Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Clayton Lima,

Grato em colaborar respondendo sobre "ADORAÇÃO" que não é exatamente o que pensam ser.

É comum os mesmos textos bíblicos virem à tona novamente. E você fez o que é certo, ou seja, responder mesmo que no tópico o tema específico "adoração" já foi amplamente contestado.

Digo que fez certo em responder, pois os novos leitores do tema, posso destacar o Samuel, desconhece que já estamos na TERCEIRA edição do tópico que somam mais de 2.200 participações. Isso mesmo mais de 2.200 respostas, ao invés de pouco mais de 200 como o Samuel destacou.

Sergio Eduardo,

Com informei acima, estamos na 3ª edição deste tópico. A primeira foi criada em 2009. Sobre a questão de Tomé que você trouxe, há contestação sobre o assunto.

Talvez, seria mais interessante você contra argumentar o que já foi argumentado contra seu ponto de vista e nos indicar onde se encontra o malabarismo, conforme você afirmou.

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O presente tópico se encontra na 3ª edição. A 1ª edição, criada em 14/07/2009, e a 2ª edição do presente tópico podem ser acessadas clicando nos links:
- 1ª EDIÇÃO -..... - 2ª EDIÇÃO -
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Clayton, Paz!

Muito bom! 

E há outros detalhes, pois se a intenção do ex-cego, no ato em si, não pode ser determinada por ninguém, então que busquemos ver nas palavras dele o que pode ser encontrado. Mas, antes, vale ressaltar que um ato desse que os fariseus, cujo sentimento com relação a Jesus sempre foi incriminatório, poderiam enquadrar como culto, para condenar o cego e Jesus, não passaria desapercebido e nem seria desperdiçado se pudesse ser entendido como culto.
 
Mas, o que o próprio cego, nos dirá a respeito no evangelho de João:
 
9.11 “Ele respondeu e disse-lhes: O homem chamado Jesus fez lodo, e untou-me os olhos, e disse-me: Vai ao tanque de Siloé e lava-te. Então, fui, e lavei-me, e vi.”
 
9.17 “Tornaram, pois, a dizer ao cego: Tu que dizes daquele que te abriu os olhos? E ele respondeu: Que é profeta.”
 
9.33 “Se este não fosse de Deus, nada poderia fazer.”
 
9.35 “Jesus ouviu que o tinham expulsado e, encontrando-o, disse-lhe: Crês tu no Filho de Deus?”
 
Não há qualquer indício que o sentimento dele fosse de reconhecimento de que Jesus é o próprio Deus, pelo contrário, tudo aponta para um ato reverente.
 
O fato dos fariseus não tomarem aquele ato como culto apenas corrobora o que já pode ser visto nas palavras do próprio cego. Os fariseus perceberam que o cego descreve Jesus como homem enviado de Deus e não como Deus.
 
A única coisa que faz as pessoas pensarem que se trata de um culto (ou serve como condicionamento) é a tradução da palavra “proskynô” por “adoração” em nossas bíblicas e não por reverência.
 
O contexto favorece a tradução por reverência. Um ato de respeito diante do homem, profeta e Filho de Deus, chamado Jesus.
 
Paz!
Valdomiro.

Clayton escreveu: Lembro, mas não tenho certeza se o Samuel acompanhou, então é válido que eu lhe chame a atenção ao detalhe de os judeus, que se manifestaram por muito mais muito menos, não terem se manifestado em nenhuma ocasião diante de uma suposta adoração.

Realmente talvez Samuel não acompanhou...

Mas o detalhe dos Judeus não determina que não seja uma coisa e nem outra...

Veja um argumento :

Postagem 471 da segunda parte do tópico: escreveu:Assim não é como os Judeus viam o ato que define se era adoração ou não mas com que intenção estas pessoas se prostravam diante de Cristo e isso acredito que ninguém vai negar....
Por causa disso teu argumento e observação não pode ser considerado decisivo e sei que não pretende agir assim pois te conheço e sei que sempre trabalhar caminhos diferentes ao expressar mas seria uma baita de imposição força este tipo de entendimento sem considerar outras possibilidades ...

Eu tinha postado isso a você naquela ocasião...

A falta de reação contrarias a prostração ou aos gestos tido por adoração  por parte dos Judeus  não define se era ou não Adoração cutual visto ser comum na época se prostrarem diante de mestres , reis , senhores e por esta razão os Judeus poderiam muito bem tratar estas prostrações como os Unitaristas  tratam hoje ( Não  Adoração cutual) Justificando a sua falta de reação contrária a postura  de prostração em si

Por isso não é um detalhe tão decisivo assim pois os Judeus poderiam estar tratando tudo desta forma.....



