Davi,
Paz do Senhor. Aguardarei sua volta na terça, para ouvir o restante dos comentários. É necessário porém eu fazer um breve esclarecimento sobre alguns pontos que notei que você pensa que eu tenho conceitos diferentes dos seus, mas não é assim.
Vou me ater somente a eles, para não perdemos o foco. Acho que assim vai facilitar.
Que a primeira ressurreição seja a primeira: sim, ainda defendo que seja a primeira em escala mundial, de conhecimento da terra. A ressurreição de Jesus só foi notória aos seus, quando Ele ressurgiu e ninguém no mundo foi testemunha, exceto os soldados que estavam plantados na porta do túmulo e desmaiaram diante do surgimento da glória. Não é estranho para mim que uma ressurreição prévia aconteça somente com conhecimento dos salvos, pois foi exatamente assim que Jesus fez na sua ressurreição: privou todos os descrentes do conhecimento do que realmente estava acontecendo, para só ser visível para os da fé. Sendo justamente uma ressurreição que o mundo não vai ter conhecimento e vai apenas estranhar que hajam desaparecimentos no mundo (e com certeza vão surgir mil teorias conspiratórias, como já fizeram com a ressurreição, que o corpo do Senhor havia sido furtado).
Eu me pergunto como deve ter sido a reação dos egípcios que não sabiam nada a respeito do plano de saída do povo hebreu, ao tempo de Moisés. Foi um acontecimento secreto, simplesmente o povo saiu daquela terra sem prévio aviso a ninguém que não fizesse parte do povo escolhido. Garanto que muita gente, exceto o alto comando de Faraó que negociava com Moisés, não sabia do risco iminente da saída do povo do meio do Egito. E quando subitamente os capatazes vão buscar os escravos, vão dar andamento às construções... CADÊ O POVO DALÉM DO RIO? Saíram apressadamente, sob a voz de comando de Moisés.
Hoje, os arqueologistas que não são crentes vasculham a história para conseguir entender porque diversos bens pessoais e utensílios do dia a dia de uma cultura cananéia são encontrados abandonados, dando a entender que uma nação toda simplesmente sumiu da história do Egito sem ter um motivo ou registro histórico. Em outro tópico que temos, sobre o dilúvio, eu fiz um esclarecimento a respeito.
Houve um irmão que me disse que o período do Egito fundamentaria ainda mais o Pós-tribulacionismo, porque o povo permaneceu no Egito durante as pragas. Mas não podemos fazer essa correlação porque:
- o povo de Israel não foi afetado pelas pragas, ao passo que na Grande Tribulação, somente o povo de Israel é que fica isento disso. A Igreja nem sequer é mencionada, apenas Israel.
- na grande Tribulação, o Anticristo MATA todos os cristãos, enquanto que no Egito o Faraó não conseguiu matar o povo de Israel. Então, no aspecto da Tribulação, a analogia não serve. Mas para demonstrar que Deus pode tirar seu povo apressadamente do meio de um povo ímpio, EM SEGREDO para o mundo de então, isso podemos ver que acontece.
Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar. Hebreus 8:13
Aqui está bem claro. A Nova Aliança, com Jesus, envelheceu a primeira, que todos sabemos ser a Aliança da Lei. Mas ela foi a PRIMEIRA ALIANÇA de Deus com alguém?
Houve uma primeira aliança com Noé:
Mas contigo estabelecerei a minha aliança; e entrarás na arca, tu e os teus filhos, tua mulher e as mulheres de teus filhos contigo. Gênesis 6:18
O meu arco tenho posto nas nuvens; este será por sinal da aliança entre mim e a terra. Gênesis 9:13
Então me lembrarei da minha aliança, que está entre mim e vós, e entre toda a alma vivente de toda a carne; e as águas não se tornarão mais em dilúvio para destruir toda a carne. Gênesis 9:15
Houve outra aliança depois com Abraão e toda sua descendência para eleição:
Naquele mesmo dia fez o SENHOR uma aliança com Abrão, dizendo: Å tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; Gênesis 15:18
Disse mais Deus a Abraão: Tu, porém, guardarás a minha aliança, tu, e a tua descendência depois de ti, nas suas gerações. Gênesis 17:9
Veja que se olharmos para a expressão PRIMEIRA ALIANÇA, não temos de fato nenhuma das primeiras alianças de Deus com os homens. Eu sei que alguém vai dizer: mas é uma aliança de salvação que o texto de Hebreus se refere! Discordarei pacientemente porque a aliança com Abraão também tinha caráter eternoe a aliança com Noé durará até o final dos tempos, porque ainda temos Arco-íris e não haverá novo dilúvio global. Ou seja, a "primeira aliança" de Hebreus não foi a primeira aliança de Deus com a humanidade e mesmo assim é chamada de primeira.
