Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Sergio, Paz!

O malabarismo como mencionei sobre o texto de Tomé é justamente este
que os unitaristas fazem sobre um texto claro

Se você chama que estudar seriamente um texto é isso que você disse, é porque você não está tão preocupado assim em achar a verdade. Os católicos também não estão com essa preocupação em relação a Maria (A Mulher Vestida de Sol do Apocalipse) .

Qual o problema de Paulo chamar Jesus de Senhor, você está confundindo o título Senhor com o nome de Deus, Yahweh? É isso?

Mc. 14.61 depõe contra teu intento, pois ali se fala no Filho do Deus bendito e não no próprio Deus bendito.

Sobre o Reino Eterno leia  I Co. 15.27 "Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. 28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."

Caifás queria matar Jesus.

Teus textos estão todos descontextualizados. Se você não tivesse tanta pressa analisaria melhor o que tem postado e talvez nem postasse.

Paz!
Valdomiro.

Gilcimar, Paz!

Se aquelas perguntas que você fez foi dirigida a alguém e não retóricas, você mesmo poderia começar falando o que acha a respeito.

paz!
Valdomiro.

Ah, Sérgio...! Esqueci de fazer um convite especialmente para você.

Que tal você mostrar os supostos equívocos do que foi apresentado? Estou aguardando! ok?

Paz!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:Paulo disse que só o Pai é Deus para ele, então, ele mesmo não o poderia ser.

Paulo também disse aos Romanos:
Romanos 9:5 Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

Engraçado também é a questão de os unitaristas afirmarem assim:
Onde, nos evangelhos, Cristo tenha dito que era Deus ?

Aí vamos nós a pesquisar nos evangelhos; e notamos que, Jesus não disse nem mesmo diretamente que era o Filho de Deus, ou Rei de Israel, ou o Messias, ou Cordeiro de Deus, ou Sumo Sacerdote eterno segundo a ordem de Melquisedeque...

Em suma: Jesus não proclamou-se a si mesmo nem uma vez sequer; os outros diziam Dele, até mesmo os inimigos; e quando diziam, mesmo os inimigos, Ele o respondia, como por exemplo, Caifás:
Mas ele calou-se, e nada respondeu. O sumo sacerdote lhe tornou a perguntar, e disse-lhe: És tu o Cristo, Filho do Deus Bendito?  E Jesus disse-lhe: Eu o sou, e vereis o Filho do homem assentado à direita do poder de Deus, e vindo sobre as nuvens do céu.  E o sumo sacerdote, rasgando as suas vestes, disse: Para que necessitamos de mais testemunhas? (Mar. 14:61-63)
 
Pilatos:
 "Tornou, pois, a entrar Pilatos na audiência, e chamou a Jesus, e disse-lhe: Tu és o Rei dos Judeus? Respondeu-lhe Jesus: Tu dizes isso de ti mesmo, ou disseram-to outros de mim? Pilatos respondeu: Porventura sou eu judeu? A tua nação e os principais dos sacerdotes entregaram-te a mim. Que fizeste?" (Jo. 18:33-35)
Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz. (Jo. 18:37)

Ou seja: o Senhor tampouco disse diretamente nos evangelhos que era o Filho de Deus, o Rei de Israel, o Messias, etc...
mas outros o diziam Dele todas estas coisas, as quais são cridas pelos que também leem o evangelho, crendo!
Porém, requerem de Cristo, o ter dito que Ele era DEUS!
Quiça, para o poderem pegar numa palavra ou negar; ou até mesmo se escandalizarem...
E, como costume do Senhor em jamais se exaltar-se a si mesmo (Fil. 2:6-8 )
Outros o disseram dele; e Ele como sempre apenas e mais uma vez o confirmava.
Só que aquela declaração (de Tomé) não se dera quando Ele andava nesta terra como qualquer mero homem - durante a sua vida e ministério, não;a declaração de Tomé (que é na verdade, um escândalo para um judeu ou p/ qualquer outro) só pôde vir e veio a ocorrer, após VITÓRIA sobre a vida e sobre a morte; a vida na carne e a morte; hora apropriadíssima p/ o Senhor a ouvir.
Pois, não mais estava em carne e sangue, carne sujeita ao pecado; pois já houvera vencido não só a carne de pecado, mas o mundo, e a própria morte.
Então, alguém o disse; não porém um inimigo (como que O escarnecendo), mas um amigo e íntimo, um discípulo - após ter loucuras de insanidade, e duvidado, exclama aquilo se faltava se dizer (ao Senhor) e pro Senhor em seu ministério e evangelho - mas que seria um absurdo se o dissessem, quando na carne; e Tomé, após o Senhor já estar no seu Reino Imortal (a morte não mais tinha qualquer domínio sobre seu corpo, nem pecado nem nada mais); nem tampouco teria Ele de pagar tributo a César; sabendo que (todas as coisas correspondem conjuntamente para o bem dos que amam a Deus), o mesmo Tomé, chamado Dídimo, diz a Cristo esta maravilhosa "loucura" - parecidíssima à loucura da pregação; Tomé lhe diz:
Senhor meu e Deus meu!

