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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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Mensagem por Gilcimar em Seg 21 Set 2020, 13:59

Clayton Lima. escreveu:Podemos, entre outras coisas, dizer que o senhorio de Jesus desse texto, é um título ou atribuição hierárquica, que nesse caso, Jesus tem, sabemos por outros textos que ele, passou a ter.

Não posso, nem acho que alguém possa, dizer o mesmo sobre a deidade do Pai de Jesus. Não imagino Deus (pai de Jesus) sendo promovido a Deus por outrem.

Saiu pela tangente de maneira clássica.
A questão do meu tópico questiona a particularidade ou a generalidade dos senhores e deuses tomados no texto em questão.
Deu uma resposta evasiva sem nenhuma objetividade.
Subjetivismo absoluto.
Mas que bom de ver aqui no grupo.
Acredito que podemos ter bons debates ainda.

Graça e paz!







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Mensagem por Clayton Lima em Seg 21 Set 2020, 18:06

Olá Gilcimar,
Bora láSmile

Farei assim, vou responder sua pergunta com o que o texto fornecer de informação, Ok?
Depois darei um parecer mais amplo.

1 Coríntios 8:4-6

Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.

Aqui o escritor diz que não há outro Deus senão um só. Mas veja o que ele diz logo em seguida:

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,

Interessante... embora haja somente um Deus, há alguns que se chamem deuses, quer na terra quer no CĖU

quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),

como HÁ muitos deuses e muitos senhores, (segundo o escritor)

Resumindo essa parte, existem,  no mínimo, 2 categorias de chamados de Deus. Existem muitos deuses e muitos senhores.

Continuando...

Todavia para nós há um só Deus, o Pai,

Aqui o escritor identifica uma categoria de Deus e diz que nesta categoria existe só um personagem, o Pai.

de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo,

Aqui o escritor identifica uma categoria de Senhor, e diz que nesta categoria existe só um personagem,  Jesus Cristo.

Agora sua pergunta:

Os muitos senhores deste texto abrangem todos os contextos de senhores?

Sem sair do texto, o que posso dizer com certeza é que existe um Deus e outros que são assim chamados, e, de forma semelhante,  existe um Senhor e outros que são assim chamados.

O texto sozinho não permite dizer com certeza se os “muitos senhores” abrange todos os contextos de senhores.


Eu prefiro expressar, com base nesse e em outros textos bíblicos, dizendo que existe somente um Deus, o Pai, outros que são aceitavelmente segundo o vocabulário bíblico  e com o correto entendimento das variantes do vocábulo chamados de deus sem prejuízos a quem assim o faz, por exemplo Jesus, e outros que são erroneamente chamados e tratados como Deus. No que diz respeito ao vocábulo Senhor, algo semelhante ocorre, existe somente um Senhor, Jesus (Deus o fez Senhor At 2:36), outros que são sem prejuízo a quem chama, chamado de Senhor, por exemplo, o Pai, ou algum outro senhor pela variante que esse vocábulo permite, por exemplo Mt 24:46.


Por ora é isso:)

Graça e Paz.
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Mensagem por Clayton Lima em Seg 21 Set 2020, 18:52

Antes de fazer algum questionamento a vc Gilcimar, gostaria de pedir que expressasse como vc entende Deus no que diz respeito a quantidade e identidade, para que eu possa melhormente direcionar minhas indagações:)

Grato
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Mensagem por Clayton Lima em Sex 25 Set 2020, 05:59

E perto da hora nona exclamou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?
Mt 27:46



Qual Deus abandonou ele?

A) A primeira pessoa da trindade

B) A segunda pessoa da trindade

C) A terceira pessoa da trindade

D) Todas as anteriores



Graça e Paz.
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Mensagem por Clayton Lima em Qua 14 Out 2020, 11:47

Trinitarianos, citem um texto (bíblico por favor) onde alguém esteja adorando a terceira pessoa da trindade, afinal de contas como vocês adoram as três pessoas, deve haver algum exemplo bíblico de alguém adorando a terceira, né vdd?


Graça e Paz.
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Mensagem por Jefté em Dom 18 Out 2020, 10:34

Olá a todos!

O Espírito Santo é Deus!
Mas, não significa que, por ser Deus:

Tenha um trono! (pois é o Espírito de Deus)
ou que seja adorado no sentido em que os homens o conceba! ou entenda!

Quem vê a Cristo vê ao Pai!
E o Espírito de Cristo é o Espírito de Deus!

Tanto é que Deus habita em nós pelo Seu Espírito que em nós habita!
E Cristo também habita em nós pelo Seu Espírito!

