Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Amado Clayton, bom dia,

Lí agora sua indagação! Dentro do que abordei e dentro do contexto que estávamos debatendo, coloquei essa suposição para analisarmos até chegarmos a algo mais definido, mais correto e bíblico.

Mas, acaso não seja o teu entendimento, no seu entender, de que jesus se esvaziou?

Esse esvaziamento ocorreu antes ou depois da encarnação?

Deus te abençoe!!!

Gleison Elias,

Ainda deixei uma pergunta a você e não me respondeu.

Vou refazer novamente: De que Jesus se esvaziou no seu entender?

Acrescento ainda, quando ocorreu esse esvazimento, antes da encarnação ou depois?

Abçs

Clébio diz:

Amado Clayton, bom dia,


Lí agora sua indagação! Dentro do que abordei e dentro do contexto que estávamos debatendo, coloquei essa suposição para analisarmos até chegarmos a algo mais definido, mais correto e bíblico.

Bom dia Clébio,

Ok que tenham sido ainda apenas suposições, mas o que ressaltei foi que aparentemente você supõe que Jesus continue com seus atributos, enquanto subordinado ao Pai, mas mais a frente que os atributos tenham feito parte deste processo de esvaziamento..por isso que pedi explicações para puro esclarecimento, neste caso específico onde na minha interpretação que ainda pode estar errada, parece apresentar uma contradição...

Dentro do plano de salvação, Ele se suborndinou ao Pai funcionalmente, ou seja, apenas em sua função, não nos atributos.


Continuo no meu entendimento que Cristo apenas esvaziou-se de sua glória, esplendor e atributos divinos.

Você pergunta:

Mas, acaso não seja o teu entendimento, no seu entender, de que jesus se esvaziou?

Eu que entendo de acordo com a bíblia, que Jesus, que não é o Deus todo poderoso, de alguma forma preexistiu, não vejo que o texto de filipenses que estamos discutindo, mostre com clareza o que exatamente foi esvaziado quando diz "esvaziou-se a si mesmo", e por que não vejo esta clareza? Simples, porque o autor pede pra que façamos igual. Então isto conta a favor da sugestão de que o assunto tratado ali não saia desta nossa esfera humana.... Mas o que corrobora pra que se suponha que se trata do esvaziamento do estado existencial que ele estava, para passar a existir em outro estado existencial(redundante mas ok)? Oras, o autor dizer:"sendo em forma de Deus" e depois, "tomando a forma de servo"(isto não ajuda sugerir que se trate de estado existencial) mas o próximo sim " achado na forma de homem", isto sim, o contra ponto, forma de Deus e de homem, é substancial para que um possa supor que o tratado ali neste texto é de caráter sobrenatural, e o que está havendo é simplesmente um ser celestial transformar-se num ser terrestre... Eu tendo a pensar que este texto não trata desta opção sobrenatural, já respondendo com isso sua segunda pergunta, ou melhor, sugerindo que este esvaziamento ocorre pós encarnação, ou pós transformação, ou que quer que tenha ocorrido, ou seja, nesta esfera humana...

Mas aí você pode me perguntar: mas você disse entender que a preexistência é um ensino bíblico? Sim, entendo que Jesus refere-se a seu pré estado existencial em algumas vezes, no evangelho de João, e é lá mesmo que eu entendo constar o relato mais indubitável na questão da encarnação, quando o evangelista diz: E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:14

Portanto amado Clébio, estas são minhas suposições e algumas afirmações do texto e assunto da vez, mas é claro, como muito ainda do que eu disse ainda se trata de suposições, eu gostaria de uma próxima vez poder afirmar mais deste texto, por isso, que o nosso "brainstorm" deve continuar..

A graça e a paz amado.

Norberto escreveu:.
Clayton Lima, achei muito interessante sua pergunta e eu, como expectador e aprendiz sobre as questões bíblicas, gostaria muito que o Wanderson Santos ou outro participante que crê na Trindade respondesse sua pergunta:

"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

Aguardemos.
.

Paz seja contigo irmão,é um prazer juntos aprendermos pela graça de Deus a palvra de DEUS,até aonde nos foi revelado pelo Pai entendermos Deut 29:29.
Irmãos eu postei um mini estudo tentando pela graça de Deus responder as dúvidas de alguns irmãos,por favor peço que deêm uma olhada com atenção no que escrevi,espero tenha ajudado de alguma forma aos irmãos!
Que a Graça do Senhor Jesus esteja com cada irmão em Cristo Jesus Nosso Senhor!