E, mais uma vez - agora, na ressurreição - aquilo que faltava se dizer (e tinha mesmo que faltar) nos evangelhos, a saber: alguém por fé Lhe exclamar: meu Deus (porque meu Senhor, muitos lhe exclamaram) veio a se realizar (para que a pregação e a obra do evangelho não ficasse em matéria de informação em sua forma plena), esta tão vital prerrogativa quanto a também identidade do Mestre.
E ela se houve; e se deu; e a CREIO como sendo eu, o que o tinha duvidado, mas também agora o visto, e crido, é o meu Deus! Amém! 

Valdomiro,

Qual o problema de Paulo chamar Jesus de Senhor?
creio que por ele mesmo experimentar a divindade de Cristo,
vemos em vários relatos Jesus ser adorado,como o leproso que adorou(Mateus 8.2)
ai pergunto novamente podemos adorar Jesus?
Veja a citação de Norman Geisler:

“Todas essas pessoas adoraram a Jesus sem uma palavra de
repreensão por parte Dele. Jesus não apenas aceitou essa adoração,
como até mesmo elogiou aqueles que reconheceram sua divindade
(Jo 20.29; Mt 16.17). Isso só poderia ser feito por uma pessoa que
considerava seriamente ser Deus.”

Sergio,

creio que por ele mesmo experimentar a divindade de Cristo,

Acho, com todo respeito, que você precisa separar um tempinho para ler os escritos de Paulo.

2Co 1:3 Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

Ef 1:17 Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação;

1Co 8:6 Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

Não sei se você percebeu, mas Paulo ao chamar Jesus de Senhor diz que esse Senhor tem um Deus sobre ele. Obviamente para Paulo Deus, de verdade, será aquele que é Deus até sobre o Senhor Jesus!

O problema com Norman Geisler é que ele ou não sabe ou omitiu de seus leitores que a palavra para reverência é a mesma para adoração, e é usada na Bíblia tanto para Deus quando para os homens sem conotar idolatria ao homens. Se era possível usar para os homens de eminência como reis, profetas e etc, porque alguém deveria esperar a repreensão da parte de Deus?

Talvez o Geisler pense que essa informação correta sobre o uso da palavra vertida por adoração não esteja ao alcance de seus leitores. Se ele pensa assim, está enganado. Acho até que ele precisa ser melhor informado, caso, ele mesmo, não esteja omitindo informação.

Paz!
Valdomiro.

Jefté, Paz!

Jefté escreveu:o Senhor tampouco disse diretamente nos evangelhos que era o Filho de Deus, o Rei de Israel, o Messias, etc..

Jefté, não exagere na ânsia de provar o que acredita.

Filho de Deus: Jo 10:36 "Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?"

Rei de Israel: Mt 27:11 "E foi Jesus apresentado ao presidente, e o presidente o interrogou, dizendo: És tu o Rei dos Judeus? E disse-lhe Jesus: Tu o dizes."

Messias:Jo. 4.25 “A mulher disse-lhe: Eu sei que o Messias (que se chama o Cristo) vem; quando ele vier, nos anunciará tudo. 26 Jesus disse-lhe: Eu o sou, eu que falo contigo.”

Porém, requerem de Cristo, o ter dito que Ele era DEUS!

Mas, é claro. Deus sempre disse quem era. Se alguém que você acha que é Deus se recusa a dizer que é em toda o tempo ou em qualquer passagem bíblica, seja antes de vir a terra, seja na terra e já glorificado em Apocalispe, você e eu precisamos nos perguntar que Deus é esse que não se identifica como Deus e ainda assim eu tenho que reconhece-lo como Deus.

