Jesus é Onisciente

Clayton escreveu:No que tange a quantidade e identidade de Deus, com base nas escrituras, vejo que não há mais o que caminhar, Deus é um, o Pai

É verdade..
base que foi questionada , refutada por diversas vezes com várias situações e até por situações semelhantes onde houve mudança de postura ...
Mas até se exigiu que um ser em forma de servo que se teve como proposito viver com comportamento humano exigisse adoração para si se Revindicasse ser Deus destoando a forma que de servo que assumiu pois a exigência seria maior até do que forma de Deus que abriu mão só para sustentar aquilo que declaram ser base Bíblica....
Assim se diz que é questão Bíblica como se outros não fosse...

Mas respeitamos o direito de todos crerem diferente e até dizer que tem base Bíblica pois fazemos o mesmo e é isso que tornar as discussões ilusórias para os que debatem com raras mudanças de conceitos sendo muito util para os leitores....

Por isso sempre incentivo que estes retornem no tópico e releiam tudo que podem....

Assim fecho mais uma participação ligeira apenas para alertar os leitores para examinar tudo e tirar suas conclusões..

Fiquem todos na paz..!

Lembra Jesus, quando orou para que conhecêssemos somente o Pai como o único Deus?

Pois é, isto foi registrado nas escrituras, e hoje quando usamos esta sua oração como base para argumentar que é isso mesmo, Há um único Deus, o Pai, somos questionados, e dizem ainda que esta sua oração é refutada... Dizem que você só orou daquele jeito devido ao estado em que se encontrava, tipo uma "coação", uma declaração contra sua vontade voluntária, de outro modo sua oração seria assim: "que conheçam a Ti, a Mim, e ao Espírito Santo, como o único Deus verdadeiro, e a mim de novo, a quem enviaste".


Graça e paz.

Clébio diz:

Ele nessa condição, toda REVELAÇÃO necessitava vir do Pai.


E Rasabino completa:

No entanto, como Cristo, Jesus encarnou e esvaziou de Sua glória e tudo que sabia vinha do Pai por revelação. Assim, por um período onde esteve encarnado, Jesus não estava onisciente, mas conhecia tudo que lhe dizia respeito como homem, como Cordeiro e como Servo.



Uma vez que a trindade consiste em conhecer que Deus é o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

Uma vez que Jesus ora para conhecermos somente o Pai como o único Deus verdadeiro.


Clébio e Rasabino, seria correto dizer, uma vez que toda a revelação que o homem Jesus recebia necessitava vir do Pai, que o Pai não revelou a trindade ao homem Jesus, e que ele enquanto homem, era completo desconhecedor dessa verdade?



Graça e paz.

Prezados,

Todos os textos da mensagem n. 70 foram refutados pontualmente por estarem fora de contexto e não se aplicarem as situações propostas. Algum comentário novo a respeito?

Aguardo novos argumentos ou novas informações que sejam, desta vez, relevantes para a questão.

Márcio

Toda revelação é progressiva. O Cristo veio como um bebê, e seu crescimento físico e espiritual eram progressivos. Na medida em que seus anos se passavam, Sua sabedoria crescia conforme a medida de Graça que lhe era enviada do Pai. O conhecimento e revelação de si mesmo vieram a partir da instrução do Tanach associados a revelação do Espirito Paterno:

Não cesso de dar graças a Deus por vós, lembrando-me de vós nas minhas orações: Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação; tendo iluminados os olhos do vosso entendimento, para que saibais qual seja a esperança da sua vocação, e quais as riquezas da glória da sua herança nos santos; Efésios 1:16-18

Isto ocorreu com o Cristo e da mesma forma ocorre com todos os santos.

