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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 11 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qua 30 Jul 2014, 17:11


    Clayton....

    Tudo bem Clayton desde que não refute na relação que a pessoa não esteja fazendo....

    De qualquer forma "Uma só Carne" naquela circunstância e contexto seria mais de Um Ser ou Pessoa mesmo que estas pessoas sejam Humanos...

    Assim a ideia de Um aplicado a Carne naquele contexto envolve mais de uma pessoa concluindo em ultima análise um "UM" que não envolve só Uma pessoa mesmo que duas pessoas não tem uma só Carne.....

    Esta é a impressão que vejo no argumento do Jefté .....

    Se você ver coisas diferente eu tenho que te respeitar.....

    Graça e paz amigo..!


    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qua 30 Jul 2014, 17:13

    Desculpe Gilcimar, mas foi ele que introduziu a analogia, acompanhe a sequencia...
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    Mensagem por Gleison Elias Qua 30 Jul 2014, 17:15

    --

    Clayton, vc escreveu: "A bíblia diz que o Filho é Deus"

    Está certo?? O.O
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    Mensagem por Clayton Lima Qua 30 Jul 2014, 17:16

    A comparação que ele faz não representa a trindade, ele simplesmente quis fragilizar a matemática da coisa, eu observei que a analogia não favorece ao misticismo que ele quer apresentar...
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    Mensagem por Gilcimar Qua 30 Jul 2014, 17:23

    Clayton..


    Ele comparou a ideia de "Um Deus" com a de "Um Humano" ?

    Se não for essa ....

    E Se a analogia foi de "UM Deus" com "UMA só Carne" você está refutando a Analogia errada..!

    Pois parece que ele não compara Quantidade da Palavra Deus Com Humano mas o da Carne...

    Uma só carne pode ser Mais de uma Pessoa.....

    Não sei se você reparou mas a Ideia de Deus aqui não está sendo tratada como de um "Ente" como é tratada a ideia de "Humano" por isso a analogia que tu faz na refutação não se equivale.....

    Agora se o Jefté fez a Analogia que te perguntei acima você tem razão agora se for a que você pensa eu prefiro ter a confirmação dele depois....

    Pois ele estaria errando em fazer a Analogia errada...

    A Analogia correta é a de UM Deus com a ideia de uma só carne ....

    Fique com Deus amado..!



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    Mensagem por Gilcimar Qua 30 Jul 2014, 17:27


    Clayton escreveu: A comparação que ele faz não representa a trindade, ele simplesmente quis fragilizar a matemática da coisa, eu observei que a analogia não favorece ao misticismo que ele quer apresentar...

    Se ele quis representar a Trindade com a Analogia não faz sentido visto Uma só carne ali ter dois seres.....

    Agora se for só a matemática a Analogia seria correta e a discussão mudaria de foco..

    Seria : Deus Significa um Ente ou pode ter mais de um envolvido ?

    Agora se Deus for no conceito que ele pensa você estaria errado....

    Agora ele pode fazer a analogia que fez sem problemas desde que depois continue discutindo na mudança do foco...

    Entendeu ?

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    Mensagem por Clayton Lima Qua 30 Jul 2014, 17:32

    Gleison:

    Clayton, vc escreveu: "A bíblia diz que o Filho é Deus"

    Está certo?? O.O


    Gleison, na verdade a trindade usa de duas principais premissas iniciais para desenvolver a doutrina, uma falsa, e a outra que é errada por não seguir o critério da primeira, se ela fosse a verdadeira. Explico:

    Se eles consertassem a primeira premissa, que é: "A biblia diz que existe um só Deus".(errada) para "A biblia diz que existe um só Deus, Javé o Pai de Jesus". A segunda premissa teria que submeter-se ao critério que a primeira criou, e dai eles enxergariam que Jesus ser chamado de theos, não necessariamente significa Jesus ser o próprio Deus.


    Portanto, a questão está basicamente em consertar a primeira premissa que está errada, para ajustar a segunda.


    Graça e paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qua 30 Jul 2014, 17:42



    Clayton escreveu: "A biblia diz que existe um só Deus".(errada) para "A biblia diz que existe um só Deus, Javé o Pai de Jesus".

    Jesus é o Nome humano de Cristo que neste sentido teve um Pai como Deus.....

    O caminho correto e o que há tempos é evitado por muitos entre vocês é tratar tudo que se pode de Jesus ( sua vida passada , Comportamento , Falas levando em consideração as circunstâncias , Atitudes , mudança de estados em seu Ser, A ideia de um ser que mudou para servo em algum momento, e outras possíveis situações..)

    Eu não pretendo mudar ninguém mas eu sinceramente penso que estudar também a pessoa e tudo dela possível seria o caminho seguro , justo e correto de tirar conclusões....

