A paz do Senhor Jesus!
Minha esposa retornou e está em casa com nossos filhos, agora meu tempo diminuiu muiittoo...Compreensão em especial do Valdomiro, a quem estou respondendo.
Valdomiro,
Essa não é a questão, bom amigo Stanley, apenas procurei ser abrangente o tanto quanto possível
Irmão, acontece que sua abrangência é muito exclusiva ao que você crê. O que quero dizer com isso é que responder sendo coerente com o problema apresentado não é o que está acontecendo, esta sua abrangência na verdade não passa de uma resposta que “satisfaz”, a você, se você respeitasse o problema proposto, eu não iria dizer que você de certa forma desvia o foco.
Uma coisa que você podia fazer para evitar isso é focar mais os argumentos e menos a pessoa!Ao contrário, quanto a sua pessoa, excepcional irmão, é mesmo uma pena você ter sido engodado e convencido ao ponto de abandonar a verdade de Deus e defender uma proposta que restringe o inexplicável amor e misericórdia de Deus na pessoa de Jesus Cristo. Mas Deus sabe o que faz.
Teológica? Se os próprios teólogos chegam a um beco sem saída chamado “mistério” todas as vezes que tentam manter a trindade
Você às vezes é muito injusto no que diz. E por perceber que tem equilíbrio, não creio que você seja injusto, mas faz isso sem perceber. O mistério o qual os teólogos admitem irmão, no fundo você sabe qual, está relacionado à grandeza de Deus em Sua essência. Agora se você acredita que a Bíblia é suficiente pra que o homem conheça a Deus na Sua essência, a modo de não haver mistérios além de nossa compreensão sobre ELE, ok. Mais uma vez posso te afirmar que no grupo dos mais sensatos, humildes e sinceros sobre tal opinião não te inclui porque você não esta pensando desta forma.
prefiro trazer um verso onde a trindade não se sustenta: João 17.3: E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Esse a contraria!
Eu só posso dizer que você baixa o nível conosco supondo colocar a doutrina da trindade abaixo com um único verso, argumentos semelhantes ao do irmão Tzaruch agora.
Homens que dedicaram anos em estudos pra fazer um estudo sistemático da doutrina e você vem com uma dessa?! Você sabe como é um estudo sistemático, logo não é no mínimo desrespeitoso dizer assim?
Digo que é montagem, não querendo dizer que eles tiveram má intençãoUma montagem não pode ser com boas intenções irmão.
mas que eles tiveram intenção de convencer seus leitores.Não existe isso. Você precisa mostrar que as citações e fontes escritas são falsas pra cogitar isso. Não se utiliza de fontes verdadeiras sobre um assunto para sustentar o mesmo assunto ou tema. Pra isso você precisa provar que as fontes anteriores já eram falsas, você não consegue fazer isso.
Se você leu meu debate com o Marcos Lopes, notou que não há outra conclusão possível. Alguns argumentos são partes podadas de um contexto que não diz exatamente o que eles quiseram dar a entender.
Eu já mostrei que você fez isso com o texto do Tertuliano, o qual o Gustavo postou na íntegra. O que está prevalecendo aqui? O que você quer sustentar irmão? Por isso vi claramente que a realidade destes debates é o que o Marcos disse e o Jefté observou e ratificou.
Veja lá! Se não conseguir achar me diga que eu trago exemplos para cá!Você já trouxe muitos irmão, todavia a mudança contextual é sua, não nossa. Eu não sou de dar crédito a diplomas acima de pessoas, realmente não faço isso. Mas no seu caso, você quer que venhamos a excluir o contexto, a teologia, as conclusões dos homens da teologia do mais alto nível de reconhecimento que conhecemos na história da igreja, acreditando que todos estavam errados e você certo, que de certa forma aconteceu na igreja uma conspiração para sustentar a doutrina da trindade? Não dá né Valdomiro.