Já a expressão "trindade" prefiro me abster. Porém é notório que o Cristo sabia da sua pré-existência pela oração que fez ao Pai e pelas parábolas que proferia:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:3-5

Abrirei a minha boca numa parábola; falarei enigmas da antiguidade. Salmos 78:2

Para que se cumprisse o que fora dito pelo profeta, que disse: Abrirei em parábolas a minha boca; publicarei coisas ocultas desde a fundação do mundo. Mateus 13:35

João nos confirma a eternidade (alfa e ômega) de Jesus quando disse:

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:1-3

O que era desde o princípio, o que ouvimos, o que vimos com os nossos olhos, o que temos contemplado, e as nossas mãos tocaram da Palavra da vida (Porque a vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos dela, e vos anunciamos a vida eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada); O que vimos e ouvimos, isso vos anunciamos, para que também tenhais comunhão conosco; e a nossa comunhão é com o Pai, e com seu Filho Jesus Cristo. Estas coisas vos escrevemos, para que o vosso gozo se cumpra. 1 João 1:1-4

João afirma, não eu, que o Verbo que é a Palavra da Vida, cujas suas mãos tocaram era DEUS! E eu não quero entender isto! SE EU TENTAR ENTENDER ISTO POSSO COMETER O ERRO DE RACIONALIZAR DEUS que é tudo que os homens querem, compreender o impossível de ser compreendido.

Fé não é algo racional, e portanto não se pode compreender a Fé.

Se Pedro disse por revelação que aquele homem que ali estava era o Cristo, o Filho do Deus Vivo, ele qualificou o VERBO de DEUS numa medida possível de entendermos, qual seja, a de um FILHO. Ir além disto é irracional e inumano e pode comprometer a saúde mental de qualquer ser humano.

Por isso não tentamos explicar o inexplicável; Esta discussão trinitarista. unitarista, unicista existe a centenas de anos e todas as gerações se dividem no assunto e nunca chegam a uma conclusão definitiva, mas guardamos todas estas coisas em nossos corações afim de discernirmos num futuro próximo o que de fato não sabemos sobre Jesus hoje:

Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos. 1 João 3:2

Por isso não tentamos explicar o inexplicável; Esta discussão trinitarista. unitarista, unicista existe a centenas de anos e todas as gerações se dividem no assunto e nunca chegam a uma conclusão definitiva,

Na verdade amigo Rasabino, esta discussão nunca foi proposta nas escrituras, ninguém nas escrituras questionou a quantidade e a identidade de Deus, sendo portanto uma discussão tardia entre um grupo que defende que Deus não mudou em relação a quantos e quem Ele é conforme o que é defendido pelos homens das escrituras (unitaristas), e um outro grupo que defende que Deus revelou sim outras duas facetas de seu ser, e que agora a forma de conhecê-lo é diferente da forma que Ele foi conhecido pelos homens das escrituras (trinitaristas).


Mas o que vejo aqui interessante e até cômico defendido por você e pelos trinitaristas, é que Deus foi por algum tempo "ignorante" em relação a quem é Deus. Para quem crê que Jesus é Deus, e que ele foi recebendo gradativamente revelação do Pai, inevitavelmente está crendo que até que a revelação chegasse, Jesus (Deus), não sabia quem ele era. Desculpe-me, mas isto é muito engraçado. Imagine Deus, mesmo que por um segundo, não sabendo quem Ele é!


Graça e paz.

Graça e Paz Clayton!

Creio que a situação não é engraçada mas muito curiosa, senão vejamos:

Entendemos que corpo, alma e espirito compõem um único ser chamado homem. Jesus na eternidade não pode ser chamado homem, mas encarnado se diz Filho do homem. Sua alma foi feito vivente no ventre de Maria, e é a Sua alma que recebe todo conhecimento, sabedoria e graça. Como homem Sua vida foi limitada em Seus atributos. Para Jesus "caber" dentro deste Filho do homem só mesmo se esvaziando, e quem decidiu se esvaziar foi o Verbo de Deus.

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Nao, Jesus nao se esvaziou para "caber" em natureza humana, mas sim para ser obediente a Deus.
Ser obediente a Deus. A Deus.