    Sigo com toda convicção crendo diferente mas sempre me colocando a disposição quando possível para discutir tudo relacionando num Conjunto...

    Abraços..!
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    Mensagem por Clayton Lima Qua 30 Jul 2014, 17:54

    O caminho correto e o que há tempos é evitado por muitos entre vocês é tratar tudo que se pode de Jesus ( sua vida passada , Comportamento , Falas levando em consideração as circunstâncias , Atitudes , mudança de estados em seu Ser, A ideia de um ser que mudou para servo em algum momento, e outras possíveis situações..)


    Não me recordo de nenhum de nós ter evitado algo proposto por você Gilcimar... Mas ainda estamos em tempo de corrigir caso você tenha razão.


    Mas ainda não vejo no que vai adiantar, ou o que que fará o Pai deixar de ser o único Deus, se as escrituras assim atestam...



    Graça e paz.
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    Mensagem por Jefté Qua 30 Jul 2014, 21:45

    Gilcimar escreveu:
    Clayton Lima: escreveu:Mas é isso aí Jefté, eles casam, se unem, mas me diga a verdade, existem dois seres humanos, ou um?

    Acredito que Jefté não quis relacionar a ideia de um Deus com a de Humano mas com a de "Carne"...

    Ou seja, A ideia quantificativa de Deus para o Jefté é como de Uma só "carne" sendo composta por mais de um Humano....

    Assim a relação que ele faz não é de Deus com Humano mas a de Deus com a ideia de uma só carne...

    Não de UM Deus com a quantidade de seres humanos forma uma só carne mas de mais de uma pessoa....
    Jefté me corrija se eu me enganei..
    Olá Gilcimar

    Irmão, não careço corrigir-lhe!,
    Pois, é justamente o que você entendeu, que eu transmiti - embora pareça que outros entenderam de outra maneira, ou não entenderam!
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    Mensagem por Clayton Lima Qua 30 Jul 2014, 22:32

    Eu, comedor de arroz e feijão, e o Pai, Deus todo poderoso somos um.
    Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, Deus todo poderoso, o és em mim, comedor de arroz e feijão, e eu em ti; que também eles, comedores de arroz e feijão, sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.

    Viu só como este um é místico? Comedores de arroz e feijão e Deus, tornam-se um, naturezas distintas se fundindo....

    Já sei! o comedor de arroz e feijão que falou, não falou através do seu lado "comedor de arroz e feijão", é esta a explicação, não é?


    Graça e paz.
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    Mensagem por Jefté Qua 30 Jul 2014, 22:56

    Realmente você, comedor de arroz e feijão pode dizer isso; e muitos outros comedores de arroz e feijão também o podem dizer - e em alta voz...
    pois a boca fala o que quer...

    Contudo, como todo comedor de arroz e feijão jamais poderá afirmar: Eu não sou pecador; eu não peco; toda a sua afirmação (ou talvez presunção) cai então por terra...


    Agora, disse Jesus:
    Eu e o Pai somos um!

    Quem o poderá negar !???
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    Mensagem por Jefté Qua 30 Jul 2014, 23:33

    Clayton Lima escreveu:Não é bem assim não Jefté, se você usar as escrituras e inequivocamente mostrar nelas que existe somente um Deus que é o Pai, o Filho e o Espírito Santo, eu não pensarei duas vezes em abandonar a minha fé, ou a minha dogmática. Da mesma forma se você usar as escrituras e inequivocamente mostrar nelas que existem 3 Deuses e não um, eu também abandonarei minha fé monoteista para abraçar esta politeísta. A questão está em mostrar nas escrituras para exercer a fé, e não o contrário, que seria, exercer a fé e "procurar" nas escrituras indícios
    .O que acontece:
    Eu sempre leio a Escritura...
    comecemos por Davi, salmos.
    Você deveria reclamar c/ ele (ou c/ Quem o inspirou) afinal, ele diz de DEUS, a quem ele louva no seu salmo 68 (e tantos outros salmos) dizendo Dele:
    "Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o SENHOR Deus habitasse entre eles." (Sal. 68:18)

    E, como eu não leio a Escritura munido de algum pre-conceito de homem aconselhando-me - por isso, não tenho nenhum problema, nenhuma negativa, e rejeição em entender o que se diz...
    Você deveria conferir e analisar, se não possuir algum receio em procurar a verdade...

    Disse Jesus: Pedi e dar-se-vos-á; buscai, e achareis; batei, e abrir-se-vos-á; porque todo o que pede, recebe; o que busca, acha; e ao que pede, abrir-se-lhe-á.

    Examinai as Escrituras, pois vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que testificam de mim. (Jo. 5:39)

    Tomemos cuidado pois diz o verso seguinte:
    "E não quereis vir a mim para terdes vida." (Jo. 5:40)

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    Mensagem por Valdomiro Qui 31 Jul 2014, 09:35

    Paz a todos!

