Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Resposta à Mensagem Nº327

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Tzaruch citou--

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
João 14:28

Gilcimar--
Para quem foi feito um pouco menor que o Anjos essa declaração é bem cabível...

E é de quem foi FEITO que estamos a falar.

Só o fato de JESUS ter sido feito já o torna em TUDO menor que AQUELE que o fez,
e por mais que tente nada tem a mostrar que nega esse assunto.

Entretanto a declaração de JESUS que o PAI É MAIOR que Ele é INTEMPORAL, portanto
nem isso lhe vai valer seja qual for o assunto. 

Gilcimar escreveu:Agora imagina alguém que disse que o outro é maior que ele
mas teve que se esvaziar de si para ser servo do que já é maior?

Olhe Gilcimar, o Tzaruch não está a ler da Palavra imaginações, se você quer falar,
é bom que fale do que está escrito, e não daquilo que imagina.

Essa sua conversa recorrente de que JESUS "TEVE QUE SE ESVAZIAR" é um mau interpretar
e uma adição de palavras,,,, em nenhum texto está escrito esse TEVE QUE, mas sim esvaziou-se.

Também você não entende o contexto desse texto, nem tão pouco essa conversa serviria
para provar fosse o que fosse, porque JESUS esvaziou-se da sua própria vontade, 
e assim fez a vontade do PAI,,

Vocês é que pensam que é um esvaziar de deixar de ser em forma de DEUS,, e isso por mau entendimento.


Veja então em qual contexto tudo isso se fala, e verifique que o mesmo contexto está também
a apontar para todos nós.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Filipenses 2:5

Qual é mesmo esse sentimento que houve em CRISTO e que por analogia também 
deve haver em nós todos ?


Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Filipenses 2:6

CRISTO é e nunca deixou de ser em forma de DEUS, e nós por analogia também, 
e o sentimento que deveremos ter, é não ser iguais a DEUS.

Se você ou alguém retirar que somos em forma de DEUS, então também o sentimento
não servirá para nós,,, pois de que serviria a comparação e o sentimento se nós não
tivermos também a forma de DEUS ?........ não faria nenhum sentido. 


Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens;
Filipenses 2:7

A continuação do sentimento que deveremos ter igual a CRISTO é fazer como Ele fez,
deixar o nosso "EU" de fora, anular as nossas vontades e desejos da carne,
para fazer somente a vontade de DEUS.



Porque isso foi o que JESUS fez e sempre falou, começando por dizer "Eis aqui venho ó DEUS,
para fazer a TUA vontade" e também " Pai, se queres, passa de mim este cálice; 
todavia não se faça a minha vontade, mas a tua."



E dizia a todos: Se alguém quer vir após mim,
negue-se a si mesmo, e tome cada dia a sua cruz, e siga-me.
Lucas 9:23

Esvaziar-se também significa negar-se a si mesmo, e é como JESUS ensina
para quem o quer seguir.



Entenda Gilcimar, JESUS CRISTO não se esvaziou de ser em forma de DEUS,
Ele esvaziou-se do seu "EU", anulou as suas vontades próprias, e fez como todos nós devemos fazer,,,
que é fazer a vontade de DEUS.

Caso procure, irá ver que não encontrará nenhum texto a dizer que JESUS fez o inverso 
de se esvaziar, que no seu entendimento seria voltar a ter a forma de DEUS.

Entenda de uma vez por TODAS, esvaziar não é deixar de ter a forma de DEUS,
porque isso seria irracional de se pensar, e JESUS continua vivo no mesmo corpo.

Gilcimar escreveu:Agora imagina alguém que disse que o outro é maior que ele
mas teve que se esvaziar de si para ser servo do que já é maior?

Quando JESUS falou "meu Pai é maior do que eu", isto indica uma posição e superioridade
intemporal, o É não diz que não foi, nem que não será,, MAS SIM É, e como nenhum outro
texto mostra que tenha acontecido alterações nesse sentido, o PAI é SEMPRE maior que JESUS.

Gilcimar escreveu:Já não deveria servo do outro por consequência de ser menor?

Já NADA Gilcimar, você está a fazer perguntas com imaginações que propôs.

Todos são menores que DEUS, e por acaso já todos são servos de DEUS ?

Ora, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
armai-vos também vós com este mesmo pensamento,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;
1 Pedro 4:1

Você entende o que significa "já cessou do pecado" ?

Então, se JESUS falou "Eis aqui venho para fazer a tua vontade ó DEUS" você como bom
entendedor já está a perceber que antes essa vontade não era feita.

Por isso na continuação do contexto você pode ler o seguinte.

E, achado na forma de homem,
humilhou-se a si mesmo,
sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Filipenses 2:8

E então Gilcimar, percebe que aquele que já cessou do pecado foi obediente até à MORTE ? 

Gilcimar escreveu:Desculpa Tzaruch mas não mudou nada a situação...

A situação nem chegou a existir Gilcimar, você é que tem andado ás voltas com esse assunto
por não entender aquilo que está escrito.

E por na sua concepção o CRISTO não ter vivido outras vidas, você não percebe o que significa
já cessou do pecado, nem entende que CRISTO foi santificado por DEUS.

De igual forma lhe foge ao entendimento porque CRISTO fala de uma glória que não tinha
desde antes da fundação do mundo, a qual só lhe foi restituída quando Ele cessou do pecado,
e depois que fez a vontade de DEUS sendo obediente até à morte.

As suas interpretações a tentar entender a forma de Deus, o esvaziar, a forma de servo,
e todas mais situações são perdas de tempo.

Porque jamais qualquer interpretação que faça irá colocar CRISTO igual a DEUS,,,
pois ele mesmo não teve por usurpação fazer tal coisa, e ainda que como homem Ele tenha
se feito servo,,, com certeza continua a ser, porque JESUS não deixou de ser homem,
e permanece vivo para sempre no mesmo corpo que foi ressuscitado.    

Gilcimar escreveu:É mais um que se agarra a declarações que não negamos mas que
não consegue definir a condição de Cristo com estas declarações...

Qual condição Gilcimar ?,, aquela que você imaginou do "TEVE QUE" ????????????

Isso não é nenhuma declaração de JESUS CRISTO temporária, nem nenhuma condição
se alterou em relação a DEUS o PAI que é, será, e sempre FOI MAIOR que JESUS.


Você perde o seu tempo a tentar explicar e justificar as condições de CRISTO, como se isso
de alguma forma fizesse de JESUS em algum momento igual a DEUS o PAI,, mas não passa mesmo
de uma ilusão, porque só se faz servo quem não o era,, e quando o for, o será para sempre.

Gilcimar escreveu:Pois qualquer ser inferior a Deus é servo dele por natureza

e não precisaria se esvaziar de si para atingir tal condição...

Servos todos deveriam ser, acontece que nem todos são, pois não LHE OBEDECEM.

JESUS foi o próprio a dizer que o PAI é MAIOR que todos,, portanto por lógica todos
são servos de DEUS,,, mas por falta de entendimento,, são SERVOS DESOBEDIENTES.

E é isso que você não está a entender, por isso pensa que esse esvaziar é deixar de ser
em forma de Deus,, que na realidade é deixar a própria vontade e o "EU" de lado, para
fazer a vontade de DEUS o PAI.

A condição que JESUS adquiriu como homem ainda a mantém, pois não deixou de ser
homem para que essa condição fosse alterada.


Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor;
do mesmo modo que eu tenho guardado os mandamentos de meu Pai,
e permaneço no seu amor.
João 15:10

Como pode ver JESUS tem guardado os mandamentos do PAI, e isso significa que
continua a ser o PAI quem MANDA e é MAIOR QUE TODOS.