João não se equivocou ao usar primeira, da mesma forma que o autor de Hebreus não se equivocou ao dizer que "a primeira aliança" envelheceu, sendo que há duas primeiras alianças que não envelheceram nem um pouco. A primeira dele, no ponto de vista, não foi a primeira literal, a primeira ordinal.
E te digo mais: se um dia eu me convencer que a Tribulação vai cair sobre a Igreja, e que seremos todos mortos por nossa fé, já vou começar a me filiar àquelas comunidades de pós-tribulacionistas extremados que estão construindo "Bunkers" familiares em lugares secretos com alimentos para três anos e meio e também ajustar meu despertador para sair do Bunker exatos 1.260 dias depois que o Anticristo profanar o Templo. Eu não precisaria mais ficar pensando no caráter SECRETO da volta de Jesus, que tanto é pregado nos Evangelhos. Aparentemente, o Pós-tribulacionismo elimina toda essa questão de não sabermos quando será o chamado inesperado do Noivo.
Veja como nosso argumento é IDÊNTICO: você precisa adaptar a passagem acima incluindo mil anos entre uma e outra, para não dizer que são simultâneas. E eu também adapto a passagem acima para dizer que há arrebatamento também. No fundo, eu e você estamos no mesmo barco, não podendo usar a passagem acima isoladamente. A nossa diferença é que você quer incluir UM EVENTO a mais, e eu quero incluir DOIS EVENTOS a mais.
Não precisa defender que as igrejas existiram - eu sei disso - assim como sei que José existiu e era um tipo de Jesus, assim como Elias existiu e era um tipo de João Batista, assim como Josué era um tipo do Espírito Santo, assim como o rei da Assíria era um tipo do Anticristo, assim como Abraão era um tipo de Deus entregando seu Filho, assim como o cordeirinho sem manchas era um tipo do Cordeiro de Deus, etc, etc, etc... ou seja, pessoas existiram e passaram, mas sua simbologia tem um cumprimento real depois. É isso que defendo para as Igrejas, pois a mensagem de Apocalipse, INTEIRA, é uma mensagem para o tempo futuro:
Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo. Apocalipse 1:1
Escreve as coisas que tens visto, e as que são, e as que depois destas hão de acontecer. Apocalipse 1:19
Se fossem cartas preteristas, não estaria tão claro o caráter de tempos finais nas mesmas: Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
Apocalipse 3:10
100% dos intérpretes que conheço entendem que isso é a Grande Tribulação.
Sua resposta foi vaga... um último dia dos últimos dias... mas últimos dias DO QUE? Existência do planeta? Existência da Tribulação? Último dia da semana de anos? Último dia antes de ir para a vida eterna? Qual é o seu entendimento do que termina com o "último dia"?
Aqui você de fato não entendeu minha posição, mas vou esclarecer: a Igreja é composta de Gentios e Judeus, concordo totalmente. Mas o Israel que aparece na Grande Tribulação não está salvo ainda, tanto que fazem pacto com o Anticristo e o Falso Profeta e somente depois disso percebem que estão seguindo a pessoa errada.
E repare que não estou defendendo ressurreições separadas entre Igreja e Israel ! A Igreja, com gentios e descendentes de Abraão que também aceitaram a Jesus, são arrebatados. Quem vai participar da segunda ressurreição são os MÁRTIRES durante a Grande Tribulação. Apenas isso. Não estou separando nações ou povos.
Então isso é fácil. Vamos fazer um estudo das 7 Igrejas e verá que de fato são tipos bíblicos que se cumpriram durante os séculos. Essa vai ser a parte mais fácil de nosso debate, pois 90% dos estudiosos assumem que as cartas se aplicam às 7 fases distintas da história da Igreja Cristã.
Agora, como se diz na minha terra, pode ir "tirando seu cavalinho da chuva" ao achar que vai presenciar esse agir do Senhor, pois se é Pós-Tribulacionista, você admite que você, sua família e toda sua igreja vai ser MORTA pelo Anticristo nos primeiros 3,5 anos e então você não vai poder ver nada disso. Estará morto, debaixo do altar, conforme Apocalipse 6:9, 10.