Clayton,

Parece que você está confundido em ter o mesmo sentimento com ter o mesmo esvaziamento...
Podemos então ter o mesmo sentimento que motivou o esvaziamento e não ter o mesmo sentimento como se pudéssemos ter o mesmo tipo de esvaziamento...
Lembrando que na ação de esvaziamento ocorreu minúcias que nunca podem sobrevir conosco...
Nenhuma pessoa existe como ou subsiste em "forma de Deus"

Por conseguinte, você afirmou que a encarnação ocorreu depois do esvaziamento. Entretanto, a encarnação faz parte do processo de esvaziamento. Querendo ou não ele já diminuiu ou esvaziou de posição quando encarnou, não acha?

Clébio escreveu:Gleison Elias,

(...)

Vou refazer novamente: De que Jesus se esvaziou no seu entender?

De seu poder como filho de Deus.
Ele tinha todo poder, mas ainda que tentado pela carne em se fazer um deus perante os homens, não, ele não usurpou o lugar de Deus e nunca usurpará.

Acrescento ainda, quando ocorreu esse esvaziamento, antes da encarnação ou depois?

Encarnação é coisa do espiritismo.

O esvaziamento de Jesus se dá gradualmente, à medida de sua malícia.
Na tentação de Mateus 4, já se tem um sinal deste "esvaziamento".
Em vez de ele usar seu poder de Filho de Deus para se engrandecer e usurpar o lugar de Deus perante os homens, ele se conteve e humildemente escolheu ser servo, ser obediente...

Desculpa Gleison mas tem um detalhe que gostaria que me explicasse :

Ele subsistia em forma de Deus como homem ?

Se Ele não existia como eu sei que você não crer na pré existência porque ele tornou semelhante aos humanos se ele já já foi originado ali como humano ?
Se você ler bem Felipenses 2:6-8 vai ver que ele tornou-se semelhante aos homens depois que tomou a forma de Servo...
Então era o que antes quando ainda na forma de Deus ?
Ignorar o que o verbo sugere não podemos...
Mas querendo ou não este assunto vai render muito mais..
Só espero que se mantenha um clima amistoso sem atacar um a postura do outro determinando propósitos e intenções das postagens dos outros....
Abraços..!

Gilcimar diz:



Desculpa Gleison mas tem um detalhe que gostaria que me explicasse :



Antes da explicação do Gleison, vou fazer uma correção, ok Gilcimar, que talvez, dependendo de quem leia, insignificante, mas para outros, talvez possa ter algum valor, é uma correção de tempo verbal, veja o que você disse:

Ele subsistia em forma de Deus como homem ?


Veja o que o texto diz:


Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,


Agora sim, fica mais textual para o Gleison explicar...

A graça e a paz.

Clayton...


Não houve erro verbal mas uma versão diferente de Bíblias...

Por isso que acho mais interessante perguntar primeiro antes de tentar corrigir algum suposto erro..

Na versão que uso reza : ...Pois ele subsistindo em forma de Deus..." ( Felipenses 2:6)

Se quiser conferir  vai ver na versão  "Almeida  revista e corrigida no Brasil"..

A versão esta errada ?

Prometo que se este debate se descambar para versões de Bíblia eu me retiro das discussões....( kkkkkkk)

Fique na paz..!

Não disse o verbo, disse o tempo verbal....

Não é subsistia, é subsistindo.



A graça e a paz.

Clayton...


Você usou  Sendo no lugar de subsistindo...

O tempo verbal esta certo pois pergunto daquilo que era  e houve um erro no como pois eu queria dizer quando

Assim a pergunta ficaria :

Jesus subsistia em forma de Deus quando  Homem ?

A pergunta foi feita dentro de um tempo decorrido e não no tempo atual..

Pois se lerem bem esta parte vão entender porque perguntei assim :

Se você ler bem Felipenses 2:6-8 vai ver que ele tornou-se semelhante aos homens depois que tomou a forma de Servo...


Quis saber se ele era semelhante aos homems antes da forma de Servo  quando na forma de Deus por isso usei um verbo no passado e  não houve erro verbal de tempo ...

Pois a postagem do Gleison  parece nos faz entender que ele ficou com as duas formas já na condição de semelhança de homem e esvaziamento já não seria de formas mas de outra coisa segundo o próprio Gleison..

Assim não houve erro de tempo  pois a usei por causa de um detalhe dentro do curso de um tempo que vai antes e depois do esvaziamento ou antes ou depois de tomar a forma de servo....

Abraços a todos..!

Amigos,

Sugiro deixarmos que o próprio Gleison se pronuncie. Ao meu ver, ainda a pergunta do Gilcimar está em aberto!!! Abçs

Clébio...


Houve um erro de minha parte no como pois queria dizer quando

O Clayton é meu amigo e teve boas intenções quando tento corrigir aquilo entendeu como erro....
Então postei explicando em que condições usei o tempo verbal que usei...
Agora vai ficar tudo bem e vamos seguir com clima saudável como tem sido até aqui...