Vós sereis meus amigos, se fizerdes o que eu vos mando.
Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor;
mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.
João 15:14,15

Entretanto, como tanto fala de ser servo e de deixar de ser servo etc etc,, veja, JESUS fala
que o servo não sabe o que o seu senhor faz,,, por isso chama de AMIGOS a todos aqueles
que ouvem as suas Palavras, as quais JESUS também ouviu do PAI.

Gilcimar escreveu:Tenho impressão que vão surgir um Mar de conjecturas por aí....

Você tem muitas impressões, e por isso nem repara nas conjecturas que fez ao tentar
usar uma condição, para dizer que JESUS era antes DEUS ou igual a DEUS, e que deixou de o ser,
para depois voltar não se sabe como, a ser DEUS outra vez. 

Gilcimar escreveu:Desculpe se eu não dar curso as discussões com você..

Já não será a primeira vez que você abandona os debates, nem será a ultima, 
independentemente das desculpas que pedir, e também não será o único.

Portanto não fique com a impressão que falou algo bem falado e desistiu por falta de refutação,,
você quando desiste é por ver que está a ser refutado, ou então que não
tem mais argumentos para prosseguir com o debate,, assim você está desculpado.

Gilcimar escreveu:Pense como quiser de mim..

Gilcimar,, porque teria alguém que pensar alguma coisa de você ?

Sempre nos tópicos você vem com essas conversas, mas esquece que não é de você que
se está a falar,, mas sim da Palavra de DEUS.

E quando entra o nome do Gilcimar, é por qualquer coisas que ele tenha falado, 
ou por ter feito uma interpretação certa ou errada daquilo que está escrito.

Porque de resto não existe motivos para pensar nada de você, é só mesmo sobre
as coisas que fala nos debates.

Entretanto você faça o mesmo, não pense nada do Tzaruch, se tiver algo a dizer
que seja sobre o assunto que é debatido,, só isso e nada mais.



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Tzaruch, os seus argumentos são também as suas palavras e elas tem sido o que são, pois qualquer um pode ler a suas palavras, que não são somente os versos das Escrituras, como estas minhas também não os são exclusivamente, eu porém, não as julgo e nem a ti, já veio a Verdade e já julgou elas e também te julgou, quanto as minhas. Se julga que estas, as suas Palavras são de Deus, não somente os versos que são de Deus, ouviria também aqueles que só usam os versos de Deus e nada acrescentam ou tiram, mas esta linguagem, que estejamos buscando só a Verdade, parecer ser pesada para ti, por isso, vou lhe contar uma parábola.

Uma vez, um grupo de homens passando por estas bandas, encontrou um cego, alguns daqueles homens, preocuparam-se em compreender o estado espiritual daquele homem, enquanto um afirmou que precisava trabalhar e que naquele homem, as obras de Deus seriam manifestadas, então aquele cego começou a ouvir e quando cumpriu, voltou vendo, sendo transformado, tempos depois, este homem transformado encontrou o seu Senhor, que o indagou com uma pergunta, pela qual se tornou um verdadeiro adorador. Mas também houve um grupo de homens que eram daquelas bandas, que se achavam eleitos e detentores da verdade, que também encontraram o que outrora era cego e lhe fizeram diversas perguntas, pelas quais, o que estava vendo, cresceu como o trigo no meio do joio, por final sendo colhido.

O crescer é deixar de mendigar a ajuda humana, sendo diferente destes, não deixando porém, de acreditar no homem com a Verdade e testemunhar Dele, mesmo que não se saiba de onde Ele veio ou para onde Ele vai, mesmo que essa manifestação possa causar divisão naqueles que se acham os únicos detentores da verdade e não deixando de buscar a Verdade no Verdadeiro, que progressivamente vai ensinando, do homem, ao profeta, a santo, a extraordinário, a temente, a cumpridor, a divino, a digno da Verdadeira Adoração. O ser colhido é ser expulso.

O Senhor sem servos...      


Nossos bons amigos trinitarianos dizem que o senhorio de Jesus lhe é inerente, Ele é Senhor porque é Deus, quando confessamos como Senhor é porque o reconhecemos como Deus.

Nós os unitaristas entendemos que o senhorio de Jesus é constituido por Deus, e Jesus foi feito Senhor por Deus.



Seria Jesus, antes de encarnar, um Senhor sem servos?


Filipenses 2

5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,

6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

9 Por isso, (pelas coisas listadas acima) também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;

10 Para que (o que acontece a seguir é fruto da exaltação que Deus proporcionou a Jesus) ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,

11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.




Jesus exaltado teve seu nome tão elevado que inclusive os que estão nos céus dobrarão os seus joelhos e confessarão Seu senhorio, mas péra ai, Ele já não era Senhor destes? Ou ele seria um Senhor sem servos?



Em contrapartida temos também:



O Senhor-Servo:

Nosso Senhor Jesus, o único Senhor, Senhor constituido por Deus, cujo nome foi exaltado acima de todo o nome, e cujo os joelhos de todos, inclusive dos que estão nos céus se dobrarão, é também SERVO:


Agora pois, ó Senhor (Pai), olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a intrepidez a tua palavra,
enquanto estendes a mão para curar e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Servo Jesus.
Atos 4:29-30


Os prodigios feitos em nome do Senhor Jesus, e também em nome do Servo Jesus.


Então temos o Senhor que não tinha servos e agora tem inclusive nos céus, e temos também, o Senhor-Servo.



Graça e paz.

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Resposta à Mensagem Nº332

Olá Betho.

Betho escreveu:Tzaruch, os seus argumentos são também as suas palavras e elas tem sido o que são, pois qualquer um pode ler a
suas palavras, que não são somente os versos das Escrituras, como estas minhas também não os são exclusivamente,

eu porém, não as julgo e nem a ti, já veio a Verdade e já julgou elas e também te julgou, quanto as minhas.

Irmão Betho, cite as palavras nas quais se sentiu julgado, por certo tudo se resolverá mais rápido.

Betho escreveu:Se julga que estas, as suas Palavras são de Deus, não somente os versos que são de Deus, ouviria também aqueles que só
usam os versos de Deus e nada acrescentam ou tiram, mas esta linguagem, que estejamos buscando só a Verdade,
parecer ser pesada para ti, por isso, vou lhe contar uma parábola.

Pesado é fazer a apresentação da Verdade e esta ser NEGADA, e ver você e outros continuar a buscar uma
outra "verdade" por não aceitarem aquela que foi apresentada.

Pesado é ouvir da vossa boca uma interpretação obscura, baseada em distorções de textos que não dizem
aquilo que vocês afirmam.


Pesado é ver a vossa busca por uma "verdade" que começa logo por negar o primeiro dos dois mandamentos
falados por JESUS,,, onde Ele fala de um só DEUS que é o PAI, e você procuram 3 deuses para adorar.

Realmente a vossa linguagem é muito pesada, e mais pesada ainda é essa outra "verdade" que dizem estar a 
procurar, pois a mesma não coincide com as escrituras.

Entretanto a sua parábola não tem nada haver com busca da verdade, porque o cego não procurava nada,
quem o encontrou é que se preocupou com o estado espiritual desse homem.

De fato muitas conversas tem sido feitas, e mesmo que as palavras do Tzaruch estejam presentes entres os
versos a explicar, NINGUÉM veio a mostrar erros nessas mesmas palavras nem tão pouco dizer que foi falada
uma mentira, e isto por si só já tem MAIOR PESO que qualquer outra "verdade" que andem à procura.



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A paz do Senhor Jesus!

Clayton, vou comentar apenas sua pergunta feita na sua última resposta a mim, pois todo o restante dos seus comentários dão na mesma. Você simplesmente lança argumentos repetitivos me forçando a dizer que o E.S. e Jesus são mais dois Deuses, quando se torna desnecessário o debate neste sentido, pois na minha resposta anterior eu já comento que o fato de isso não ser compreensível pra nós, não resulta em ser obrigatoriamente como podemos literalmente compreender. Digo a você o mesmo que já disse ao Valdomiro, se você crê que apenas pela Bíblia podemos dizer tudo sobre Deus quanto a Sua essência e grandiosidade, respeito, mas estou longe de compartilhar tal pensamento com ambos.