Você acredite ou não, se me mostrasse alguma coisa razoável, digo razoável como o primeiro argumento que me trouxe para este debate, de que até Niceia não havia relatos de trindade pelos pais, eu abri um parênteses, mas verifiquei e foi até muito bom, ao contrário reforçou minhas convicções sobre a trindade, porque a trindade e divindade de Cristo foi trabalhada e apresentada pelos pais da igreja com toda certeza pelo que já pesquisei e verifiquei.
Jefté concordou com o Marcos porque quer manter um verso dentro da Bíblia que não tem apoio em pesquisa séria. Aos que descobriram o problema a saída é chamar de “liberais”. Isso acontece muito em religião.
Não. O Jefté concordou porque ambos concordam, aí é aceitável. Agora já que você diz pesquisa séria, cita então o nome de quem é mais sério que os chamados reformadores dentre eles nomes dos quais eu já citei. Só pra constar com diz o Norberto.
Prezado Stanley, é esse tipo de presunção que me faz escrever mais que o necessário. Houve postagem tuas que realmente nem li. E acho que você poderia dizer que “venho me esquivando” se você viesse me perguntando recorrentemente.
Perguntei recorrentemente. A primeira, ai você disse que estava sem tempo, eu disse tudo bem, mas quando lhe cobrei sobre os temas lá no tópico onisciência de Jesus, você até comentou sobre o fato de Jesus saber os pensamentos das pessoas, uma resposta pra mim sem nexo ao proposto, mas pra você respondeu, todavia sobre esta questão da ressurreição da filha de Jairo em que destaquei você não respondeu. Lá mesmo na continuidade do debate, no resumo que fiz destaquei mais uma vez sobre esta questão, e você não respondeu, até chegar até aqui.
Se você lê um e pula outros o problema não está em mim irmão. Certo?
Mas, faça-me um favor! Qualquer colocação tua que você acha imprescindível uma resposta minha me avise.
Foi o que fiz no meu post anterior, só que pela quarta vez.
Mostrei que há uma dependência de Jesus para a realização do milagre. A frase final do meu argumento que você trouxe é: “Se ele não precisasse do Pai para o milagre não haveria motivos para orar. ” Jesus diz: “eu sei que sempre me ouves, MAS eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste”. Jesus deixa claro que essa declaração audível tinha um propósito e que essa não era a sua única súplica ao Pai. “EU SEI QUE SEMPRE ME OUVES” disse ele.
O fato de Jesus não ter expresso verbalmente ou “audivelmente” as súplicas ao Pai em outros relatos não quer dizer que ele não esteja sob a dependência do Pai. E eu já mostrei isso aqui e repito:
Mais uma vez percebemos a falta de consistência nos argumentos unitaristas.
Primeiro, Jesus diz que falou com o Pai em oração pra ressuscitar Lázaro em resposta conforme o que está escrito,
“por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste” este ponto de Jesus ser enviado pelo Pai, é ponto pacífico entre unitarismo e trindade, agora o que não é de jeito nenhum é o fato do unitarista (Valdomiro) afirmar que Jesus precisava orar ao Pai pra fazer porque era dependente do Pai do contrário não podia fazer. Ora, podemos observar que o Valdomiro
está recuando no que disse, ele havia concordado de que Jesus precisava orar para tal feito assim como foi nos outros casos de homens que fizeram tal milagre na bíblia, não fizeram sem recorrer em oração ao Pai. Veja o que o Valdomiro disse:
Irmão, você diz isso porque não está juntando as informações que estou te passando. Ele havia dito que iria ressuscitar Lázaro, mas não o fez sem antes pedir ao Pai.
Não perca o fim do relato por causa do começo dele. Jesus disse que iria ressuscitar, mas recorreu ao Pai para que isso acontecesse. Se ele não precisasse do Pai para o milagre não haveria motivos para orar.
É fácil observar ao ler duas partes dos relatos do Valdomiro, em que ele estava de acordo que pra tal milagre (o maior de todos) Jesus precisaria recorrer a Deus pra fazer.