A adoração a Deus se dá por meio de Cristo - porque ninguém pode adorar a quem sequer conheça!
Ninguém jamais viu a Deus!
Sendo assim, só se adora a Deus por meio de Cristo e do conhecimento de Cristo - porque Ele sim!
Ele nós podemos conhecer.

Quero saber quem é que poderia adorar a Deus sem sequer ter uma percepção ou imagem de Quem Deus é; de quem Deus seja!
Tudo o que se pode conhecer de Deus é somente através da imagem do Filho!

A adoração; a verdadeira adoração só pode haver por meio do conhecimento da Pessoa em questão!
Sem essa premissa a adoração é vaga e nula e inexistente!
Porquanto a imagem do Filho é a única pela qual podemos "ver", "perceber"e "ter" acesso ao Pai!

...para assim O podermos adorar!

Quanto ao Espírito Santo, limitemo-nos ao escopo bíblico... Escrituras Sagradas...

Adora a Deus!


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Mensagem por Clayton Lima em Seg 19 Out 2020, 07:09

Quanto ao Espírito Santo, limitemo-nos ao escopo bíblico... Escrituras Sagradas...

Bom ler isso, de fato temos de nos limitar as escrituras, e nelas inexiste adoração ao Espirito Santo, isso pra mim sugere que É UM ERRO entender o Espirito Santo como Deus ou uma pessoa de Deus, se assim fosse o entendimento dos discipulos, penso não faltaria adoração a esse "Deus".

A adoração; a verdadeira adoração só pode haver por meio do conhecimento da Pessoa em questão!
Sem essa premissa a adoração é vaga e nula e inexistente!
Porquanto a imagem do Filho é a única pela qual podemos "ver", "perceber"e "ter" acesso ao Pai!


Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
João 4:22

A adoração que Jesus se incluia passa por essa mesma premissa?

Lembrando que Jesus tem (no presente) um Deus sobre ele, podemos ver isto neste texto:

A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12


A premissa é valida inclusive para a adoração que Jesus presta a este Deus? Ou na sua opinião Jesus tem um Deus sobre ele mas não O adora?


Graça e paz.
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Mensagem por Jefté em Ter 20 Out 2020, 00:13

Voce poderia me explicar esse verso bíblico?????
:::::

-Tiago 4.5
"Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes?"
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Mensagem por Jefté em Ter 20 Out 2020, 00:16

Cleyton Lima escreveu:A premissa é valida inclusive para a adoração que Jesus presta a este Deus? Ou na sua opinião Jesus tem um Deus sobre ele mas não O adora?

Você pergunta isso de Jesus como sendo o homem que se fez ou como Deus que é???
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Mensagem por Clayton Lima em Ter 20 Out 2020, 00:25

Jefté escreveu:Voce poderia me explicar esse verso bíblico?????
:::::

-Tiago 4.5
"Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes?"

A explicação que vc der pra estes servirá para o seu:

Não clama porventura a sabedoria, e a inteligência não faz ouvir a sua voz?
No cume das alturas, junto ao caminho, nas encruzilhadas das veredas se posta.
Do lado das portas da cidade, à entrada da cidade, e à entrada das portas está gritando:
A vós, ó homens, clamo; e a minha voz se dirige aos filhos dos homens.
Provérbios 8:1-4

E, respondendo ele, disse-lhes: Digo-vos que, se estes se calarem, as próprias pedras clamarão.
Lucas 19:40

Graça e Paz
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Mensagem por Clayton Lima em Ter 20 Out 2020, 00:27

Jefté escreveu:
Cleyton Lima escreveu:A premissa é valida inclusive para a adoração que Jesus presta a este Deus? Ou na sua opinião Jesus tem um Deus sobre ele mas não O adora?


Você pergunta isso de Jesus como sendo o homem que se fez ou como Deus que é???

O ressuscitado.
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Mensagem por Jefté em Ter 20 Out 2020, 00:37

Clayton Lima escreveu:
Jefté escreveu:Voce poderia me explicar esse verso bíblico?????
:::::

-Tiago 4.5
"Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes?"

A explicação que vc der pra estes servirá para o seu:

Não clama porventura a sabedoria, e a inteligência não faz ouvir a sua voz?
No cume das alturas, junto ao caminho, nas encruzilhadas das veredas se posta.
Do lado das portas da cidade, à entrada da cidade, e à entrada das portas está gritando:
A vós, ó homens, clamo; e a minha voz se dirige aos filhos dos homens.
Provérbios 8:1-4

E, respondendo ele, disse-lhes: Digo-vos que, se estes se calarem, as próprias pedras clamarão.
Lucas 19:40

Graça e Paz
Clayton Lima

Sinto muito, ma essa resposta não explica nada sobre o ciúme do Espírito de Deus por nós...
Como Ele pode ter ciúmes de nós???
Você saberia ???
Quem é Ele para ter ciúmes de nós???