Uma última pergunta Stanley:
Você oraria para que eu conhecesse somente o Pai, e mais ninguém como o único Deus?
Pois é, Jesus orou.

Clayton, escreva algo para aprendermos então com sua teologia por gentileza já que deste modo (unitarismo) TUDO está a mudar pra mim neste sentido.
Eu não sei como conhecer o único Deus o Pai como você prega.

Eu lhe pergunto como fazer isso?

Graça e paz!

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Gilcimar,

Da sua M311, extraio o seguinte trecho:

Gilcimar escreveu:Pois se Jesus segundo eles tem tudo aquilo que qualquer outro ser precisa ter para ser servo de Pai pois só passou a ser depois de um processo....

Não deveria ser natural?

Tentam resolver isso pegando textos do Apocalipse de um Jesus ainda servo e sujeito como se foi sempre assim ou como se ele tivesse voltado a ser o que era antes....

Qual é o texto de Apocalipse que você diz que pegamos? Seria aquele que Jesus declara ter um Deus?

Você diz:

"como se [Jesus] foi sempre assim como se ele tivesse voltado a ser o que era antes."

Então para você: Jesus era Deus, que se tornou servo, após a sua volta à destra de Deus ainda continua servo pois não voltou o que era antes (Deus)? É esse seu entendimento?
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A paz do Senhor Jesus!

Como venho dizendo, eu prefiro questionamentos tais como os do Norberto agora e outros feitos pelo Valdomiro. Até porque questionar a trindade é interessante, muito, vamos encontrando ela cada vez mais na Bíblia, quanto mais perguntamos como pode ser assim (teologicamente falando) vamos percebendo a doutrina cada vez mais nas escrituras: Veja este caso.

Então vamos ver o que temos.
Quem é o testador? O Pai.
Quem é o mediador?
Hb 12.24: "e a Jesus, o Mediador da nova aliança, e ao sangue da aspersão que fala coisas superiores ao que fala o próprio Abel.
Não dá para perceber que Deus elegeu um mediador para o novo testamento? E que foi esse mediador que morreu?
Por que tenho que ter em mente que Deus Pai que morreu? Só porque o texto de Hebreus diz que "um testamento tem força onde houve morte"?

Norberto e irmãos, Jesus não é o único mediador entre nós e Deus apenas por ser esta a vontade de Deus, a diferença é porque Ele é Deus, esta é a GRANDE diferença.

É preciso entender dois pontos aqui, muito importantes:

1 - O propósito inicial de Deus em Adão, é o propósito digamos original de Deus, seríamos também como Ele no que tange viver eternamente com Ele.
2 - Quando Adão peca e descumpre, ele está a representar a humanidade.

O que então precisa ser feito de forma JUSTA, digna?? Deus pode TUDO, mas concordamos que ELE faz da maneira certa.

1 - Resgatar a condição pós queda do homem em Adão (humanidade), para definitivamente herdarmos do Pai (Deus) como filhos e assim ser como Ele no sentido de união e consequentemente obter a vida eterna junto a ELE.
2 - Deus nos apresenta o primeiro testamento. De acordo com o N.T. este antigo é apenas sombra das coisas futuras, da proposta definitiva de Deus em seu pré conhecimento de todas as coisas.
3 - De quem é o N.T.? Também de Deus.

Então Jesus precisa cumprir duas condições:

1 - Fazer-nos herdeiros com Ele (logo co-herdeiros).

Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus esses são filhos de Deus.
Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.
O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus.
E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.
Romanos 8:14-17

2 - Ser o mediador como um homem (por causa da humanidade).

Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
O qual se deu a si mesmo em preço de redenção por todos, para servir de testemunho a seu tempo.
1 Timóteo 2:3-6


No fim deste processo, temos Deus agindo de duas maneiras para nos salvar.

1 - Deus cumprindo a parte de nos fazer herdeiros com Cristo:

Quem é que condena? Pois é Cristo quem morreu, ou antes quem ressuscitou dentre os mortos, o qual está à direita de Deus, e também intercede por nós.
Quem nos separará do amor de Cristo? A tribulação, ou a angústia, ou a perseguição, ou a fome, ou a nudez, ou o perigo, ou a espada?
Como está escrito:Por amor de ti somos entregues à morte todo o dia;Somos reputados como ovelhas para o matadouro.
Mas em todas estas coisas somos mais do que vencedores, por aquele que nos amou.
Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir,
Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.
Romanos 8:34-39

E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador.
Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive?
Hebreus 9:15-17

Então Norberto, você não tem que ter em mente que Deus Pai que morreu, porque sabemos que Deus não morre, mas não adianta querer negar o que está escrito, o Salvador é só um, o Senhor é só um e o Testador também é só um. No desfecho de toda esta teologia, não tem como entender diferente que a única maneira de nos salvar é Deus ter vindo em carne para cumprir tudo e nos fazer herdeiros Dele juntamente com Cristo (homem) e logo co-herdeiros de Jesus Cristo, porque herdamos como filhos Nele, é Ele quem pagou todas as nossas dívidas, e no E.S. que Ele nos deixou direito que alcançamos também por Ele, é que mantemos a comunhão para salvação até à Sua volta.

26 Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito. João 14

Não é apenas porque está escrito em Hebreus como você contestou (já deveria ser suficiente), mas vai além, Deus mostrou e provou aos homens que não há outro, ninguém pode fazer, não há salvação em outro, se Deus não fizesse estaríamos perdidos, porque Ele disse não roube, e roubamos, Ele disse não cobice e cobiçamos. Logo se resume em 3 partes que Deus TUDO cumpriu (em Jesus Cristo).

1 - Um como nós para interceder, sendo digno, passando por tudo que nós passamos como homens.
2 - Pela vitória Dele nos fazer vitoriosos, e herdeiros como Ele já é.
3 - Onde não há derramamento de sangue não há remissão de pecados.

Então a força das promessas de Deus em Jesus Cristo é que se fizermos Dele homem apenas, o que herdaremos de seu sangue além do que o sangue de um homem pode nos oferecer??!!

Se aceitamos que Jesus é apenas homem, não há o cumprimento destes requisitos conforme a própria Bíblia ensina que ELE já cumpriu, e por isso alcançamos esta salvação de vivermos com Ele, se Ele é homem então herdamos coisas de homem, mas sabendo que Ele é Deus logo herdamos as coisas de Deus conforme está relatado. E o que é?? Vida eterna, o reino dos céus!! Isso é coisa de Deus ou de homem Norberto??

Observe que você não menciona o texto completo. Você citou só "o Pai como único Deus verdadeiro", mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".
Então, Stanley K a sua afirmação que "No unitarismo o texto perde totalmente esta "lógica" no sentido literal, "conheçam a Ti só como único Deus verdadeiro" no unitarismo isto é conhecer a Deus Pai" não tem sentido, pois nós não deixamos de conhecer, TAMBÉM, a Jesus Cristo que é o caminho, a verdade e a vida.
Nos passou esse seu entendimento porque comeu parte do texto que diz "e a Jesus Cristo a quem enviaste".

Você não entendeu o que eu estive a mostrar ali Norberto. Estava referindo ao fato de ter mostrado que o conhecer a Ti (o Pai) como único Deus só é real e completo na prática com a continuidade. Não leu minha resposta depois? Onde citei que ninguém conhece o Pai senão o Filho?

