E a Palavra estava com Deus... e Deus era a Palavra... << O que isso quer dizer?

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É, não pode.

JEFTÉ, parabéns pelo bom uso da regra hermenêutica das passagens paralelas nas mensagens n. 39 e 41. Com isso, a limitação de João cap 1 deixa de existir, e podemos concluir que Jesus ERA, E É, a Luz do Mundo. E todo discípulo de Cristo também é luz do mundo (Mateus 5).

¶ No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
João 1:1

Para um leitor normal e comum das santas escrituras, que entendimento terá quando lê:  "No princípio" era o Verbo?: Que princípio será este?

Com certeza, o entendimento de uma pessoa comum irá induzi-lo a entender que esse princípio se refere ao princípio da Criação conforme está escrito:
¶ No princípio criou Deus o céu e a terra.
Gênesis 1:1

Este é o princípio que João está dizendo no seu evangelho: O princípio da Criação!

Não existe outro princípio, ou existe?

Partindo desse ponto, então podemos falar sobre o "logos", "palavra", "verbo".

Então Gleison Elias, acredito que sua mensagem n°11 não está te ajudando em nada, porque você esta partindo de um ponto totalmente diferente, para tentar explicar sobre a "palavra" de joão 1.1.
Deveras primeiro partir do ponto exato, para então prosseguirmos com esta discussão!

Dannilo Stelio escreveu:JEFTÉ, parabéns pelo bom uso da regra hermenêutica das passagens paralelas nas mensagens n. 39 e 41. Com isso, a limitação de João cap 1 deixa de existir, e podemos concluir que Jesus ERA, E É, a Luz do Mundo. E todo discípulo de Cristo também é luz do mundo (Mateus 5).

Muito obrigado irmão!

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Gerson,

só nesta "tacada" o trinitarianismo já perderia um bom apoio: "Princípio" seria qualquer princípio, início de tempo. Vamos dizer que esse princípio seja o de gênesis: Logo, o verso não fala de eternidade, mas sim do início de um tempo que começou com a criação.
Não diz: "Desde a eternidade Logos estava com Deus e Logos era Deus"
Mas tudo bem. Isso não acaba com o trinitarianismo, apenas faz com que ele perca um  bom apoio.

Tá:
O princípio é o bereshit, da criação... (concordo!)

E daí?

Não muda em nada.

Aliás, é nesse início de tempo, nesse princípio, que Deus começa a transmitir sua mensagem à criação, não é?
E é a partir deste período que nós humanos, conhecemos a palavra de Deus, não é?
Os profetas escreveram algo sobre antes disso? Não...

Pois é!

Então minha tese continua de pé: Deus transmitia sua mensagem, que mais para frente iria se "resumir", se "cumprir", se "fazer carne", se "incorporar" no ser humano chamado Jesus Cristo, nascido de Maria.
Continua de pé.

Gleison Elias escreveu:--

Gerson,

só nesta "tacada" o trinitarianismo já perderia um bom apoio: "Princípio" seria qualquer princípio, início de tempo. Vamos dizer que esse princípio seja o de gênesis: Logo, o verso não fala de eternidade, mas sim do início de um tempo que começou com a criação.
Não diz: "Desde a eternidade Logos estava com Deus e Logos era Deus"
Mas tudo bem. Isso não acaba com o trinitarianismo, apenas faz com que ele perca um  bom apoio.

Gleison
Mais quem lhe disse que tudo se resume em João 1:1 ???

Em João 1:1 apenas diz que No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Em João 1:1 não existe uma afirmativa dizendo que o Verbo se originou no Princípio da Criação; Mas que o princípio de toda Criação, se originou através do Verbo!

E outra coisa Gleison; Seguindo seu raciocínio:

Não diz: "Desde a eternidade Logos estava com Deus e Logos era Deus"

Realmente João não fala sobre eternidade.
Mas se formos seguir seu raciocínio, quer dizer que Deus antes da criação do Mundo não tinha "palavra"???
Deus era mudo na eternidade???
Deus não falava antes da criação do Mundo???
Porque até onde sei, o "VERBO" (Palavra, Logos), é a palavra que sai da boca de Deus!
É isso que você está dizendo indiretamente Gleison???
Que Deus era MUDO na eternidade, e não tinha com sigo mesmo a sua "PALAVRA", "LOGOS"???

Sabemos que isso é uma inverdade!