Gilcimar escreveu:Ele subsistia em forma de Deus como homem ?

Ele sempre teve forma de Deus, mas não usurpou ser igual a Deus, pelo contrário, tomou forma de servo (não de homem).

Se Ele não existia como eu sei que você não crer na pré existência porque ele tornou semelhante aos humanos se ele já já foi originado ali como humano ?

Subentende-se que "aos homens" seja aos outros homens , aos homens comuns.
Você não acredita que Jesus foi gerado homem? Então. Eu também. Paulo também.

Então era o que antes quando ainda na forma de Deus ?

Já expliquei que "aos homens" é "aos homens comuns". E, ele sempre teve a forma de Deus.

Gleison Elias.

Gleison escreveu:Ele sempre teve forma de Deus, mas não usurpou ser igual a Deus, pelo contrário, tomou forma de servo (não de homem).

 Eu também penso assim....
 Pois  não seria um ato de humildade   e nem de esvaziamento se ele já tivesse a forma de servo naturalmente...

 

Gleison escreveu:Subentende-se que "aos homens" seja aos outros homens , aos homens comuns.
Você não acredita que Jesus foi gerado homem? Então. Eu também. Paulo também.

 Do texto de felipenses não se ver isso....
 Apenas disse que se tornou semelhantes aos homens  e não que era um homem de um nível que se tornou  semelhantes aos de outro nível...
 O Homens ali se refere a Humanidade  e não  necessariamente uma fase  adulta do sexo masculino..
 Logo não fica subentendido ali para mim o que você disse que ficou para você.....

Já expliquei que "aos homens" é "aos homens comuns". E, ele sempre teve a forma de Deus.

Não se ver isso ali...
Também não se ler em lugar nenhum dá Bíblia que Jesus era um homem que fez semelhantes aos homens comuns...
De qualquer forma os outros aqui podem tirar suas conclusões pois nem vou debater isso....

Obrigado amigo por responder gentilmente minhas perguntas  com certeza tu tem contribuído muito..
 
Abraços !

Isso fica mais subentendido a mim, quando leio o verso 8...

"e sendo reconhecido como homem, humilhou-se, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz."
Filipenses 2:8

Isto é: Fez com que fosse reconhecido como mero homem. Não como Deus mesmo tendo poder para isso, perante os [demais] homens.

Boa tarde amado Clébio...

Você diz:

Parece que você está confundido em ter o mesmo sentimento com ter o mesmo esvaziamento...

Não estou confundindo amigo, só estou lendo um pouco mais do que um verso, veja os dois na sequência como fazem todo o sentindo:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus...

Quem sabe nós que não estamos nos precipitando em interpretar já com uma ideia em mente este esvaziamento, não pode ser também? Pois, veja o que você diz:

Lembrando que na ação de esvaziamento ocorreu minúcias que nunca podem sobrevir conosco...

Esta sua sentença acima, ocorreu pois com certeza você já tem uma opinião formada para o esvaziamento, por isso você disse que "nunca", sua mente está a frente da leitura, mesmo a gente estando aqui numa proposta só de suposições... Mas vamos ver o que motivou sua interpretação acima, veja sua próxima frase:

Nenhuma pessoa existe como ou subsiste em "forma de Deus"

Uma leitura imparcial das escrituras, mostrará que pessoas de carne e osso, por um motivo ou outro são chamadas de Deus, isto tem um peso maior do que ser dito em forma de Deus, não é verdade? Então aí já percebemos que você partiu de uma base não tão bem sustentada pra dizer que o esvaziamento ocorrido em Jesus não pode ocorrer com outros, quando o texto na íntegra sugerira uma comparação entre Jesus e os que estão sendo exortados,para fins de correção comportamental..


E por fim, você diz:

Por conseguinte, você afirmou que a encarnação ocorreu depois do esvaziamento. Entretanto, a encarnação faz parte do processo de esvaziamento. Querendo ou não ele já diminuiu ou esvaziou de posição quando encarnou, não acha?

Afirmar afirmar mesmo, eu me recordo de ter afirmado somente que Jesus não é o Deus todo poderoso, de resto, foi tudo suposições que fizemos, e o que eu particularmente considero neste momento mais sensato entre estas suposições, mas em relação a esta sua última constatação, primeiro pra corrigir sua redação: eu sugeri que o esvaziamento ocorreu pós encarnação, pois sugiro também que o texto de filipenses trata na esfera terrena sobre estas exortações. Agora sobre se ele já diminuiu ou esvaziou de posição quando encarnou, eu pediria que você me mostrasse um texto neste sentido, pra que as respostas não correspondesse ao "eu acho".

A graça e a paz irmão.