Neste panorama você precisa entender que conhecemos a Deus em Jesus Cristo, que é o próprio Deus, todavia como homem. Havia proposto para o Clayton na minha última resposta a ele que nos apresentasse este conhecer a Deus Pai teologicamente falando, porque eu não estou realmente entendendo isso por modificar toda a teologia Bíblica quanto à salvação em Jesus Cristo.

Graça e paz!

Stanley K escreveu:A paz do Senhor Jesus!

Clayton, vou comentar apenas sua pergunta feita na sua última resposta a mim, pois todo o restante dos seus comentários dão na mesma. Você simplesmente lança argumentos repetitivos me forçando a dizer que o E.S. e Jesus são mais dois Deuses, quando se torna desnecessário o debate neste sentido, pois na minha resposta anterior eu já comento que o fato de isso não ser compreensível pra nós, não resulta em ser obrigatoriamente como podemos literalmente compreender. Digo a você o mesmo que já disse ao Valdomiro, se você crê que apenas pela Bíblia podemos dizer tudo sobre Deus quanto a Sua essência e grandiosidade, respeito, mas estou longe de compartilhar tal pensamento com ambos.

Uma última pergunta Stanley:
Você oraria para que eu conhecesse somente o Pai, e mais ninguém como o único Deus?
Pois é, Jesus orou.

Clayton, escreva algo para aprendermos então com sua teologia por gentileza já que deste modo (unitarismo) TUDO está a mudar pra mim neste sentido.
Eu não sei como conhecer o único Deus o Pai como você prega.

Eu lhe pergunto como fazer isso?

Graça e paz!

Você não só sabe, como o conhece, o Novo Testamento o apresentou, tenho cá pra mim que se o messias já não tivesse vindo nós nem conheceriamos o Pai, o Deus dos Judeus talvez nem nos tivesse sido anunciado. Só que o messias já veio, isto foi registrado, propagado e ainda está sendo, e hoje você e eu temos a oportunidade de saber que existe só um Deus e que ele enviou seu filho para reconciliar consigo o mundo:

2 Cor 5

17 Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.

18 E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação;

19 Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.

20 De sorte que somos embaixadores da parte de Cristo, como se Deus por nós rogasse. Rogamo-vos, pois, da parte de Cristo, que vos reconcilieis com Deus.

21 Àquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fôssemos feitos justiça de Deus.



Então é mais ou menos assim o processo, você lê a palavra (ou escuta), por esta leitura você é apresentado por Jesus a Deus, só que esta apresentação não é somente formal do tipo: "Pai, este é o Clayton que também foi alcançado pela graça da salvação que o Senhor lhe proporcionou ao me enviar e eu cumprir com seu propósito, e Clayton, este é Deus, o único Deus, meu Pai e seu Pai, meu Deus e seu Deus". Esta apresentação tem um detalhe que faz toda a diferença que é o seguinte:

Ezequiel 36:

26 E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.

27 E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.

É a partir daqui que ocorre de fato a apresentação, e a reconciliação com Deus.

Foi assim que ocorreu comigo Stanley, fui apresentado pelas escrituras ao Pai, por Jesus, e realmente o conhecí por conta do Espirito que foi posto em mim.



Em relação a como orar para que eu conheça somente o Pai como o único Deus verdadeiro, você poderia usar dos diversos modelos que as escrituras apresentam, veja este:

Atos 4

24 Ao ouvirem isto, levantaram unanimemente a voz a Deus e disseram: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há;

25 que pelo Espírito Santo, por boca de nosso pai Davi, teu servo, disseste: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs?

26 Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma, contra o Senhor e contra o seu Ungido.

27 Porque verdadeiramente se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, não só Herodes, mas também Pôncio Pilatos com os gentios e os povos de Israel;

28 para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho predeterminaram que se fizesse.

29 Agora pois, ó Senhor, olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a intrepidez a tua palavra,

30 enquanto estendes a mão para curar e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Servo Jesus.

31 E, tendo eles orado, tremeu o lugar em que estavam reunidos; e todos foram cheios do Espírito Santo, e anunciavam com intrepidez a palavra de Deus.


O de cima é o modelo, agora vamos adaptar a nova intenção:

24  levanto a voz a Deus em oração: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há;

25 que pelo Espírito Santo, por boca de nosso pai Davi, teu servo, disseste: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs?

26 Levantaram-se as doutrinas humanas a fim de nublar o entendimento que seu Filho orou para que o Clayton tivesse

27 Porque verdadeiramente, muitas são as vozes doutrinárias hoje no mundo.

28 para desviarem daquilo que Seu Filho, meu Senhor pregou.

29 Agora pois, ó Senhor, olhai para o Clayton, e concede a Ele que conheça Sua vontade,

30 e que ele venha ao entendimento que Tu desejas, de que só Tu é Deus.  Pelo nome de teu santo Servo, nosso Senhor Jesus.

31 E, tendo você orado Stanley, tremeu o lugar em que estava; e você foi cheio do Espírito Santo, e anunciavas com intrepidez a palavra de Deus.




Mas você poderia usar aquele outro modelo mais simples amigo, aquele que tanto eu repito aqui:

Que o Clayton conheça a Ti só Pai, como o único Deus verdadeiro, e que conheça ao seu Filho, o Cristo, nosso Senhor.

Orando assim amigo, com essa simplicidade e verdade, tá valendo.



Graça e paz

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Stanley K com relação a sua mensagem 338 acima, noto que você se desencontra em informações e as vezes vem expor ensinamento da favor do Unicismo pensando que defende está defendendo a Trindade.

Mensagens atrás, eu havia perguntado:

"O problema é que para você Deus tem que morrer. É isso?" (Norberto)

Foi quando, na mensagem 291 você respondeu:

"Conforme a Bíblia sim. Mas não é um problema e sim uma solução grandiosa, magnífica, do contrário TODOS se perderiam." (Stanley K)


Veja o que da mensagem 338 consegui extraí:

Num trecho você diz: "Então Norberto, você não tem que ter em mente que Deus Pai que morreu, porque sabemos que Deus não morre,..."

Pergunto novamente: para você Deus pode ou não morrer?

Você citou Deus Pai, entendi. Seria isso, Deus Pai não pode morrer mas o Deus Filho pode? Não estou entendendo mais a linha que você quer defender. Deus pode ou não morrer?

Se Deus não morre, conforme você declarou na mensagem 338, contrariando ao que havia respondido na mensagem 291, que Deus poderia morrer, porque você diz que o mediador (Jesus) morreu e ele é Deus?

Veja:

"Norberto e irmãos, Jesus não é o único mediador entre nós e Deus apenas por ser esta a vontade de Deus, a diferença é porque Ele é Deus, esta é a GRANDE diferença." (Stanley K)

Pergunto novamente: Deus pode morrer ou não? Deus Filho pode?


Outro trecho você já coloca entendimento do Unicismo em sua defesa. Veja:

"...mas não adianta querer negar o que está escrito, o Salvador é só um, o Senhor é só um e o Testador também é só um." (Stanley K)

O Clayton Lima já citou as palavras de Davi confirmadas por Jesus. Davi declarou por inspiração:

"Disse o SENHOR (Deus Pai) ao meu Senhor (Jesus): Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés." (Salmo 110.1)

Deus Pai é Senhor. Jesus é Senhor. Afirmar que o Senhor Deus Pai é o mesmo Senhor Jesus é crença do Unicismo e não do Trinitarismo.

Você crê no Unicismo que desfaz o entendimento da Trindade?[/b] Noto que não. Então precisa rever seus argumentos.

Stanely K, na M338 escreveu:Havia proposto para o Clayton na minha última resposta a ele que nos apresentasse este conhecer a Deus Pai teologicamente falando, porque eu não estou realmente entendendo isso por modificar toda a teologia Bíblica quanto à salvação em Jesus Cristo.