Abraços..!

Realmente Jefté, concordo contigo.

Se Tomé que era o mais "INCRÉDULO" entre eles creu, e o confessou como Tal, quem sabe isso pode ajudar alguns aqui no fórum né?

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Jetfé, parabenizo-lhe por comentar o argumento, não fazendo como muitas outras vezes que você repetia os versículos bíblicos como se não tivesse sido comentados.

Os homens que atestaram que Jesus é filho de Deus, não significa que seja o próprio Deus.

Jetfé escreveu:E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!" (Jo. 1:28)

E Jesus o confirmou:
"Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram." (Jo. 1:29)

Pois é Jetfé, Jesus confirmou o quê? Que era Deus? Ou confirmou que Tomé creu nele (Jesus) ressurreto para dizer que bem aventurados seriam os que creriam sem o vê, como Tomé exigiu que o visse?

Quanto a declaração de Tomé, faço a ti o mesmo convite que fiz ao Sergio Eduardo e agora a estendo também ao Gerson Witezak: seria mais interessante contra argumentarem o que já foi argumentado contra o ponto de vista em relação a declaração "Senhor meu, Deus meu".
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Olá irmão Norberto
Obrigado!

Mas você pergunta:

Pois é Jetfé, Jesus confirmou o quê? Que era Deus? Ou confirmou que Tomé creu nele (Jesus) ressurreto para dizer que bem aventurados seriam os que creriam sem o vê, como Tomé exigiu que o visse?

Ora, quem pensamos ser Jesus?
Acaso o Senhor não ouviu o que Tomé lhe exclamou?
Ora, ora, irmãos
Como o Senhor, ressurreto, ficou sabendo da incredulidade de Tomé ( "sem estar presente" - opa, quem disse que Ele não estava presente? ) mas... como o Senhor - muito bem sabedor do coração duro de Tomé, negando o que todos os discípulos confirmavam; não estaria ATENTO ao que Tomé lhe exclamava?

Por exemplo, ele estando em carne, muito bem ouviu e atentou ao que o jovem rico lhe exclama; disse o jovem rico a Cristo:
"Bom Mestre, que bem farei para conseguir a vida eterna?"
E Jesus na mesma hora retruca: 
"E ele disse-lhe: Por que me chamas bom? Não há bom senão um só, que é Deus. Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos." 

Mas... realmente nós sabemos que Tomé (apenas - sé é que podemos dizer assim) negava ressurreição de Cristo), pois a não cria.
Porém, ao vê-lo diante de si, diz o evangelho de João (Senhor meu e Deus meu).
Detalhe do que está escrito (Tomé não dirigiu esta exclamação ao vento), ele respondeu a Cristo:
"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"

Em suma: 
Não só crera na Sua ressurreição a qual via, como creu que o seu Senhor era também seu Deus!
Pois Jesus o ouviu (e nós também ouvimos), pois assim ele o disse.
Por que se Tomé lhe dissesse: Senhor meu e Rei meu - assim o Senhor lhe seria, e todos assim o compreenderiam e confirmariam, pela mesma frase dita.
Mas como Tomé disse ALGO INADMISSÍVEL ao "dogma" e "fé" de alguns... (como se a fé não se regasse e sustentasse através destas palavras) assim muitos preferem crer "não como está escrito" e pulam esta questão....... 

E pergunto: 
o evangelista que o escreve (e o próprio Espírito Santo enviado p/ lembrar os mesmos irmãos das palavras de Cristo, e que lhes ordenou a escrever - porque o evangelho foi escrito por ordem do a cargo do Espírito Santo, e não por vontade de homem algum)  porventura sequer o censurou?

- Não!
Deixou a cargo da fé de quem o lesse!

Conforme diz:
De sorte que a fé é pelo ouvir e o ouvir pela palavra de Deus!

Jefté escreveu:"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"

  Tem dois detalhes neste texto...

  O "respondeu"  e o "Disse-lhe"....

  É obvio que as palavras ditas por Tomé foram dirigidas a Jesus pois a expressão "Lhe" se refere a uma pessoa no caso a que foi objeto  da exclamação.....

  Esta parte do texto não pode ser negada por ninguém....

  A outra parte é discutível :

  Com que intenção Tomé fez esta exclamação a Jesus ?

  Será que ele quis dizer que Jesus é Senhor e Deus ?

  Quais intenções diferentes dessa podemos listar aqui....?

