito e implícito e não só do explicito....


Pensem nisso..!

Algumas afirmações que não fazem nenhum sentido

Mas se o explicito sugere ou dá condições para coisas implícitas porque devemos negar?

Ora, o que é explícito, nada sugere.
Ora, o que é explícito não deixa dúvidas.
O que é explícito não dá margem para outra conclusão diferente do que foi declarado, do que foi explícito.

Algumas definições de explícito, que podem ajudar:

1. Algo que está perfeitamente enunciado;
2. Algo que está perfeitamente declarado, expresso, claro.

Aplicando no caso em questão, existe declaração EXPLÍCITA para defender o dogma da Santíssima Trindade?

Pode ter certeza que é o implícito que precisa confirmar o  que é explicito e não ao contrário...

Uma declaração explícita não necessita de comprovação auxiliar para sua completa compreensão, pois não se tem dúvida em relação ao seu entendimento, que por definição é uma sentença clara, direta, expressa etc.  

Márcio

Norberto:

Gostaria de saber da parte do Clayton Lima se tudo foi esclarecido por ti, pois os argumentos dele é que esteve em "jogo".

Gostaria que o Clayton Lima também informasse em que ponto (momento) notou que a informação do Gilcimar que havia resposta naquele tópico sobre seus argumentos (do Clayton Lima), se tratava da "ideia que o Clayton insere em teus argumentos..." e não das suas perguntas em si.


Sendo sincero, em nenhum momento percebi que o que havia de ser encontrado, pois segundo o Gilcimar já havia resposta, fosse algo referente ao "único", tanto é que pedi para que fosse indicado esta resposta e ela não veio nem por ele e nem por nenhum outro trinitarista, uma vez que também estendi o convite aos outros para que apontassem a resposta, aparentemente nem os outros trinitaristas também entenderam que a pergunta fizesse relação com a questão do "único", e creio que a pergunta foi clara o suficiente para demonstrar que a minha intenção era deflagrar aquilo que definitivamente não encontramos resposta nestas milhares postagens já feitas, que quando Jesus disse não saber daquele dia e hora, no mesmo momento em que o Pai sabe, comparado com o texto de Isaías que diz que Javé é o único Deus possuidor de um tipo de conhecimento que outros não possuem, concluímos que o Pai é Javé, e que Jesus, se considerado deus/Deus, não será Deus igual a Javé, e de antemão esperava que o Gilcimar fosse utilizar do argumento do "comportamento" de servo que ele recorre quando indagamos das diferenças de Jesus e Deus, mas é muito nítido que neste caso, o argumento do "comportamento de servo" não cabe.

Portanto apresentando meu parecer Norberto, não foi claro para mim que quando o Gilcimar disse já haver respostas, ele referia-se a questão do único, e creio que seria também justo que no momento que ele disse haver a resposta e que ela fosse referente ao único, que ele tivesse indicado a resposta, pois desta forma eu teria a oportunidade de defender meu argumento e indagações levantadas, e também teríamos evitado chegar a este aparente "mal entendido".


Graça e paz.

Célio, Paz!

Se para você Jesus era onisciente após a ressurreição, por que, então, precisaria receber de Deus revelação para poder entregar a João? Ap. 1.1.

Paz!
Valdomiro.

--

Uma coisa que perguntei ao Tiago em outro tópico, acho que sirva para cá:

Jesus Trindade não muda, pois é Deus, certo?
Quando Jesus Trindade encarnou, ele mudou ou não?

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Clayton Lima,

Grato pelo retorno.

Com relação ao que você escreveu sobre seu argumento com base às Escrituras de Isaías, fiquei curioso com um ponto relatado por ti.

Considerando que seu argumento é do outro tópico, fiz uma pergunta por lá, que pode ser lida na mensagem 977, no seguinte link:

http://www.forumevangelho.com.br/t3694p960-#57747


Assim que você dispor de tempo, favor responder naquele tópico.
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O que é explícito não dá margem para outra conclusão diferente do que foi declarado

Sentidos implícitos estão por todas as escrituras, basta inferí-los espiritualmente:

O casamento instituído no Gênesis é um "mistério" entre Cristo e a Igreja. Efésios 5:32

No Salmo 22 há várias referências à Cristo.