Jesus não foi obediente apenas a um conceito de uma divindade (Deus).

O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia. Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu. Hebreus 5:7-8

O Cristo encarnado é a única condição para que Jesus, O Eterno Deus e Senhor, viesse a aprender sobre obediência. Em Sua eternidade e Glória isto não seria possível porque Ele é Deus!

Rasabino diz:

Para Jesus "caber" dentro deste Filho do homem só mesmo se esvaziando, e quem decidiu se esvaziar foi o Verbo de Deus.

Quando você diz que "quem decidiu se esvaziar foi o Verbo de Deus", você está querendo dizer que não foi o "Próprio Deus"? Desta forma o Próprio Deus nunca deixou de saber quem Ele é? Mas este outro ser sim, o Verbo de Deus encarnado não era onisciente, e por isso não soube por anos quem Ele é, até que em algum momento o próprio Deus lhe revelou, é isso?



Graça e paz.

Para mim o "conceito" de Deus é que seja uma vontade, apenas isto!

Vós sois deuses, e todos filhos do altíssimo" seria interpretado por mim como, "vós sois seres de volição (vontade) e todos filhos da perfeita vontade que é o Altíssimo".

Aquele que submete integralmente a sua vontade a vontade de outro é chamado Filho. Transformar uma criatura num filho de Deus é simplesmente submeter a vontade da criatura de modo livre e integral a vontade de outro ser de vontade perfeita.

O Pai gerou seu Filho na eternidade, antes que todas as coisas visíveis viessem a existir. Agora, foi quando Jesus encarnou que de fato vemos a vontade de Jesus submissa (em obediência) a vontade perfeita do Pai.

Como Deus, o Pai é e também o Filho é! Os dois existem porque tem volição, e porque tem volição são DEUS! Assim, "Deus" não é um ser e sim uma qualidade! O Pai é um ser, o Filho é outro ser, mas os dois tem qualidade de existirem como DEUS. E como Deus eles disseram: "Façamos o homem a nossa imagem e a nossa semelhança". Uma vontade dupla e sincronizada de fazer algo: "Eu e o Pai somos um, eu estou no Pai e o Pai está em mim!"

Então confirma amigo, que o ser Jesus não era consciente de quem era (Deus como o Pai), e só foi consciente disso quando o Pai o revelou?



Graça e paz.

Sim. Considerando o fato dele experimentar encarnar e ficar em completa dependência de tudo, como conhecimento, sabedoria e graça, Jesus esteve por um tempo sem este atributo (onisciência). Porém após a sua ressurreição e glorificação, e de volta ao seu estado eterno, os atributos do Pai lhe encheram novamente. A encarnação esvaziou Jesus dos seus atributos.

Irmão Clayton,

Bom dia...

Você diz...
Então confirma amigo, que o ser Jesus não era consciente de quem era (Deus como o Pai), e só foi consciente disso quando o Pai o revelou?

Irmão, como você bem percebeu aqui, eu sou um dos defensores que um texto isolado em certos casos seria inviável para explicar algo tão sério e revelador dentro da Bíblia.

Eu me manifestei primeiramente que Jesus encarnou-se, precisou tornar semelhante aos irmãos (humano), necessitava passar por todas as experiências humanas, excetuando o pecado, tornou-se cheio de sabedoria e de graça conforme foi crescendo...

Pois bem, como o assunto aqui é onisciência, trouxe algo para corroborar com as minhas afirmações e também contribuir com as alegações do nosso amado irmão Rasabino.

Veja bem, estudando o Livro de Lucas, encontramos os seguinte textos que apoiam o que queremos demonstrar a ti, vejamos:

Então, Jesus, no poder do Espírito, regressou para a Galiléia, e a sua fama correu por toda a circunvizinhança. (Lucas 4:14)

O Espírito do Senhor está sobre mim, pelo que me ungiu para evangelizar os pobres; enviou-me pra proclamar libertação aos cativos e restauração da vista aos cegos, para pôr em liberdade os oprimidos, e apregoar o ano aceitável do Senhor. (Lucas 4:18,19).