Não modifica nenhuma teologia bíblica. Não tem diferença nenhuma a forma que você crê "o chegar a conhecer Deus" com a forma que cremos. Jesus é o caminho, o Espírito Santo é o que nos convence do pecado. Notamos e reconhecemos o papel de cada um na salvação, do Pai, Filho e do Espírito Santo e não vemos a necessidade da atuação dos 3 dentro de uma Trindade.

A propósito, o Clayton Lima muito bem respondeu essa questão que você dirigiu a ele.

A mensagem dele de número 339, que eu assino embaixo.

Gostaria que você a lesse e demonstrasse o que não concorda de forma clara.

Creio que não haverá discordância da sua parte, a não ser é claro, trazer-nos a informação que que a teologia diz que temos que reconhecer as pessoas (Pai, Filho e o ES) numa Trindade.

Como disse, a contribuição que cada uma dessas pessoas nos dá para nossa salvação não nos condiciona em crê num Tri-Deus (Deus numa Trindade).
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Norberto diz:

Não modifica nenhuma teologia bíblica. Não tem diferença nenhuma a forma que você crê "o chegar a conhecer Deus" com a forma que cremos. Jesus é o caminho, o Espírito Santo é o que nos convence do pecado. Notamos e reconhecemos o papel de cada um na salvação, do Pai, Filho e do Espírito Santo e não vemos a necessidade da atuação dos 3 dentro de uma Trindade.

Como disse, a contribuição que cada uma dessas pessoas nos dá para nossa salvação não nos condiciona em crê num Tri-Deus (Deus numa Trindade).

Ernesto responde;

Eu não se há diferença nos detalhes da nossa maneira de interpretar, eu também creio que há um só Deus, porque as três pessoas ( ou seres) são compostas da mesma essência, e atuam no mesmo sistema Teocrático de governo. cujo Deus Pai, é soberano. Em momento algum vemos que Jesus ordena, e, que o Pai obedece,mas, ambos ordenam e o Espirito Santo obedece. Então eu vejo que há uma hierarquia neste sistema de governo. Eu costumo aplicar o termo ¨divindade¨, porque ¨trindade¨nos leva a entender que são três pessoas, distintas, eternas, e sem nenhum vinculo familiar. Se Jesus fosse eterno, e eternamente independente do Deus Pai, então ele nunca poderia ser filho. O mesmo se dá com o Espirito Santo; João 15;26, Ele procede do Pai, O Pai é divino e o Espirito Santo também é, porque a procedência dele, é do próprio Pai.

Assim eu entendo a divindade, É apenas um só Deus, composta de uma só família, em outras palavras; os três estão interligadas por laços familiares.

Abraços Ernesto.
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Vou criar uma situação aqui para os Unicistas....

Jesus cita a Lei que exige o testemunho de duas pessoas para que o testemunho seja aceito verdadeiro ou válido....

Depois cita ele e o Pai como essas duas testemunhas....

João 8.17 Também na vossa lei está escrito que o testemunho de duas pessoas é verdadeiro.
8.18 Eu testifico de mim mesmo, e o Pai, que me enviou, também testifica de mim.

Se a lei Exige o testemunho de duas pessoas para ser aceito como verdadeiro logo o de uma pessoa só não pode ser verdadeiro e se Jesus e o Pai fosse a mesma pessoa logo não atenderia a Lei que exige duas....

Então para provar que não se trata de uma só pessoa vamos considerar Jesus sozinho dando testemunho de si mesmo contrariando a regra da Lei que pede dois...

vejam isso:

João 5.31 Se eu testifico a respeito de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro.

Então é necessário um outro e nunca ele sozinho...

5.32 Outro é o que testifica a meu respeito, e sei que é verdadeiro o testemunho que ele dá de mim.

Conclusão: Jesus e Pai são duas pessoas e vemos isso claramente pelas palavras de Jesus nestes textos...

Abraços..!!!

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Olá Gilcimar.

Realmente os Unicistas estão com problemas, DEUS é somente uma pessoa o PAI.

DEUS PAI -- 11x Gál_1:1 PAULO, apóstolo (não da parte dos homens, nem por homem algum, mas por Jesus Cristo, e por Deus Pai, que o ressuscitou dentre os mortos), Gál_1:3 Graça e paz da parte de Deus Pai e do nosso Senhor Jesus Cristo, Efs_6:23 Paz seja com os irmãos, e amor com fé da parte de Deus Pai e da do Senhor Jesus Cristo. Flp_2:11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Col_3:17 E, quanto fizerdes por palavras ou por obras, fazei tudo em nome do Senhor Jesus, dando por ele graças a Deus Pai. 2Tm_1:2 A Timóteo, meu amado filho: Graça, misericórdia, e paz da parte de Deus Pai, e da de Cristo Jesus, Senhor nosso. Tit_1:4 A Tito, meu verdadeiro filho, segundo a fé comum: Graça, misericórdia, e paz da parte de Deus Pai, e da do Senhor Jesus Cristo, nosso Salvador. 1Pe_1:2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas. 2Pe_1:17 Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido. 2Jo_1:3 Graça, misericórdia e paz, da parte de Deus Pai e da do Senhor Jesus Cristo, o Filho do Pai, seja convosco na verdade e amor. Jud_1:1 JUDAS , servo de Jesus Cristo, e irmão de Tiago, aos chamados, santificados em Deus Pai, e conservados por Jesus Cristo:

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Será que os unicistas vão duvidar de 11 versículos que apontam somente ao PAI como DEUS ?

Ou eles tem falta de discernimento, e vão negar dizendo que outra pessoa "O Filho" é DEUS ?


Também serve a situação para quem acredita no tri-deus (trinitaristas).

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A paz do Senhor Jesus Clayton!

Vou mostrar agora como o que você faz não se encaixa com a Bíblia, deixando claro que o unitarismo não fecha teologicamente e isso que você tenta fazer não é mais que uma tentativa de encaixar a doutrina na palavra de Deus, mas inconsistentemente.

Você cita parte de 2 Cor. 5 e depois escreve:

Então é mais ou menos assim o processo, você lê a palavra (ou escuta), por esta leitura você é apresentado por Jesus a Deus, só que esta apresentação não é somente formal do tipo: "Pai, este é o Clayton que também foi alcançado pela graça da salvação que o Senhor lhe proporcionou ao me enviar e eu cumprir com seu propósito, e Clayton, este é Deus, o único Deus, meu Pai e seu Pai, meu Deus e seu Deus". Esta apresentação tem um detalhe que faz toda a diferença que é o seguinte:


Ezequiel 36:

26 E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
27 E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
É a partir daqui que ocorre de fato a apresentação, e a reconciliação com Deus.
Foi assim que ocorreu comigo Stanley, fui apresentado pelas escrituras ao Pai, por Jesus, e realmente o conhecí por conta do Espirito que foi posto em mim.


A inconsistência da tentativa do Clayton fica muito clara na continuidade da leitura de 2 Coríntios que ele mesmo citou, onde no verso 6 Paulo comenta sobre este processo, e desaba a tentativa do Clayton, porque esta é uma teologia particular dele, não da Bíblia. Vejamos:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
2 Coríntios 6:16

Observem que a resposta da citação de Ezequiel é feita aqui mesmo em 2 Coríntios 6, claro que eu poderia citar muitas outras passagens pra ratificar isso, mas irei expor dentro do próprio contexto apresentado pelo Clayton.
O Clayton diz que somos apresentados ao Pai por Jesus, mas a Bíblia não diz isso em lugar algum, teologicamente não é este o plano de salvação de Deus. Jesus paga o preço de pecado por nós a Deus, não para sermos apresentados a Deus, mas sim para por meio Dele adquirirmos o direito de sermos como filhos assim como Ele é, Cristo pagou a dívida de todos nós diante de Deus não para nos apresentar ao Pai, mas sim para nos incluir como filhos. O plano de Deus é abitar em nós por meio do Espírito, e isto sim é o que salva, está escrito que é o próprio Deus que irá habitar em nós. Teologicamente esta é a unidade que alcançamos em Cristo e por causa do que Cristo fez por nós.