No livro de Hebreus há várias comparações de textos do Velho Testamento, discernindo-os espiritualmente.


Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus. As quais também falamos, não com palavras que a sabedoria humana ensina, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais. 1 Coríntios 2:12-13

Não que sejamos capazes, por nós, de pensar alguma coisa, como de nós mesmos; mas a nossa capacidade vem de Deus (Entendimento/Revelação), O qual nos fez também capazes de ser ministros de um novo testamento, não da letra (que não passa do que é EXPLÍCITO), mas do espírito (que recebe o que vem de Deus, IMPLÍCITO); porque a letra mata e o espírito vivifica. 2 Coríntios 3:5-6

Sendo assim, uma declaração explícita das escrituras pode (e deve) ser discernida espiritualmente, revelando o que está implícito.

Por isso também na Escritura se contém:Eis que ponho em Sião a pedra principal da esquina, eleita e preciosa;e quem nela crer não será confundido. 1 Pedro 2:6

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Se para você Jesus era onisciente após a ressurreição, por que, então, precisaria receber de Deus revelação para poder entregar a João?

Pelo texto abaixo entendemos que Jesus já havia separado à João para receber a revelação de Apocalipse, ou seja, já havia recebido essa revelação do Pai quando ainda estava como homem, e portanto sem seus poderes.

Vendo Pedro a este, disse a Jesus: Senhor, e deste que será? Disse-lhe Jesus: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? Segue-me tu. Divulgou-se, pois, entre os irmãos este dito, que aquele discípulo não havia de morrer. Jesus, porém, não lhe disse que não morreria, mas: Se eu quero que ele fique até que eu venha, que te importa a ti? Este é o discípulo que testifica destas coisas e as escreveu; e sabemos que o seu testemunho é verdadeiro. João 21:21-24

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Quando Jesus Trindade encarnou, ele mudou ou não?

Primeiramente Jesus Trindade não existe, Jesus é parte da Trindade, formada por 3 pessoas distintas, perfazendo o que vocês conhecem por Deus.

A natureza da mudança de Jesus é um mistério tanto quanto o seu nascimento virginal. Como saberíamos se Maria foi participante com seu óvulo ou simplesmente uma "barriga de aluguel"? (embora eu creia que ele foi Gerado pelo Espírito Santo apenas) O que podemos saber (e o que nos compete) é que, independente do nosso conhecimento dos "detalhes técnicos", o que podemos ter absoluta certeza é que as escrituras não mentem, e elas dizem:

Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente. Hebreus 13:8

Ele não Foi, ontem e SERÁ amanhã, ele É! Pois Ele é o EU SOU. Jesus É o mesmo. Jesus não Muda. É as escrituras que declaram isso, não eu.

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quando Jesus disse não saber daquele dia e hora, no mesmo momento em que o Pai sabe

Como já disse antes (várias vezes por sinal), Jesus homem abriu mão de seus atributos de onisciência, onipotência e onipresença, para se colocar na dependência do Espírito santo e do Pai. Recebia revelações conforme o Pai queria mostrar-lhe, e por isso, só sabia o que o Pai lhe revelava.

concluímos que o Pai é Javé

Conclusão errada (Da qual saem todas suas outras conclusões).

O Filho é Javé. A explicação você encontra aqui.

se considerado deus/Deus, não será Deus igual a Javé

Se acertarmos um pouco essa frase ficará assim: "Jesus, se considerado Deus, não será Deus igual ao Pai"

Nisso estou de acordo, pois o Pai é maior que o Filho em autoridade, e por fim, o Filho se sujeitará ao Pai, depois de lhe haver sujeitado todas as coisas.

Todas as coisas lhe sujeitaste debaixo dos pés.Ora, visto que lhe sujeitou todas as coisas, nada deixou que lhe não esteja sujeito. Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas. Hebreus 2:8

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus (Pai) seja tudo em todos. 1 Coríntios 15:28

Isaías 46:9-10

Lembrai-vos das coisas passadas desde a antiguidade; que eu sou Deus, e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim.
Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.