Pecamos, e cometemos iniqüidades, e procedemos impiamente, e fomos rebeldes, apartando-nos dos teus mandamentos e dos teus juízos; E não demos ouvidos aos teus servos, os profetas, que em teu nome falaram aos nossos reis, aos nossos príncipes, e a nossos pais, como também a todo o povo da terra. A ti, ó Senhor, pertence a justiça, mas a nós a confusão de rosto, como hoje se vê; aos homens de Judá, e aos moradores de Jerusalém, e a todo o Israel, aos de perto e aos de longe, em todas as terras por onde os tens lançado, por causa das suas rebeliões que cometeram contra ti.Daniel 9:5-7
E o anjo foi bem claro: Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo. Daniel 9:24
E sabemos que as 70 semanas só vão terminar quando surgir o Anticristo. E sabemos pela cronologia histórica que falta uma semana, que é aquela onde vai surgir o Anticristo. Como negar isso?
Engraçado, eu ia dizer a mesma coisa dos seus argumentos. Dizer que 100 % da revelação de Apocalipse foi dada a Paulo não faz sentido algum. Ou não seria escrita por João em caráter de REVELAÇÃO. O que o Senhor revelou a Paulo não precisa ser necessariamente o que foi revelado a João, pois Paulo admite que foi arrebatado ao terceiro céu e ouviu palavras que não foi lícito dizer aos homens - palavras que nem mesmo a João poderiam ser ditas ! Então, nem João havia recebido tal revelação antes.
A prova maior disso é João ficar o tempo todo perguntando ao anjo "o que é isso?" "o que é aquilo?" - se ele havia recebido a mesma revelação de Jesus, com quem viveu por 3,5 anos, não poderia estar tão confuso a respeito das coisas !
Finalizando, espero que tenha entendido que pensamos mais próximos do que você achava, e que existem dezenas de outros problemas que surgem, na Bíblia, quando tiramos I Ts 4:16, 17 antes da Grande Tribulação.
As perguntas que fiz ao final da primeira mensagens são AS MAIS FÁCEIS. As outras que ainda tenho comigo é que são mais complicadas...
Mas se você conseguir responder TODAS com base bíblica, então vou começar a procurar um Bunker para a Grande Tribulação como alguns já fazem...
Paz do Senhor. Aguardarei sua volta na terça, para ouvir o restante dos comentários. É necessário porém eu fazer um breve esclarecimento sobre alguns pontos que notei que você pensa que eu tenho conceitos diferentes dos seus, mas não é assim.
Vou me ater somente a eles, para não perdemos o foco. Acho que assim vai facilitar.
Que a primeira ressurreição seja a primeira: sim, ainda defendo que seja a primeira em escala mundial, de conhecimento da terra. A ressurreição de Jesus só foi notória aos seus, quando Ele ressurgiu e ninguém no mundo foi testemunha, exceto os soldados que estavam plantados na porta do túmulo e desmaiaram diante do surgimento da glória. Não é estranho para mim que uma ressurreição prévia aconteça somente com conhecimento dos salvos, pois foi exatamente assim que Jesus fez na sua ressurreição: privou todos os descrentes do conhecimento do que realmente estava acontecendo, para só ser visível para os da fé. Sendo justamente uma ressurreição que o mundo não vai ter conhecimento e vai apenas estranhar que hajam desaparecimentos no mundo (e com certeza vão surgir mil teorias conspiratórias, como já fizeram com a ressurreição, que o corpo do Senhor havia sido furtado).
Eu me pergunto como deve ter sido a reação dos egípcios que não sabiam nada a respeito do plano de saída do povo hebreu, ao tempo de Moisés. Foi um acontecimento secreto, simplesmente o povo saiu daquela terra sem prévio aviso a ninguém que não fizesse parte do povo escolhido. Garanto que muita gente, exceto o alto comando de Faraó que negociava com Moisés, não sabia do risco iminente da saída do povo do meio do Egito. E quando subitamente os capatazes vão buscar os escravos, vão dar andamento às construções... CADÊ O POVO DALÉM DO RIO? Saíram apressadamente, sob a voz de comando de Moisés.
Hoje, os arqueologistas que não são crentes vasculham a história para conseguir entender porque diversos bens pessoais e utensílios do dia a dia de uma cultura cananéia são encontrados abandonados, dando a entender que uma nação toda simplesmente sumiu da história do Egito sem ter um motivo ou registro histórico. Em outro tópico que temos, sobre o dilúvio, eu fiz um esclarecimento a respeito.