E eu serei para vós Pai,E vós sereis para mim filhos e filhas, Diz o Senhor Todo-Poderoso.
2 Coríntios 6:18

Mas você poderia usar aquele outro modelo mais simples amigo, aquele que tanto eu repito aqui:
Que o Clayton conheça a Ti só Pai, como o único Deus verdadeiro, e que conheça ao seu Filho, o Cristo, nosso Senhor.
Orando assim amigo, com essa simplicidade e verdade, tá valendo.

Irmão Clayton, é muito fácil eu criar uma teologia e dizer que ela é certa em atitude de santidade, de piedade e humildade, todavia não se enquadrar na obra de Deus, no propósito de Deus pra salvar, nos deixa de fora, é Ele quem determina como vai ser, e já determinou. Você cita um trecho de Atos 4 mas não há nada ali que possa sustentar o que você diz, que buscar Jesus na palavra de Deus irá fazer com que Jesus nos apresente ao Pai. O fato da Bíblia dizer que Jesus intercede por nós, é porque Jesus é o único que pode fazer isso por direito, a Bíblia diz que Ele é pra nós como um advogado, é neste ponto que é no nosso intercessor. No A.T. Deus pela Sua vontade escolhia alguns homens para derramar o E.S. era exclusivamente pela vontade Dele, e mesmo assim aqueles que O desobedeciam relutantemente, Deus tirava o Seu Espírito. A diferença no N.T. é que por meio de Jesus Cristo alcançamos este mesmo direito de receber o Espírito de Deus, é este que regenera verdadeiramente, que cura, liberta e salva, e nada disso aconteceria sem o cumprimento das diretrizes que Jesus cumpriu sem mácula.

No momento estou sem tempo, e não posso comentar mais. Mas fica ai a resposta toda dentro de um contexto que você apresentou, que está de acordo com o que está escrito, o recebimento do E.S. é Deus habitar em nós conforme está escrito, direito adquirido por Jesus Cristo homem.

Espero que consiga trazer alguma coisa biblicamente para mostrar esta sua suposta teologia de que Jesus irá apenas nos apresentar a Deus Pai como único Deus. Lhe digo que isso é isolar versos e teologicamente não fecha.
Fique à vontade.

Graça e paz!

Stanley, entendi que você está sem tempo por isso não detalhou mais precisamente a inconsistência que você vê na "minha teologia".

Mas se ela for o fato de Deus ter dito em Ezequiel:

"E porei dentro de vós o meu Espírito" e depois ter dito para os Coríntios  "Vós sois o templo do Deus vivente" e daí você concluir: - Tá vendo, o Espírito Santo é Deus.

Me diga, Deus caberia dentro de nós se Ele não cabe na terra? Se a terra é apenas o estrado dos pés dele? Como caberia neste "templo" que é o nosso corpo?

A forma de Deus habitar em nós é pondo seu Espírito dentro de nós. Ele não se auto-minituariza em várias partes e habita em vários corpos ao mesmo tempo.


A sua teologia que não fecha, pois ela vai ter sempre o empecilho das escrituras, vai ter sempre um numeral menos que três, menos que dois, vai ter um exato 1, e sabe aquele outro que você diz fazer parte deste 1? Ele vai te dizer: Cara, eu orei pra você conhecer só um de nós três como o único Deus, não os três.


O que o Norberto diz eu friso aqui Stanley, o Espírito que habita nos Unitaristas, foi o profetizado em Ezequiel, os Unitaristas são também o templo de Deus, e Deus, através do seu Espírito, constrange-nos a insistir em dizer a vocês trinitaristas, DEÊM OUVIDOS A ORAÇÃO DE JESUS, ela foi feita a vocês, não a desvirtuem.



Irmão Clayton, é muito fácil eu criar uma teologia e dizer que ela é certa em atitude de santidade, de piedade e humildade, todavia não se enquadrar na obra de Deus, no propósito de Deus pra salvar, nos deixa de fora, é Ele quem determina como vai ser, e já determinou. Você cita um trecho de Atos 4 mas não há nada ali que possa sustentar o que você diz, que buscar Jesus na palavra de Deus irá fazer com que Jesus nos apresente ao Pai. O fato da Bíblia dizer que Jesus intercede por nós, é porque Jesus é o único que pode fazer isso por direito, a Bíblia diz que Ele é pra nós como um advogado, é neste ponto que é no nosso intercessor. No A.T. Deus pela Sua vontade escolhia alguns homens para derramar o E.S. era exclusivamente pela vontade Dele, e mesmo assim aqueles que O desobedeciam relutantemente, Deus tirava o Seu Espírito. A diferença no N.T. é que por meio de Jesus Cristo alcançamos este mesmo direito de receber o Espírito de Deus, é este que regenera verdadeiramente, que cura, liberta e salva, e nada disso aconteceria sem o cumprimento das diretrizes que Jesus cumpriu sem mácula.


Concordo com tudo o que você disse acima, e Jesus cumpriu tudo sem macula, o mesmo Jesus que me ensinou para conhecer somente o Pai como Deus, e hoje o Espírito Santo que habita em mim, confirma isto.

No final das contas você perceberá que não há muita diferença na maneira de entender o processo da salvação, mas haverá uma a grande diferença pratica entre o que cremos, e é justamente a quantidade e identidade de Deus, e nisto, eu sempre terei a oração de Jesus ao meu favor, e você sempre terá ela contra você, e terá que se desdobrar pra dizer que o que ele disse não foi exatamente o que ele disse, mas te pergunto: isto vale a pena?


O que eu espero nesta nova fase de nossas discussões é quebrar caso haja, aquele famoso "preconceito espiritual" que existe para com os que não creem que Jesus é Deus tal qual o Pai. O Espírito que habita nestes Unitaristas deste fórum é o de Deus, e somos também porta-vozes do ministério da reconciliação tal qual pregado por Paulo, de que Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo. A motivação que nos move de ficar dias, anos, desejando alcançar que venham ao conhecimento de Cristo, e do Único Deus, é provinda do Espírito Santo que simplesmente confirma o que lemos nas escrituras, então amigo, receba como uma válida motivação.


Graça e paz.

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Stanley, entendi que você está sem tempo por isso não detalhou mais precisamente a inconsistência que você vê na "minha teologia".

Olá irmão! estou mesmo sem tempo, mas a minha resposta foi dada. Vamos continuar, neste post irei mostrar como lhe respondi.

"E porei dentro de vós o meu Espírito" e depois ter dito para os Coríntios  "Vós sois o templo do Deus vivente" e daí você concluir: - Tá vendo, o Espírito Santo é Deus.
Me diga, Deus caberia dentro de nós se Ele não cabe na terra? Se a terra é apenas o estrado dos pés dele? Como caberia neste "templo" que é o nosso corpo?

Então, você captou!
Vamos recapitular rapidamente:

Eu estava dizendo que o verso preferido dos unitaristas, o qual o Valdomiro citou como "decisivo" e você endossou, não faz confluência no próprio verso, pra nós que cremos na trindade o próprio verso é suficiente pra mostrar que o ímpeto na parte do Pai não se sustenta porque fica a pergunta: Como é isso então?!