  Assim podemos depois entrar no processo de eliminação das possibilidades listadas até sobrar e ficar claro a intenção Real...

  Isso seria interessante para concluirmos este ponto questionado .....

  Abraços..!

Paz a todos!

O que vejo é uma facilidade ou inclinação de tomar certas passagens bíblicas como asseveração de deidade de Jesus sem levar em conta os contextos e a forma como foram ditas.

O que precisa ser dito?

No NT há 1.346 ocorrência da palavra Deus.

1.338 vezes é aplicada ao Pai

1 vez é aplicada ao Diabo

1 vez é aplicada a Paulo

6 vezes, talvez 6, seja aplicada a Jesus (destes 6 alguns tem problemas textuais e de gramática que impedem uma identificação positiva).

Não aceitamos que ela seja aplicada no sentido em Deus é Deus ao Diabo, por uma razão simples. O Diabo não é apresentado como o Deus Verdadeiro em toda Bíblia.

Paulo disse que só o Pai é Deus para ele, então, ele mesmo não o poderia ser.

Alguns aceitam as, talvez, 6 ocorrências a Jesus como prova da Deidade de Jesus, mas Jesus não é apresentado como o Deus Verdadeiro em toda a Bíblia. Ao serem informados disso os trinitarianos afirmam: “E Jesus é um Deus Falso”? Esquecem-se que o termo “Deus” é aplicados a juízes, reis, anjos, Moisés e ETC. E nesse sentido poderia ser aplicado a Cristo sem problema algum. Isso não o constituiria um falso Deus, mas não o colocaria na igualdade com o Pai, pois foi o Pai mesmo quem disse: “Eu disse: Vós sois deuses” e a Escritura NÃO pode ser anulada.

De qualquer forma Tomé recitou o Sl. 35.23. Se fosse lido em grego se notaria que Tomé quando fala a Jesus e para Jesus chamando-o de Senhor usa o vocativo Jo. 14.5 “Λέγει αὐτῷ Θωμᾶς• κύριε,”. No livro de João isto sempre ocorre. Kyrie é a forma como se fala de Jesus para Jesus. Mas, não foi o que ocorreu em Jo. 20.28. Ele não disse “KYRIE” como se referindo a Jesus, mas “KYRIOS” tal como no Sl. 35.23. “ὁ θεός μου καὶ ὁ κύριός μου”. Isso não é percebido em português.

Tomé não havia crido e certamente seria tachado de incrédulo. O Sl. 35 é um pedido de socorro a Yahweh, cantado para Jesus, mas não dirigido a ele.

Jefté, desculpem-me se uma investigação mais cuidadosa não confirma tua tese.

É que se eu tenho 1.338 apontando em uma direção, no dia em que aparecer uma apontando para o outro lado eu me sinto impelido pelo zelo e o cuidado bíblico a investigar melhor o caso, em vez de simplesmente concordar, pois se eu fizer isso teria que aceitar todo mundo que é chamado de Deus na Bíblia como sendo o próprio Deus.


Paz seja contigo!
Valdomiro

Gilcimar, Paz!

Com que intenção Tomé fez esta exclamação a Jesus ?

 Será que ele quis dizer que Jesus é Senhor e Deus ?

 Quais intenções diferentes dessa podemos listar aqui....?

Que tal você dar tua opinião sobre essa questão, para então vermos o desenrolar do diálogo, ao invés de ficarmos dialogando sobre a opinião dos outros. Gostaria muito de algum dia ver um diálogo onde se debatesse o que você acha e não o que eu ou outra pessoa acha!

Paz!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:O que vejo é uma facilidade ou inclinação de tomar certas passagens bíblicas como asseveração de deidade de Jesus sem levar em conta os contextos e a forma como foram ditas.

Mas podemos discutir estas mesmas passagens de forma organizada sem atribui-las por asseveração  aquilo que pensamos ou cremos...

Ler as  passagens já pré concebidos não seria legal para ninguém....

Nem quantifica-las como se fosse uma votação onde uma verdade seria confirmada pelo número de Textos...

Por isso eu sugerir traçarmos uma lista de possíveis Interpretações que podemos ter do texto em questão para depois eliminarmos até sobrar a intenção real de Tomé...

Seria menos competitivo assim e mais um estudo Mutuo....

Mas talvez este lugar não seja para isso....

Fica aí uma sugestão...!

Valdomiro escreveu:Que tal você dar tua opinião sobre essa questão, para então vermos o desenrolar do diálogo, ao invés de ficarmos dialogando sobre a opinião dos outros. Gostaria muito de algum dia ver um diálogo onde se debatesse o que você acha e não o que eu ou outra pessoa acha!