Jesus diz que tem um Deus, não que é esse Deus!

Paz seja contigo!
Valdomiro.

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Gerson Witezak,

Quanto o Valdomiro afirmou que "Paulo disse que só o Pai é Deus para ele, então, ele mesmo não o poderia ser." você respondeu:

Gerson Witezak escreveu:Paulo também disse aos Romanos:
Romanos 9:5 Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

Este versículo também já foi comentado aqui, com apresentação de uma crítica quanto que é de fato o "Deus bendito eternamente".

Depois buscarei as informações aqui mesmo no tópico e trago para quem quiser ler.

Antes porem fiz uma pequena pesquisa e descobri que, tirando Rm 9.5 que você nos trouxe:

- não encontrei nenhum versículo atribuindo a Jesus como "Deus bendito", colocando em descrédito o entendimento de Rm 9.5 que pode estar equivocado.

- os únicos versículos encontrados se refere ao Pai, veja:


Marcos 14.61:

"Ele, porém, guardou silêncio e nada respondeu. Tornou a interrogá-lo o sumo sacerdote e lhe disse: És tu o Cristo, o Filho do Deus Bendito?"


2 Coríntios 1.3:

"Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai de misericórdias e Deus de toda consolação!"


2 Coríntios 11.31:

"O Deus e Pai do Senhor Jesus, que é eternamente bendito, sabe que não minto."


Efésios 1.3:

"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo,"


1 Timóteo 1.11:

"segundo o evangelho da glória do Deus bendito, do qual fui encarregado."


1 Pedro 1.3:

"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que, segundo a sua muita misericórdia, nos regenerou para uma viva esperança, mediante a ressurreição de Jesus Cristo dentre os mortos,"


Em outra oportunidade trarei aqui os comentários sobre Rm 9.5, pois é o único versículo em toda Bíblia que estão dando interpretação que o bendito e Deus seja o Filho.

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O presente tópico se encontra no 3º volume. O 1º volume, criado em 14/07/2009, e o 2º volume do presente tópico podem ser acessados clicando nos links:
- 1º VOLUME -..... - 2º VOLUME -
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Claro que afeta:

Desprezar a autoridade e divindade de Cristo afeta;

Por Cristo no lugar de Deus também afeta;

Ignorar Cristo também afeta.

Todos as três crenças conduzem ao lago de fogo.

Gerson, Paz!

Vou pedir permissão ao Norberto para antecipar a ele no comentário sobre Rm. 9.5. Só agora com a postagem do Norberto percebi a tua postagem.

Como ele disse isso já foi postado no fórum. Veja o comentário AQUI e também AQUI. Vale salientar que a observação gramatical que mostrarei abaixo é feita por trinitarianos.

Veja abaixo.