O que percebemos aqui é que o Valdomiro modifica a ótica de sua própria réplica vejam o que ele diz agora:
O fato de Jesus não ter expresso verbalmente ou “audivelmente” as súplicas ao Pai em outros relatos não quer dizer que ele não esteja sob a dependência do Pai.
Não mesmo irmão? Quer dizer que Jesus diz que faz a oração pra mostrar pra multidão que o Pai o enviou, exatamente excluindo assim a dependência, assim como mostrou fazer sem recorrer ao Pai em outros casos e você quer dizer que Jesus está sob a dependência do Pai pra fazer? E ao avaliarmos os versos que você expõe em seguida pra supostamente sustentar isso, percebemos que o que lhe falta mesmo é interpretá-los melhor no contexto, pois Jesus ressuscita mortos sem recorrer a Deus Pai, MUITO diferente de todos outros que vemos fazer tais milagres na Bíblia. Veja os versos do Valdomiro para possibilitar sustentação aos seus argumentos:
Jo 5:30 Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.
Vamos avaliar o capítulo 5, o contexto do capítulo, coisa que nosso irmão Valdomiro e demais unitaristas não gostam muito de fazer:
Jesus cura o homem paralítico de igual modo que só pertence a Deus, conforme relato de curar pecados em outro evangelho, mas aqui podemos observar que a dedução não é dos fariseus, e sim uma observação do próprio escritor:
Logo depois que Jesus diz isso:
17 E Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.A observação:
18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
Agora observem como o verso isolado do Valdomiro (30) traz uma compreensão conveniente com o que quer acreditar os unitaristas, pois se fosse como ele (Valdomiro) quer dizer, na parte onde se diz que Jesus não pode fazer nada Dele mesmo fazer se torna altamente contraditório com:
21 Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.
23 Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
Avaliando o que Jesus diz, se torna altamente contraditório com a proposta do Valdomiro, então como entender?
A resposta está neste verso:
27 E deu-lhe o poder de exercer o juízo, porque é o Filho do homem.E este:
31 Se eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro.
Alguns outros versos citados pelo irmão Valdomiro, não altera em nada quanto à trindade, pois Jesus Cristo na trindade é o enviado de Deus, a diferença está que afirmamos que Deus veio em carne.
Outro verso que o Valdomiro destacou:
Jo 10:25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
É muito interessante que os unitaristas SEMPRE precisam modificar o que está escrito pra “sustentar” a doutrina, já nós defensores da trindade, NUNCA utilizamos de tal argumento. Ao contrário sempre apontamos o contexto e que o isolar versos no unitarismo é que contraria o ensinamento bíblico.
Exemplo: Versos como este no mesmo capítulo de João 10,
30 Eu e o Pai somos um.ratifica claramente as muitas outras inferências, afirmações de Jesus e práticas em que além Dele se declarar igual ao Pai,
com inferências e palavras, realizou feitos e recebeu títulos que só pertencem a Deus.Se você não vê dependência de Jesus nesses versos para as coisas que faz, e que você classificaria como tendo que ser o próprio Deus para poder fazer, então, eu não sei como a Bíblia pode te convencer.
Não há dependência. O que existe é uma coordenação onde em respeito a Deus se tornar carne, Ele como homem se apresenta em uma forma
verdadeiramente de homem, humana, por isso o que na verdade é uma ordem na trindade para cumprimento dos propósitos divinos pra você é uma dependência em que Deus Pai está em uma posição apenas de caráter simbólico, ou seja, pra você aquele que está realmente fazendo TUDO, criando, dando vida, salvando, libertando etc e etc não passa de uma ferramenta nas mãos de Deus, se olharmos pra esta realidade, a doutrina do unicismo é muito mais coerente que o unitarismo, onde eles qualificam Jesus como o único Deus, porque admitem que Ele é quem tudo faz e fez na verdade, já o unitarista enxerga Jesus como se fosse um mero instrumento de Deus pra fazer TODAS as coisas.