"e o Espírito Santo desceu sobre Ele em forma corpórea como pomba"...(Lucas 322)

Os textos afirmam sem margen de dúvidas que o Espírito estava sobre Ele e dava-lhe poder para manifestar diversas coisas diante dos homens.

Jesus, enquanto homem, com propósito salvífico, recebia de Deus esse Espírito e operava maravilhas.

Ademais, o próprio Pedro tornou-se conhecedor dos propósitos de Ananias e Safira, já que o mesmo Espírito o revelara...

Sendo assim, diante das circunstâncias, tendo o propósito salvífico da humanidade, como homem encarnado, responde à pergunta deste tópico.

Espero ter contribuido...

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Infelizmente vou dar uma sumidinha pois estarei indo à Guarulhos nesta semana  afim de fazer um curso, e, talvez, estarei retornando daqui a uns quinze dias. Mesmo assim, quando houver tempo, postarei algo a mais afim de que possa estar contribuindo e ajudando no que for necessário. Abçs, irmão Clayton...

Rasabino e Clébio, confesso que fui pego de surpresa em saber que exista esta percepção de que Jesus é Deus e que por um tempo ele (Deus), não soube quem ele era.



Graça e paz.

Será que até nas fases de crescimento de uma criança para a fase adulta Jesus não se fez semelhantes aos seres Humanos -Hebreus 2:17..

Pois teve um momento que Ele ainda nem sabia por si mesmo desprezar o mal e escolher o bem..Isaías 7:14-16


Negar a possibilidade levantada pelo Clébio sem considerar tudo é perigoso..

Não podemos negar que Jesus viveu como humano até na aquisição de conhecimento progressivo não que Ele não tinha tais conhecimentos antes pois é duro para qualquer um admitir que Ele não sabia desprezar o mal......

Faz parte da falta de onisciência de Cristo não saber desprezar o mal ?
Usa uma falta de saber num ponto para negar a Onisciência dEle mas tem outras faltas de saber que é ignorado..
vão dizer que era um menino e por isso teve que aprender com o crescimento algumas coisas..
Interessante que Ele sabia que tinha uma glória com o Pai lá antes da fundação do mundo e não sabia desprezar o mal quando criança...
Aceitam a falta de saber de alguns assuntos do Cristo quando criança mas ignora a possibilidade apresentada pelo Clébio do Cristo adulto usando Argumentos que posso usar se eu quiser para o Cristo criança..
Jesus não viva nem com a forma de Deus que tinha muito menos que exijam que ele se apresente como Deus com declarações explícitas ...

Deus abençoe a todos..!

Até daqui alguns dias !

Clayton, Paz!

Rasabino e Clébio, confesso que fui pego de surpresa em saber que exista esta percepção de que Jesus é Deus e que por um tempo ele (Deus), não soube quem ele era

Isso se chama paradoxo, para dizer o mínimo, ou pura contradição.

Ele, Jesus, teria mantido a natureza  da deidade, que como Deus não poderia se desfazer, mas ao mesmo tempo essa natureza não era exatamente a natureza, já que natureza, por definição, reflete quem a pessoa é, principalmente em se tratando de Deus.

Jesus era o Deus ignorante dele mesmo (isso é incrível). A pergunta é: Onde isso é ensinado na Bíblia, uma vez que vemos Jesus exatamente seguro de quem era, de onde vinha, o que fazia, porque fazia e etc, etc, etc. E com essa mesma convicção disse acerca de sua volta: "Só o Pai sabe".

Eu fico me perguntando qual é o sentimento motivador por trás desse desejo de ver em Jesus o próprio Deus, quando Jesus mesmo disse que só o Pai é. Considerando a história do homem na terra é um caso a se pensar!!!

Paz!
Valdomiro.