Gleison Elias escreveu:
Tá:
O princípio é o bereshit, da criação... (concordo!)

E daí?

Não muda em nada.

Aliás, é nesse início de tempo, nesse princípio, que Deus começa a transmitir sua mensagem à criação, não é?
E é a partir deste período que nós humanos, conhecemos a palavra de Deus, não é?
Os profetas escreveram algo sobre antes disso? Não...

Em Provérbios cap 8. a "PALAVRA" que saiu da boca de Deus diz assim:
Provérbios 8:4
A vós, ó homens, clamo; e a minha voz se dirige aos filhos dos homens.

No verso 4 diz que a "VOZ" de Deus se dirige aos filhos dos homens;
Vejamos então oque a "VOZ" (PALAVRA, LOGOS, O VERBO) de Deus vai dizer aos filhos dos homens no restante do capitulo 8 de Provérbios:

Provérbios 8:6-9
Ouvi, porque falarei coisas excelentes; os meus lábios se abrirão para a eqüidade.
Porque a minha boca proferirá a verdade, e os meus lábios abominam a impiedade.
São justas todas as palavras da minha boca: não há nelas nenhuma coisa tortuosa nem pervertida.
Todas elas são retas para aquele que as entende bem, e justas para os que acham o conhecimento.


Ouça bem Gleison oque a PALAVRA de DEUS vai te dizer:

Provérbios 8:22-26
¶ O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.
Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.
Quando ainda não havia abismos, fui gerada, quando ainda não havia fontes carregadas de águas.
Antes que os montes se houvessem assentado, antes dos outeiros, eu fui gerada.
Ainda ele não tinha feito a terra, nem os campos, nem o princípio do pó do mundo.


(...)

Gleison Elias escreveu:
Pois é!

Então minha tese continua de pé: Deus transmitia sua mensagem, que mais para frente iria se "resumir", se "cumprir", se "fazer carne", se "incorporar" no ser humano chamado Jesus Cristo, nascido de Maria.
Continua de pé.

Sua "TESE" caiu por Terra, assim como toda carne um dia irá cair por terra, Mais a PALAVRA de Deus é bendita ETERNAMENTE. AMÉM!!!

Palavra pode ser tanto letra como um som emitido de forma racional.
No caso específico do texto, a Palavra estava com Deus por Deus ser algo acima da Palavra e em Deus habitava a Palavra. A palavra era Deus por Deus emitir sua palavra e sua palavra ser um atributo que emanava dele mesmo.

Não precisa se descer até as raízes, ou de teologias estranhas a linguagem portuguesa para se compreender o significado do texto, pois esse principio é facilmente explicado pela Bíblia.

Que que era o princípio? Um tempo que venho após a parada na eternidade. Deus criou o tempo e dentro desse período manifestou todos os seus atributos. Para gerar no tempo seus atributos então começou a construir tudo que fosse necessário, começando com a frase: haja luz. Antes de falar: "haja luz" tudo estava no pensamento de Deus. Quanto tempo levou para dizer a primeira palavra não se sabe, pois ainda não existia o tempo, mas após haver a existência da primeira palavra, então começou o tempo no céu. Depois veio as palavras seguintes até que há dois mil anos atrás essa palavra se fez carne - ou seja, Deus se fez carne e habitou entre os humanos. A Palavra gerou uma criança no ventre de Maria e essa palavra era a própria criança.

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Gerson,

Logos nao eh voz, logos eh a mensagem divina aos homens, eh a tradução de palavra nessa expressão:  Veio a mim a palavra de Yhwh...
Eh profecia, promessa, propósito....

Proverbios 8 nao fala de Jesus, ainda que diga da sabedoria de Deus
Assim como Isaias 14 nao fala de Jesus, ainda que diga de uma estrela da manhã.

(...)

Gleison

(...)
Não adianta entender as escrituras espirituais literalmente, isso é um grande e estrondoso erro...

Você diz que Logos não é a VOZ de Deus, então oque vem a ser a VOZ de Deus, se não a PALAVRA que sai da sua boca?
Sendo ela mensagem, sendo ela profecia, ou correção, ou concelho, ou promessa, ou consolo?? Tudo é PALAVRA de Deus, e é transmitida por sua VOZ!