O verso:    (A) E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,(B) e a Jesus Cristo, a quem enviaste. João 17:3

Eu havia dito que pra supostamente sustentar o unitarismo no verso e não dar possibilidades para a trindade, a adição de Jesus Cristo na parte B, não deveria estar ali. O fato é que se o unitarismo fosse possível, poderíamos parar na parte A e tudo ficaria certo, porque em outros versos sabemos que Jesus afirma que Ele é o único caminho para o Pai, todavia não é este o ponto, mas sim que quando paramos na parte A, ficamos com um gigantesco problema nas costas e como já disse antes, pra ser fiel a isto estão a ver navios....
É apenas conveniência unitarista, a Bíblia afirma categoricamente que ninguém conhece ao Pai, mas sim ao Filho, e ainda a quem o Filho quiser  revelar, sendo que em outro verso temos que ninguém vem ao Filho a não ser que o Pai traga.    Contraditório!!? Não. Na verdade é porque ambos são Deus. O problema para a compreensão dos unitaristas é teológico como já disse, eu havia citado antes:

Deus no A.T. se comunica com os homens apenas pela palavra (Jesus). Ele escolhe alguns poucos para que por meio da ação do E.S. estes homens inspirados por ELE escrevam Sua palavra em forma de diretrizes e leis para o povo que ELE escolhe pra se manifestar. O povo como já previsto por Ele não cumpre suas diretrizes, no geral desobedecem gravemente. Nos é revelado que por isso o homem não pode se salvar, não há chances, o homem está inclinado a pecar, a fazer o mal. Deus no cumprimento de TODO o seu propósito se manifesta em carne, como homem aqui na terra, se faz servo no papel e cumprimento de Seu propósito de derramar seu próprio sangue em resgate de muitos, aqueles que conforme está escrito através deste sacrifício de Jesus Cristo alcançaram o direito de se tornarem filhos e logo herdeiros DELE, não herdeiros de uma criatura, mas herdeiros de Deus para em Cristo estarmos também em unidade com ELE e vivermos também como Ele eternamente. Isto ocorre quando o eleito crê genuinamente em Cristo como seu Senhor e Salvador e no propósito divino é assim que alcançamos o direito de receber imediatamente o E.S. que é a outra parte que nos garante estar em Cristo, pois Ele também é Deus. Cristo não está mais aqui, já voltou para seio do Pai, logo como então poderíamos estar Nele, em unidade?!

Em parte sua réplica foi:

O resultado final do processo deverá levar ao entendimento de que existe só um Deus, o Pai. Se não for este o resultado, o processo é falso, pois foi para este resultado que Jesus orou condicionando a vida eterna

Quis mostrar que principalmente pela Bíblia, não há respaldo teológico para esta suposta "teologia" unitarista: Quando eu disse:

Então irmão Clayton, você tem certeza do que significa este conhecer biblicamente? Tem? O Valdomiro tem? Este conhecer é ter intimidade meu irmão, é estar ligado intimamente, insisto que estão a ver navios com o unitarismo neste verso. Esta de conhecer o Pai como único Deus verdadeiro não são meras palavras a ponto de eu dizer: Reconheço o Deus de Abraão, de Isaque, e de Jacó como o único Deus verdadeiro, se você pensa ser isso o conhecer, sinto muito, por isso digo o problema é teológico, e não de um verso só.

E nas suas palavras depois Clayton mostra o quanto ignora a realidade de como é a trindade e ainda sim modificando o que está sempre escrito, você disse:

Jesus sabe que Ele é parte de uma trindade, ai ele se põe a orar sabedor de que sua oração será registrada para as nações futuras, na cabeça dele passa o seguinte: ok, vou orar neste momento usando palavras que certamente levarão ao entendimento de que só a primeira pessoa da trindade é o único Deus, só que Depois, meus discípulos me conhecendo melhor, tcharam!!! eles saberão que eu sou o único Deus também, e depois, tcharam!!! Perceberão que não parou por aí, existe um terceiro!

E quando mostra de novo que desconsidera a Bíblia por causa de um trecho de verso isolado,

Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses. Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeísmo, você só fala que não está.

Eu lhe respondo:

Leia lá meu irmão, ninguém conhece (intimamente) o Pai, senão o Filho.

E é o que está escrito no contexto, mas você diz que eu desvio...todavia eu estaria a desviar o que citando o contexto??!

Novamente você ignorando a doutrina da trindade quando eu digo:

O Deus verdadeiro é o Pai, ok.

Você responde:

Opa, opa, opa, não está ok. Corrija-se pela décima terceira vez (rsrs) conserte seu teclado ai amigo, pois parece que as teclas S e Ó não estão funcionando bem e você sempre quando as digita, elas não saem.

Quando na verdade você não percebe uma certa distorção de sua parte quando no texto diz conheça somente a Ti, e não que Deus é exclusivamente o Pai como você sugere ao supostamente me corrigir, todavia equivocadamente.
Mostrando que você não vê o que não quer mesmo, porque quando digo que o Deus verdadeiro é o Pai, na trindade é normal, e Jesus também o é e o E.S. também, como já expus diversos versos e contextos inferindo assim.

E ainda me concentrando no mesmo verso em que você "elabora" toda uma teologia sobre parte de um verso, e por isso não sou unitarista, pois na teologia a Bíblia interpreta a si mesmo como um todo, você cita sobre eu dizer que a Bíblia não nos permite excluir o Filho e o E.S. como é feito no unitarismo:

Eu não excluo porque quero, eu excluo porque Jesus se excluiu ao Dizer: Conheçam a TI só (PAI) como o único Deus verdadeiro. Jesus se exclui de ser único Deus verdadeiro, não foi eu que o-excluí.

Mais uma vez uma distorção do que está escrito, Jesus está se referindo a conhecer.
Na minha teologia que é prática, não fica apenas em achar que é assim e assado e ter fé na palavra sendo que na palavra está escrito que sem o E.S. em nossas vidas esta mesma palavra é morta, a única maneira de conhecermos o Pai HOJE mesmo, é por meio de Jesus Cristo recebendo pela vontade Dele (Jesus) o E.S., aí sim, na minha teologia se concretiza o propósito salvífico de Deus para o homem, o que irei mostrar mais a frente  uma outra distorção e equívoco feito por você no que tange o que está escrito.

Então, na continuidade, eu já surpreso com sua intenção de sustentar uma teologia diferente da bíblica (trindade), demonstrei muita curiosidade como isso seria então e disse:

Clayton, escreva algo para aprendermos então com sua teologia por gentileza já que deste modo (unitarismo) TUDO está a mudar pra mim neste sentido.
Eu não sei como conhecer o único Deus o Pai como você prega.

Veja a sua resposta:

2 Cor 5

17 Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.
18 E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação;
19 Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.
20 De sorte que somos embaixadores da parte de Cristo, como se Deus por nós rogasse. Rogamo-vos, pois, da parte de Cristo, que vos reconcilieis com Deus.
21 Àquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fôssemos feitos justiça de Deus.

Então é mais ou menos assim o processo, você lê a palavra (ou escuta), por esta leitura você é apresentado por Jesus a Deus, só que esta apresentação não é somente formal do tipo: "Pai, este é o Clayton que também foi alcançado pela graça da salvação que o Senhor lhe proporcionou ao me enviar e eu cumprir com seu propósito, e Clayton, este é Deus, o único Deus, meu Pai e seu Pai, meu Deus e seu Deus". Esta apresentação tem um detalhe que faz toda a diferença que é o seguinte:

Ezequiel 36:

26 E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
27 E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
É a partir daqui que ocorre de fato a apresentação, e a reconciliação com Deus.
Foi assim que ocorreu comigo Stanley, fui apresentado pelas escrituras ao Pai, por Jesus, e realmente o conhecí por conta do Espirito que foi posto em mim.

Observe que na minha resposta estou me concentrando na sua "teologia", estou utilizando o contexto do que você mesmo utilizou como suposta referência à sua "teologia".