Paz!
Valdomiro.

Dei minha opinião e fiz uma sugestão....

Se quiser aceitar a sugestão tudo bem....

De qualquer forma quase todas as vezes que fui mais aberto e posicionado Com minhas opiniões tive meu caráter e pessoa julgadas sendo exposto negativamente...

Vou discutir o assunto de uma forma que o foco não mude das ideias para minha pessoa...

O dia que eu tiver segurança e liberdade de expressar minhas opiniões sem ter minha imagem e intenções Julgadas quem sabe eu posso debater do jeito que sonho...

As regras do fórum proibe debater pessoas e organizações....

Vou orar para que um dia eu posso debater este assunto como debato os outros......

Abraços..!

O malabarismo como mencionei sobre o texto de Tomé é justamente este
que os unitaristas fazem sobre um texto claro,a não ser que se tenha lido
na versão das Tj's,alguns pontos também interessantes de mencionar não é
só o fato de Tomé mais de todos os discípulos sobre Jesus.

Paulo por sua formação rabínica chegou ao ponto de chama-lo de Senhor e ainda
mais ter reconhecido sua divindade,o ponto fica mais crítico quando chegamos a
reconhece-lo como o que perdoa os pecados,quem mais pode perdoar pecados senão
Deus?

Jesus também denominou-se como sendo filho do homem(Marcos 14.61-64),para quem tem bom discernimento
sabe que está não é uma expressão qualquer mais que precisa de uma boa analise pois vemos
está expressão em Daniel 7 podemos destacar os versículos 13 e 14 :

“Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu
um como o Filho do Homem; e dirigiu-se ao ancião de dias, e o fizeram
chegar até ele. E foi lhe dado o domínio, e a honra, e o reino, para que todos
os povos, nações e línguas o servissem; o seu domínio é um domínio eterno,
que não passará, e o seu reino tal que não será destruído.”

De quem é este reino eterno?senão de Deus.

Caifás ficou tão alarmado que rasgou suas vestes com tal afirmação de Jesus e considerou
isso sendo uma blasfêmia.
Não bastando isso podemos ver Jesus reivindicando adoração,mais os estudiosos sabem que
só a Deus podemos adorar.

Gilcimar,

Eu não estou pedido para você debater diferente do que faz hoje.

Se eu responder as perguntas e debatermos sobre elas, será o mesmo que debatermos tuas respostas a essas mesmas perguntas (as rostas serem diferentes, claro, mas ao menos saberemos qual e teu ponto de vista), porque em algum momento do diálogo tuas ideias tem que ser postas para fora e porque fazer um LABORATÓRIO já em cima de tuas propostas. Pois se não forem, você nunca estará verdadeiramente dialogando com alguém.

Basta apenas responder as próprias perguntas que fez.

Paz!
Valdomiro.

Valdomiro escreveu:Basta apenas responder as próprias perguntas que fez.

Deixa eu ver se entendi...

Você está sugerindo que eu também der uma resposta as minhas perguntas para servir de ponto de Comparação com as que podem ser confrontadas ?

Na postagem em questão eu sugeri que nós trabalhemos uma lista de possibilidades interpretativas para o texto para que depois num processo de eliminação podemos chegar a uma conclusão...

Eu vou participar nesta Lista...

Abraços..!

Sergio, Paz!

O malabarismo como mencionei sobre o texto de Tomé é justamente este
que os unitaristas fazem sobre um texto claro

Se você chama que estudar seriamente um texto é isso que você disse, é porque você não está tão preocupado assim em achar a verdade. Os católicos também não estão com essa preocupação em relação a Maria (A Mulher Vestida de Sol do Apocalipse) .

Qual o problema de Paulo chamar Jesus de Senhor, você está confundindo o título Senhor com o nome de Deus, Yahweh? É isso?

Mc. 14.61 depõe contra teu intento, pois ali se fala no Filho do Deus bendito e não no próprio Deus bendito.

Sobre o Reino Eterno leia  I Co. 15.27 "Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. 28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."

Caifás queria matar Jesus.

Teus textos estão todos descontextualizados. Se você não tivesse tanta pressa analisaria melhor o que tem postado e talvez nem postasse.

Paz!
Valdomiro.

Gilcimar, Paz!

Se aquelas perguntas que você fez foi dirigida a alguém e não retóricas, você mesmo poderia começar falando o que acha a respeito.

paz!
Valdomiro.