Você diz que provérbios 8 não fala de Jesus, e eu concordo com você, pois Jesus só passou a existir à 2mil anos atrás.
Mais não foi isso que refutei na mensagem passada caro Gleison.
Oque refutei é que a Palavra de Deus é antes da criação, antes do termo que se chama tempo, pois foi ungida desde a eternidade; É isso que refutei, e você não acredita, sabe porquê?? Porque não quer abrir mão da sua "TESE"...Pois sabe onde isso terminará!

(...)

E gostaria que responde-se muinhas perguntas para continuarmos o debate:

Mas se formos seguir seu raciocínio, quer dizer que Deus antes da criação do Mundo não tinha "palavra"???
Deus era mudo na eternidade???

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Voz eh apenas o canal, a mensagem que eh Logos.

Por acaso antes da criação temos registro da mensagem (logos) de Deus aos homens???

Gleison

Observe esta mensagem em Hebreus:
Hebreus 3:15
Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações, como na provocação.

Mais uma vez Gleison, se dermos ouvidos na sua "tese" que a voz de Deus é o canal, então o escritor de Hebreus diz que "Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes o seu canal, não endureçais os vossos corações, como na provocação." Seria dessa forma a tua interpretação Gleison?

Porque para mim, e para o meu entendimento, seria assim: "Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes a sua palavra, não endureçais os vossos corações, como na provocação."

A voz de Deus é a sua Palavra Gleison. Isso é inegável!
Você esta muito apegado em escritas, letras, papel e tinta.


Você me perguntou:
Por acaso antes da criação temos registro da mensagem (logos) de Deus aos homens???


"REGISTRO" antes da criação??? Impossível haver algum registro antes da criação, pois antes da criação a terra era sem forma e vazia, como poderia existir alguém para registrar em papel e tinta???

Oque existe Gleison, é registros nas santas escrituras que a "palavra" de Deus foi antes da criação, antes dos homens, antes de tudo oque conhecemos.

Agora oque você não vai encontrar, é a palavra "mensagem aos homens" antes da criação, até porque nós nem existíamos, como existiria uma mensagem direcionada à nós?

A Palavra "LOGOS" de Deus foi antes dos homens, antes da criação, antes de tudo oque os nossos olhos contemplam.

.
Gerson,

Genesis 1:1 foi registrado, mesmo se a gente nao existia.
É logico que para ouvir palavra eh necessário ouvir a voz, visto que eh por voz que se fala. Mas. voz nao eh palavra.

(...)

Gleison Elias escreveu:
Gerson,

Genesis 1:1 foi registrado, mesmo se a gente nao existia.

Moisés existi-o muito tempo depois, e por divina revelação registrou a criação de Deus.

Você não soube elaborar sua pergunta, quando perguntou: "Por acaso antes da criação temos registro da mensagem (logos) de Deus aos homens???"

Te respondo com outra pergunta então:
Antes da criação não existia ninguém (homens) como pois poderia existir mensagem aos homens?

Ainda que não existiu mensagem aos homens, isso não quer dizer que não existiu a Palavra de Deus. Ou por acaso a Palavra de Deus só passou a existir por causa dos homens?
Pode até ser que tudo que foi criado, foi por causa dos homens, mais a Palavra de Deus não!!!
A Palavra de Deus existe por causa de Deus, e não por causa do homens!
Más nós existimos por causa da Palavra, conforme diz: Façamos o homem à nossa imagem, conforme nossa semelhança.

Gleison Elias escreveu:
É logico que para ouvir palavra eh necessário ouvir a voz, visto que eh por voz que se fala. Mas. voz nao eh palavra.
(...)

Pode até ser que a minha e a tua voz não seja a nossa palavra, pois nós tossimos, urramos, gritamos, e podemos até fazer sons com nossa voz, que não seja uma palavra, mais isso não se compara à Deus, ou se compara? Reflita...

Gleison Elias escreveu:
Gerson,

Logos nao eh voz, logos eh a mensagem divina aos homens, eh a tradução de palavra nessa expressão: Veio a mim a palavra de Yhwh...
Eh profecia, promessa, propósito....

Logos é sim a voz de Deus, te garanto isso! Pois a voz de Deus não dá sonido errado como a nossa voz!
E Logos pode tanto ser a palavra mensagem aos homens, como mensagem aos anjos, como mensagem de criação da terra, da água, ar, sol, lua, estrelas e etc...Basta Deus Falar e a palavra de sua boca é Logos, ou Verbo.