Eu respondo:

A inconsistência da tentativa do Clayton fica muito clara na continuidade da leitura de 2 Coríntios que ele mesmo citou, onde no verso 6 Paulo comenta sobre este processo, e desaba a tentativa do Clayton, porque esta é uma teologia particular dele, não da Bíblia. Vejamos:
E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
2 Coríntios 6:16
Observem que a resposta da citação de Ezequiel é feita aqui mesmo em 2 Coríntios 6, claro que eu poderia citar muitas outras passagens pra ratificar isso, mas irei expor dentro do próprio contexto apresentado pelo Clayton.
O Clayton diz que somos apresentados ao Pai por Jesus, mas a Bíblia não diz isso em lugar algum, teologicamente não é este o plano de salvação de Deus. Jesus paga o preço de pecado por nós a Deus, não para sermos apresentados a Deus, mas sim para por meio Dele adquirirmos o direito de sermos como filhos assim como Ele é, Cristo pagou a dívida de todos nós diante de Deus não para nos apresentar ao Pai, mas sim para nos incluir como filhos. O plano de Deus é abitar em nós por meio do Espírito, e isto sim é o que salva, está escrito que é o próprio Deus que irá habitar em nós. Teologicamente esta é a unidade que alcançamos em Cristo e por causa do que Cristo fez por nós.
E eu serei para vós Pai,E vós sereis para mim filhos e filhas, Diz o Senhor Todo-Poderoso.
2 Coríntios 6:18

Veja agora os artifícios criados pelo Clayton para ir contra o que está escrito na Bíblia (Sublinhado):
**Observação minha entre parenteses.

"E porei dentro de vós o meu Espírito" e depois ter dito para os Coríntios  "Vós sois o templo do Deus vivente" e daí você concluir: - Tá vendo, o Espírito Santo é Deus.
Me diga, Deus caberia dentro de nós se Ele não cabe na terra? Se a terra é apenas o estrado dos pés dele? Como caberia neste "templo" que é o nosso corpo? (faltou uma exclamação aqui, você quem está em dúvidas do que está escrito)
A forma de Deus habitar em nós é pondo seu Espírito dentro de nós. Ele não se auto-minituariza em várias partes e habita em vários corpos ao mesmo tempo.

Fora isso o final do questionamento do Clayton, ficou uma incógnita, pois não dá pra entender se o irmão concorda ou descorda que o Espírito de Deus habita em nós sendo o próprio Deus ou não, o que o Clayton parece negar, ao mesmo tempo parece que quer admitir.

Na continuidade o Clayton diz:

A sua teologia que não fecha, pois ela vai ter sempre o empecilho das escrituras, vai ter sempre um numeral menos que três, menos que dois, vai ter um exato 1, e sabe aquele outro que você diz fazer parte deste 1? Ele vai te dizer: Cara, eu orei pra você conhecer só um de nós três como o único Deus, não os três.
O que o Norberto diz eu friso aqui Stanley, o Espírito que habita nos Unitaristas, foi o profetizado em Ezequiel, os Unitaristas são também o templo de Deus, e Deus, através do seu Espírito, constrange-nos a insistir em dizer a vocês trinitaristas, DEÊM OUVIDOS A ORAÇÃO DE JESUS, ela foi feita a vocês, não a desvirtuem.

Desculpe irmão, mas você definitivamente está criando coisas, quem está a respeitar o que está escrito teologicamente falando, e não em um pedaço de verso, somos nós defensores da trindade, vou trazer o texto e comentar, pois parece que você está pulando parte do texto:

No contexto de 2 Coríntios que você citou eu citei:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
2 Coríntios 6:16

Esta parte vem logo depois dos versos que você citou, é uma continuidade....

Você está ignorando o apóstolo dizer que somos o templo do Deus vivente??!! Que está dizendo que ELE mesmo habitará em nós, no povo escolhido?!

Tem certeza que está considerando o que está escrito no contexto do que você mesmo me apresentou?!

Ezequiel 36:

26 E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
27 E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.

Então, quando isso acontecer, o próprio Deus habitar em nós por meio do seu E.S., o apóstolo de acordo com a teologia que eu lhe apresentei ratifica o que eu já disse antes, e citei também na minha resposta anterior:

E eu serei para vós Pai,E vós sereis para mim filhos e filhas, Diz o Senhor Todo-Poderoso.
2 Coríntios 6:18


Logo a sua citação de que não detalhei, não tratei com a sua suposta teologia, não confere, eu respondi sim e muito bem respondido. Está escrito que Deus irá habitar em nós pelo seu Espírito, Ele Deus, e que nos tornamos assim templo Dele, e por isso o conhecemos e somos salvos como filhos.

Minha teologia: De alguma maneira (ação divina) ouvimos e cremos na pregação de alguém, logo na palavra, tal genuinidade pelo crer em Cristo é ratificada e determinada por Deus, logo a pessoa crê em Seu Filho enviado (nas palavras) o recebe como Senhor e Salvador, Jesus nesta mesma essência intercede por este escolhido que creu verdadeiramente, e por meio de Jesus Cristo tal pessoa recebe o direito assim como Ele (Jesus) de se tornar filho de Deus para a eternidade (em Cristo), e assim Cristo junto do Pai neste propósito derrama sobre este eleito o seu E.S., consequentemente o próprio Deus passa a habitar no eleito como está escrito. E é neste processo que alguém conhece verdadeiramente o único Deus verdadeiro, o qual tem a essência no Pai, o qual só conhecemos por este processo do próprio Deus em outras duas personalidades divinas, o seu Filho Jesus Cristo, e o Espírito Santo.

Pra encerrar a minha teologia, e ratificar ainda mais a sua tentativa de criar uma outra, ainda dentro deste mesmo tema, a manifestação de Deus em nós através da conquista do nosso SALVADOR JESUS CRISTO, lhe deixo mais uma reflexão, pra embolar mesmo suas tentativas de contrariar a trindade e supor uma nova que não cabe à Bíblia.

Disse-lhes, pois, Jesus outra vez: Paz seja convosco; assim como o Pai me enviou, também eu vos envio a vós.
E, havendo dito isto, assoprou sobre eles e disse-lhes: Recebei o Espírito Santo.
aqueles a quem perdoardes os pecados lhes são perdoados; e àqueles a quem os retiverdes lhes são retidos.
João 20:21-23


Perguntinha Clayton: Jesus diz que a quem os apóstolos perdoarem os pecados, serão perdoados os pecados, e aqueles a quem não perdoares, não serão perdoados, antes Jesus lhes deu o E.S..

Logo: Sabendo que o único que pode perdoar pecados é Deus, neste caso quem estava a perdoar os pecados?? Os apóstolos?? Ou Deus??

1 - Você não pode dizer que os apóstolos, pois contraria a Bíblia (acredito ser pacífico entre nós aqui).
2 - No caso Jesus não está a dizer que os apóstolos fariam tal coisa unicamente por causa do E.S. que Ele soprou sobre eles???

Então, eu não sei quanto à sua teologia, mas quanto à minha, quem faz isso na verdade é o E.S. de Deus, e os pecados são perdoados por causa do E.S. que também é Deus e está a habitar nos apóstolos.
Agora quanto a sua teologia aguardo seus comentários....

No mais meu tempo varia muito, não tenho muito de sobra às vezes. Mas te desafio, não como por ameaça, todavia pacificamente, como querendo aprender contigo, ou quem sabe lhe acrescentar algo, mas te desafio a continuar apresentando se há consistência teológica no unitarismo, e também os outros, Norberto e Valdomiro.

Sei que no fim a glória é do Senhor!!! E quem tem que ganhar ganha, e quem tem que perder perde, é Deus quem julga, é Ele quem sabe.

Graça e paz!

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Eu sou unitarista e acredito que o ES seja Deus.

Isso não muda em nada.

O problema trinitário é justamente fazer DISTINÇÃO entre a pessoa de Deus, que é só o Pai, e o ES.

O ES não é uma pessoa distinta do Pai, que é, e tão somente, o único Deus verdadeiro.