De qualquer forma, se alguém não expressar audivelmente uma oração for significar que o tal faz as coisas independentemente de alguma fonte de poder, então, leia Mc 6:13 “E expulsavam muitos demônios, e ungiam muitos enfermos com óleo, e os curavam.” Aqui está dito que os discípulos “os curavam”, expulsavam demônios e etc. Ai não está dito nada, mas por causa de outros textos sabemos que o fizeram na autoridade que lhes foi dada,
Não irmão Valdomiro, é porque você cria coisas onde não existe mesmo.
Facilmente lendo o contexto percebemos de onde veio a autoridade, o que você não encontra, é eles fazendo sem mostrar reverência, sem que se possa deduzir de alguma maneira que fizeram espontaneamente, não há textos na bíblia pra inferir isso em relação a ninguém se não no caso de Jesus. Veja o contexto simples:
7 Chamou a si os doze, e começou a enviá-los a dois e dois, e deu-lhes poder sobre os espíritos imundos;
Eu já disse muito antes que todo lugar que você vai, não dá base pro unitarismo, o verso que explica derruba novamente a doutrina unitarista,
quem deu poder aos doze conforme o texto?
Não adianta eleger ressurreição como um “super” milagre porque Jesus disse que os discípulos fariam obras maiores. Isso não torna os discípulos Deus, assim como as obras de Jesus não o torna Deus, porque todos dependem de Deus para realização das obras.
Ai é que está. Fique a vontade em me dizer que alguém faz obras no sentido de sinais maiores que alimentar 5 mil homens (fora mulheres e crianças) com 5 pães e dois peixinhos e ressuscitar mortos? Restaurar a orelha cortada de alguém com apenas um toque? Como sinal feito por si só, onde os textos dizem que a virtude, o poder veio Dele mesmo, Ele o fez, não há nas escrituras sinais maiores.
Mas ao que parece você não compreende muito bem quando Jesus disse que fariam obras maiores, o que não tem nada a ver com a obra pessoal de alguém.
No fim o que eu percebo sobre Jesus ressuscitar pessoas sem orar ao Pai pra fazer, não passou de mais um de seus argumentos que não condiz como base e fundamento para o unitarismo, e que no fim você nem mesmo foi fiel ao que admitiu, que Jesus precisa orar para fazer tal milagre. Coisa que vemos não ser verdade.
De tudo que você escreveu sobre Apocalipse, o que eu queria saber é apenas isso:
Além da expressão “TODO-PODEROSO” que se aplica em toda Bíblia apenas a um, e este é o Pai em todos os textos ou contextos.
Gostaria agora que você me respondesse referente às três partes apresentadas, Deus Pai não se apresenta ali como uma das partes com tal diferença, veja:
João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco
da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E da parte de Jesus Cristo,Deus Pai está sendo apresentado no texto por aquele que é, e que era, e que há de vir, e no verso 8 temos tal descrição ao todo poderoso como Pai do modo que você disse, todavia temos também a descrição
Alpha e Ômega o que é, e que era, e que há de vir também é Jesus.
Irmão Valdomiro, gostaria que você me explicasse, de que maneira no unitarismo o que é, e que era e que há de vir e também Alpha e Ômega podem ser Jesus e Deus Pai ao mesmo tempo, sendo que na trindade é normal por ser a mesma pessoa?
Caro Stanley, Jesus é o cordeiro que foi morto antes da fundação do mundo. João disse: “Eis o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo”. O cordeiro é a oferta pelo pecado a Deus, não o próprio Deus. Percebe? Simples assim! A fé é que Jesus é o cordeiro providenciado por Deus. É por intermédio dele que aprouve a Deus salvar o mundo.
Tá certo Valdomiro, mas temos fé em quem? Temos fé em quem como nosso salvador, aquele que morreu em nosso lugar, desde os tempos do A.T. como fica isso? Em Adão? Em Moisés? Em Davi? Ou em Jesus?
Graça e paz!
Início
Últimas imagens
Procurar
Registar
.