    Gilcimar escreveu:O caminho correto e o que há tempos é evitado por muitos entre vocês é tratar tudo que se pode de Jesus  ( sua vida passada , Comportamento , Falas levando em consideração as circunstâncias , Atitudes , mudança de estados em seu Ser, A ideia de um ser que mudou para servo em algum momento, e outras possíveis situações..) 
    [destaquei]
    É disso que eu falo e depois Gilcimar diz que estamos com marcação com ele. O cidadão, além de parecer não ter noção da quantidade de coisas e de versículos que foram tratados, quer especular sobre a vida passada de Jesus e diz que nós estamos à tempos evitando? Evitando? De onde ele tirou isso? Dá para acreditar? Ou seja, ou se aceita o caminho da especulação, que é visível e gritante nas postagens dele, ou somos taxados de estar evitando alguma coisa. Ai depois de dar a "tacada" ele diz que está à disposição, "com sinceridade" e etc, etc.

    Esta proposta dele é análoga a questão do dízimo, onde ele tentou ensaiar uma especulação sobre as origens do dízimo, sem a Bíblia falar um "átomo" a respeito, para tentar repassar o condicionamento da necessidade à Igreja.

    Quando expomos esse tipo de comportamento, ai já viu...! "Estão me interpretando errado"; "Estão me julgando" e tal...

    Paz seja com todos!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 31 Jul 2014, 10:34



    Clayton escreveu: Não me recordo de nenhum de nós ter evitado algo proposto por você Gilcimar... Mas ainda estamos em tempo de corrigir caso você tenha razão.


    Mas ainda não vejo no que vai adiantar, ou o que que fará o Pai deixar de ser o único Deus, se as escrituras assim atestam...


    Querido ... Este evitar esta relacionado a considerar certos argumentos insignificantes e despreza-los adjetivando-os como se de fato não fosse nem dignos de ser comentados.....

    Agora se estiver proposto posso levantar questões aqui que ficou para trás até mesmo coisas sobre o bom que você disse que rendeu o que deveria mas nem sabe o que pode render mais e eu respeite a tua opinião e preferir não continuar....


    Quanto ao seu ver que não adianta não serve para mim pois vejo muita gente falar isso em todos os assuntos não servindo de garantia para que a coisa seja considerada uma verdade Absoluta....

    Eu nem pretendo fixar alguma coisa por mim mesmo mas deixar conteúdo para que os outros tirem suas conclusões.....

    Tem tanto a respeito de Cristo que poderia ser discutido....

    Exemplos :

    A sujeição de Cristo ao Pai é um belo assunto....

    É algo que sempre existiu ( essência ) ou veio como fruto ou consequência de outra situação e circunstâncias ?

    De que forma Cristo Atuou na Criação como meio ?


    Tem dezenas de assuntos que podem ser abordados....

    Argumentos matemáticos por si só não são decisivos pois se fossem eu já era Unitarista...

    E até sinceros Unitaristas reconhecem isso...

    Abraços amigo..!





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    Mensagem por Clayton Lima Qui 31 Jul 2014, 10:42

    Agora se estiver proposto posso levantar questões aqui que ficou para trás até mesmo coisas sobre o bom que você disse que rendeu o que deveria mas nem sabe o que pode render mais e eu respeite a tua opinião e preferir não continuar....


    Sempre percebí todos do grupo dos unitaristas aqui dispostos a ir até onde vale a pena, até onde se pode apurar pelas escrituras...

    O que não é legal é este seu discurso que tenta passar a impressão de que estamos evitando alguma coisa...



    Graça e paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 31 Jul 2014, 10:43


    Valdomiro escreveu: Esta proposta dele é análoga a questão do dízimo, onde ele tentou ensaiar uma especulação sobre as origens do dízimo, sem a Bíblia falar um "átomo" a respeito, para tentar repassar o condicionamento da necessidade à Igreja.

    Quanto ao Dizimo você ficou devendo...

    A Bíblia fala da origem do dizimo antes dos levitas e no N.T Paulo disse que os próprios levitas Pagaram na pessoa de Abraão....Hebreus 7:9

    Entendeu ?

    Pagaram....

    Eu nem falei do Dizimo como condição a Igreja e se todos ler as postagens vão perceber que tratei questões levantadas dentro daquilo que você falou sobre a razão da existência do dizimo......

    É uma pena que sempre se dirige a mim desta forma....

    Eu pensei que você tinha parado com isso....

    Mas tudo bem , não tem problemas...

    Tudo que falo você sempre tem um Juízo de minhas intenções...

    A postagem anterior mostra o Evitar que eu quis dizer....

    Eu tenho evitado sim trazer argumentos mais refinados e apurados (como diz o Nobre Lúcio Monteiro)

    Pois temo até minha estadia aqui...

    Deus te abençoe querido..!


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