Quanto à Rm. 9.5: “de quem são os patriarcas; e de quem descende o Cristo segundo a carne, o qual é sobre todas as coisas, Deus bendito eternamente. Amém”. Aqui, mais uma vez, é interessante observar que a visão de um tradutor interfere de forma decisiva na compreensão de milhares de leitores. Robert H. Mounce comentando sobre pontuação e silabificação nos textos gregos relembra que nos manuscritos antigos, os unciais, não haviam pontuação ou divisão de versículos e “esse fato criou algumas dificuldades para os estudiosos contemporâneos, visto que o modo de um versículo ser pontuado pode ter efeito importante sobre a sua interpretação. Um dos exemplos notáveis disso é Romanos 9.5. Se uma pausa maior for feita depois da κατὰ σάρκα (lit. “segundo a carne”), a parte final do versículo seria uma declaração a respeito de Deus Pai (A NEB traz: “Que Deus, supremo sobre todos, seja abençoado para sempre! Amem”). No entanto, em se fazendo uma pausa menor naquela posição, as palavras finais da frase falariam de Cristo. A NVI diz: “[...] de Cristo, que é Deus acima de tudo, bendito para sempre! Amém” (Mounce, William D. In Fundamentos do Grego Biblico (Livro de Gramática) 1º Edição – 2009, pág. 17) e conclui “O modo de a tradução lidar com um versículo ambíguo tal como esse revela as tendências teológicas do tradutor”. Imagine, então, a quantidade de traduções com tendências trinitárias que há no mundo influenciando o entendimento de milhões de pessoas. Mas, atentemos bem para a expressão “Deus bendito” e busquemos a quem ela se refere nessas passagens bíblicas. Podemos lê-lá também em Mc. 14.6 “És tu o Cristo, Filho do Deus Bendito?”, onde o sacerdote questiona se Jesus é o Filho do Deus Bendito, não o próprio “Deus Bendito”. Tal expressão é comum na cultura religiosa dos judeus e decorre das abundantes ocorrências do reconhecimento de Yahweh como sendo o Bendito de Israel (Gn. 9.26; 14,20; Ex. 18,20; Rt, 4.14 e etc.). Se considerarmos a expressão “bendito eternamente” ou sua similar “eternamente bendito” como uma só forma, ela aparece mais duas vezes no Novo Testamento Rm. 1.25 e II Co. 11.31, e em ambos os casos se refere nitidamente ao Altíssimo Criador, Deus Pai. Com isso em mente analisemos agora Rm. 9.5 dentro de seu contexto e percebamos que ela é uma glorificação que fecha um conjunto de textos inter-relacionados. Paulo poderia ter dito já a partir do verso 4 “Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos (Deus bendito eternamente), e a glória (Deus bendito eternamente), e as alianças (Deus bendito eternamente), e a lei (Deus bendito eternamente), e o culto (Deus bendito eternamente), e as promessas (Deus bendito eternamente);” onde quer que a lista terminasse Deus seria, e é bendito eternamente por todas essas coisas e pelas coisas do verso seguinte. Paulo mostra um conjunto de realidades onde Cristo, que veio segundo a carne, é um componente desse conjunto e listado por último na relação. A expressão “segundo a carne” encerra a ideia dando sentido completo e pleno a frase em si mesma. O Apóstolo termina com uma Glorificação a Deus: “Deus bendito eternamente. Amém”. Expressão semelhante Paulo usou em II Co. 11.31 “O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é bendito eternamente, ...”. Ou seja, o final não é dedução da frase anterior, mas uma louvação a Deus pelas coisas elencadas desde os versos antecedentes e o próprio “Amém” no final do versículo mostra se tratar de uma frase doxológica.  Alonso Schökel, católico romano, portanto trinitário sem interesse de reduzir as suportas “provas” da “deidade” de Jesus, assim verte os versos: “São israelitas, adotados como filhos de Deus, têm sua presença, as alianças, as leis, o culto, as promessas, os patriarcas; de sua linhagem segunda a carne descende o Messias. Seja para sempre bendito o Deus que está acima de Tudo. Amém”.

E é isso que eu sempre repito, Paulo faz distinção em várias e várias dezenas de versos, entre Deus e Jesus; mostrando apenas um como Deus e este é o Pai. Os raríssimos versos que alguém possa pegar para dizer que Paulo chamou Jesus de Deus esbarra em algum tipo de dificuldade, e isso é atestado pelos próprios especialistas trinitiarianos.


Paz!
Valdomiro.

A paz Norberto.

Norberto escreveu:- não encontrei nenhum versículo atribuindo a Jesus como "Deus bendito", colocando em descrédito o entendimento de Rm 9.5 que pode estar equivocado

Norberto gostaria que nos disse-se se existe nas escrituras do Novo Testamento, algum Apóstolo ou escritor colocando em descrédito o entendimento de alguma passagem do Velho Tetamento porque não tem mais versículos atribuindo o mesmo assunto nos outros profetas?
Se existe esse tipo julgamento por parte dos Apóstolos nas escrituras (Esse ensino), por favor me mostre esse novo conceito de julgamento das passagens bíblicas; Pois preciso me inteirar dessa nova tática. Ou isso é coisa da sua cabeça?

Me perdoe se estou sendo direto demais!

Outra coisa:
Você pode não ter encontrado outro verso que atribui Jesus Cristo como "Deus BENDITO", mais vai encontrar Tomé lhe dizendo: "Deus MEU"; Mais vai encontrar João dizendo: "E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."1 João 5:20

E podemos pegar outros exemplos no Novo testamento; Mais sempre os Unitaristas (que estão mais para gregos e hebraicos) costumam dizer que pelos estudos conseguiram constatar algum tipo de erro nas traduções, e quando não encontram os tais erros nas traduções, então começa-se a numerologia de versículos.

Novamente perdoa-me se fui direto de mais.

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Nao são erros de tradução, mas sim de interpretação básica.