Quem vê Jesus vê o Pai. Daí nasce a confusão de vocês quando vêem Jeová como o Pai. Uma simples comparação das escrituras mostra que Jesus é Jeová.

Paz do Senhor à todos

Clayton.....


Nenhum Unitarista vai aceitar nossas respostas como satisfatórias assim como os Trinitarianos também se comportaria da mesma forma...

Mas eu tenho que ter consciência de mim quanto a ser leal e não orgulhoso ao entender as respostas unitaristas como suficientes para que eu mude de conceito o que não são ( sinceramente para mim)...

Como eu sei que as coisas são assim minha missão era ajudar amigos balanceados a se firmarem e isso aconteceu.....

Não importa como vocês entendem ou avalie os argumentos que posto mas devem apenas saber que não podem julgar minha sinceridade e boa consciência de que tudo é por convicção...
Por isso não preciso fazer questionamentos mais refinados mas se for necessário posso posta-los..

Não podem ignorar que nos textos tem coisas explicitas e implícitas....

Todas as relações possíveis devem ser consideradas e não podemos fixar regras por nós mesmos...

Abraços..!

--

Alguém responde se o Deus-Jesus mudou ou não... ao se encarnar...

Ou agora os trinitarianos vão me dizer que o imutável pode mudar (assim como fez com todos outros atributos de Deus).

Tiago:

Como já disse antes (várias vezes por sinal), Jesus homem abriu mão de seus atributos de onisciência, onipotência e onipresença, para se colocar na dependência do Espírito santo e do Pai. Recebia revelações conforme o Pai queria mostrar-lhe, e por isso, só sabia o que o Pai lhe revelava.

O você dizer várias vezes não vai tornar a estória verdadeira..

Mas algo ainda precisa ser melhor explicado, pois:

1-Deus abre mão dos seus atributos.
2-Deus não sabe que é Deus até certa idade, pois havia aberto mão do atributo memória.
3-Deus é revelado que é Deus lá pela adolescência (talvez).

Cenário:

Deus é questionado daquele dia e hora.

Contexto:

Ele já sabe que é Deus, e já sabe que por ter aberto mão de seu atributo memória, e também por decisão do Pai de ainda não ter-lhe revelado, não tem esta específica informação. Deus ciente de que eram estes na verdade os fatores que lhe privaram deste específico conhecimento, expressa-se desta maneira:



Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Mc 13:32


Seria esta a maneira que Deus se expressaria diante deste contexto? Esta economia de palavras que conduziu a um entendimento parcial e equivocado, é esperado de Deus, ou mesmo do Jesus homem?



Graça e paz.

"Seria esta a maneira que Deus se expressaria diante deste contexto? Esta economia de palavras que conduziu a um entendimento parcial e equivocado, é esperado de Deus, ou mesmo do Jesus homem?"

Jesus "calou a boca de todos" com sua sabedoria. Quem sou eu para dizer se Jesus economizou palavras. Creio que ele falou tudo que precisávamos saber, e o que ele aprendeu de seu Pai nos transmitiu. Se ele disse que só o Pai sabia é porque só o Pai sabia mesmo, pois Jesus não havia sido ainda glorificado.


Paz do Senhor
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Ora, o Senhor é o Espírito; e onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade. 2 Coríntios 3:17

"2-Deus não sabe que é Deus até certa idade, pois havia aberto mão do atributo memória.

Em quê se baseia essa afirmação ?

MEMÓRIA não é um dos atributos exclusivamente divinos. Onipotência, Onipresença e Onisciência são, e esse foram os que Jesus abriu mão. Mas em parte alguma das Escrituras nos fala que Jesus abriu não da sua memória.

Aliás, se Jesus só soube que era Deus a partir de certa idade, isso está parecendo GNOSTICISMO CRISTÃO, que defendia que o corpo físico de Jesus Cristo não era real, mas apenas “aparentava” ser físico e que o seu espírito (eon) descera sobre Ele no seu batismo e o abandonara bem antes de sua crucificação.