:::::
Eu aceito também um: não sei!
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Mensagem por Clayton Lima em Ter 20 Out 2020, 00:46

Quem é a sabedoria que fala e habita com a prudência?

São ambos pessoas?

E veja o que a sabedoria ainda diz:

Regozijando-me no seu mundo habitável e enchendo-me de prazer com os filhos dos homens.
Provérbios 8:31

Essa sabedoria só pode ser alguém, né vdd?

E as rochas que clamarão?

Pessoas?


Explique essas e saberá a resposta pra sua.

Também vale um: não sei.

Graça e Paz.
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Mensagem por Jefté em Ter 20 Out 2020, 01:08

Caro Clayton Lima

A sabedoria tem existido neste mundo!
E a palavra de Deus tem muitas alegorias e parábolas!

Por exemplo:::::
-Juízes 9.12
"Então disseram as árvores à videira: Vem tu, e reina sobre nós."

Precisamos saber separar as coisas!

O Espírito de Deus é quem nos sela para a salvação!
E só pôde vir ao mundo habitar nos homens para sempre - após a vitória de Cristo e Sua Glorificação nos céus!
E tão sublime é o que a blasfêmia contra Ele imputa pecado eterno imperdoável aos homens!
Já a sabedoria - Salomão repleto da mesma todavia parece não ter alcançado tal dádiva!

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Mensagem por Clayton Lima em Ter 20 Out 2020, 07:06

Precisamos saber separar as coisas!

Concordo plenamente,  por isso que quando Paulo diz: para nós há um só Deus, o Pai, eu entendo que o Espírito Santo e Jesus não é Deus, tal qual Paulo faz em separar Deus o Pai de outros pretendentes a deus. Ele separa as coisas.


Podemos ir longe no "que é" o Espírito Santo, mas existe um limite bem claro nas escrituras, assim como há com Jesus, e esse limite começa quando "misturamos as coisas", e "criamos" um deus com múltiplas facetas.

Deus é só um, o Pai. Passou disso, não é o Deus da bíblia.

Graça e Paz.
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Mensagem por Jefté em Ter 20 Out 2020, 10:00

Precisamos saber separar as coisas!

Sim!
-----------
Mas, quem é que sabe separar as coisas ???!!!
- unitaristas !!! ???

----------------------

Você diz que o Espírito Santo não é Deus..... ?

O Templo de pedra que Salomão edificou a Deus - a Escritura nunca declarou que o Espírito de Deus habitasse esse Templo feito por mãos humanas ... (e o próprio Salomão já declarava isso: I Reis 8:27 - também Atos 7:48 - Atos 17:24)

- Mas em nós sim, em nós o Espírito de Deus habita...
Acaso Deus não habita em nós??!!! e não somos o Templo de Deus??!!
E como é que Deus habita em nós - senão pelo Espírito de Deus que em nós está????!!!!

I Coríntios 3.16
"Não sabeis vós que sois o templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós?"

O Espírito Santo tem ciúmes por nós!
Intercede a Deus por nós!
Intercede c/ gemidos inexprimíveis...

E Paulo conclui assim:
"...como se Deus por nós rogasse..." (II Cor. 5:20b)

Você saberia dizer como é que Deus pode e roga por nós?

- Como disse antes:::
não entendo a sua teologia e não comungo com a mesma...
é confusa e não responde a n pontos das Escrituras ...

Abraço!
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Mensagem por Clayton Lima em Ter 20 Out 2020, 20:00

Mas, quem é que sabe separar as coisas ???!!!
- unitaristas !!! ???


Seriam os trinitarianos?


E como é que Deus habita em nós - senão pelo Espírito de Deus que em nós está????!!!!

Olha que legal, vc mesmo tem a resposta: pelo


- Como disse antes:::
não entendo a sua teologia e não comungo com a mesma...
é confusa e não responde a n pontos das Escrituras ...


É recíproco o não comungar.. Entender a sua,  se ela for a tradicional trinitariana eu até entendo, e ouso dizer que quem não entende são os próprios trinitarianos, pois no frigir dos ovos, vocês dirão ser um MISTÉRIO.

Graça e Paz.

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