Nao precisamos da TNM, lemos tranquilamente uma almeida. O verso que vc citou por exemplo, de 1João 5, nao tem tradução errada... mas te pergunto: Onde é que Jesus é chamado de Deus verdadeiro? Leia atentamente o verso e verá que em lugar algum, muito pelo contrário, ele confirma o texto de João 17:03.
Sabe qual eh o maior problema dos trinitarianos? Enxergar embassado, com os óculos que os pastores, padres e a sociedade deram.
Quando me tornei unitariano comecei a perceber: "nossa, eu falava coisa que o texto nao fala, onde eu tava com a cabeça??" ...

É a vida....

Gleison escreveu:Sabe qual eh o maior problema dos trinitarianos? Enxergar embassado, com os óculos que os pastores, padres e a sociedade deram

Me deixa fora disso...

Não creio por influencias destes mas de acordo com as escrituras pois nem livros sobre Trindade eu tenho lido...

Para falar a verdade eu nunca li...

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Toda regra tem exceções...
Mas no caso só vejo essa unica exceção msm.

Olá Gleison:

Gleison Elias escreveu:O verso que vc citou por exemplo, de 1João 5, nao tem tradução errada... mas te pergunto: Onde é que Jesus é chamado de Deus verdadeiro?

1 João 5:20
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

É incrível a falta de percepção.

Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Quando João diz: Este, ele se refere ao Verdadeiro; do qual vem testificando desde o começo do verso, dizendo:  e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro.
Depois que João recebeu entendimento para conhecer o Verdadeiro, continua e afirma: e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
E para concluir, João termina dizendo: Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Tanto o Pai como o Filho são o Verdadeiro Deus a Vida eterna:

No começo da mesma carta João diz:
1 João 1:1-2
O que era desde o princípio, o que ouvimos, o que vimos com os nossos olhos, o que temos contemplado, e as nossas mãos tocaram da Palavra da vida (Porque a vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos dela, e vos anunciamos a vida eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada);

João diz que a Vida Eterna estava com o Pai, e nos foi manifestada (manifestada em carne).
E no final da mesma Carta, João diz que Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

João coloca "Este", como sendo o verdadeiro Deus e a vida eterna.

"Este", é o mesmo que deu a João o entendimento para conhecer oque é verdadeiro, e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Amém!

Gerson, meu irmão, Paz!

Gerson escreveu:Norberto gostaria que nos disse-se se existe nas escrituras do Novo Testamento, algum Apóstolo ou escritor colocando em descrédito o entendimento de alguma passagem do Velho Tetamento

Você está confundindo a argumentação que te foi apresentada. Ninguém está dizendo que algum Apóstolo coloca a Escritura em descrédito. O que foi dito é que a ARGUMENTAÇÃO que busca ver em Rm. 9.5 uma atestação de deidade a Jesus não tem fundamento contextual. É essa ARGUMENTAÇÃO tua de tentar ver em Rm. 9.5 aquilo que ele não diz, que está em descrédito. Oras, se a Bíblia aponta sempre um como o Deus Bendito e Rm. 9.5 quando lido corretamente aponta sempre o mesmo e não Jesus, não há qualquer razão para se concordar contigo.

O curioso é que você considera coisa “da cabeça” estar em sintonia com todas as demais ocorrências da expressão, mas você mesmo não percebe que tua cabeça trabalha para atribuir a expressão a outro, quando o texto bíblico e o próprio contexto, como já foi provado nas postagens acima, NÃO confirma isso.

Citar I Jo. 5.20 não ajuda muito, pois você está, seguramente, lendo-o ERRADO justamente por falta de percepção, e isso pode ser percebido nessa tua última postagem. Veja alguns comentários clicando AQUI

E podemos pegar outros exemplos no Novo testamento; Mais sempre os Unitaristas (que estão mais para gregos e hebraicos) costumam dizer que pelos estudos conseguiram constatar algum tipo de erro nas traduções, e quando não encontram os tais erros nas traduções

Se houver alguma coisa errada em analisar melhor os versículos, é simples irmão, você diz onde está errado e conversamos a respeito. Reclamar pelo cuidado de uma melhor análise não constitui argumento contrário em nenhum nível.

O que também não pode haver de tua parte, ou de qualquer outro, é a tática contrária. Que é o que, parece-me, você tem preferido : "Não vamos investigar melhor, porque se não vamos produzir provas contra nós mesmos".

Não devemos ter receios de investigar a VERDADE.

Paz seja contigo!
Valdomiro.