Houve um irmão que me disse que o período do Egito fundamentaria ainda mais o Pós-tribulacionismo, porque o povo permaneceu no Egito durante as pragas. Mas não podemos fazer essa correlação porque:
- o povo de Israel não foi afetado pelas pragas, ao passo que na Grande Tribulação, somente o povo de Israel é que fica isento disso. A Igreja nem sequer é mencionada, apenas Israel.
- na grande Tribulação, o Anticristo MATA todos os cristãos, enquanto que no Egito o Faraó não conseguiu matar o povo de Israel. Então, no aspecto da Tribulação, a analogia não serve. Mas para demonstrar que Deus pode tirar seu povo apressadamente do meio de um povo ímpio, EM SEGREDO para o mundo de então, isso podemos ver que acontece.
Não, não é assim. Eu defendo duas ressurreições, diante dos olhos da humanidade. Não tenho problemas quanto a isso. A primeira delas, tornando patente a ressurreição dos Mártires, a segunda com os perdidos e uma parcela considerável de salvos ainda, pela presença do Livro da Vida, para as pessoas que morreram sem conhecer o Evangelho, e para os justos que morreram fisicamente durante o reinado de mil anos de Jesus. A ressurreição do ARREBATAMENTO não é chamada de primeira ressurreição, assim como não é chamada de primeira ressurreição a ressurreição de Jesus e nem a ressurreição das duas testemunhas, que também acontece ANTES da "primeira" que aparece em Apocalipse 20:4.Mas a grande questão disso tudo, é que se “primeiro” não significa de fato “primeiro”, não há dúvidas: devemos defender uma só ressurreição para justos e injustos! Esse é o resultado principal de se anular o significado literal da palavra!
Não, eu considero que mil anos são mil anos. E vamos novamente ver a questão da palavra "primeira" na Bíblia.Também sendo coerente com a interpretação, o termo “mil anos” também deve ser entendido “espiritualmente”, ou simbolicamente, por um período de tempo que não necessariamente signifique “mil anos”.
Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar. Hebreus 8:13
Aqui está bem claro. A Nova Aliança, com Jesus, envelheceu a primeira, que todos sabemos ser a Aliança da Lei. Mas ela foi a PRIMEIRA ALIANÇA de Deus com alguém?
Houve uma primeira aliança com Noé:
Mas contigo estabelecerei a minha aliança; e entrarás na arca, tu e os teus filhos, tua mulher e as mulheres de teus filhos contigo. Gênesis 6:18
O meu arco tenho posto nas nuvens; este será por sinal da aliança entre mim e a terra. Gênesis 9:13
Então me lembrarei da minha aliança, que está entre mim e vós, e entre toda a alma vivente de toda a carne; e as águas não se tornarão mais em dilúvio para destruir toda a carne. Gênesis 9:15
Houve outra aliança depois com Abraão e toda sua descendência para eleição:
Naquele mesmo dia fez o SENHOR uma aliança com Abrão, dizendo: Å tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; Gênesis 15:18
Disse mais Deus a Abraão: Tu, porém, guardarás a minha aliança, tu, e a tua descendência depois de ti, nas suas gerações. Gênesis 17:9
Veja que se olharmos para a expressão PRIMEIRA ALIANÇA, não temos de fato nenhuma das primeiras alianças de Deus com os homens. Eu sei que alguém vai dizer: mas é uma aliança de salvação que o texto de Hebreus se refere! Discordarei pacientemente porque a aliança com Abraão também tinha caráter eternoe a aliança com Noé durará até o final dos tempos, porque ainda temos Arco-íris e não haverá novo dilúvio global. Ou seja, a "primeira aliança" de Hebreus não foi a primeira aliança de Deus com a humanidade e mesmo assim é chamada de primeira.
Sim, é verdade, assim como não há sentido literal de "primeira" no verso de Hebreus 8:13.Em nenhum momento eu tento anular, ou fazer com que a palavra “degolados” tenha um sentido diferente da que ela, literalmente, possui. Mas o amigo, ao interpretar a palavra “primeira”, possui restrições ao sentido literal da palavra.
A coisa está confusa então. Ao afirmar que não pode dizer que ela “é a primeira em ordem de ocorrência”, o irmão quer dizer que João se equivocou ao usar a palavra “primeira”? Essa questão é importante, porque o termo primeira não deixa espaço para a “ressurreição secreta”.
João não se equivocou ao usar primeira, da mesma forma que o autor de Hebreus não se equivocou ao dizer que "a primeira aliança" envelheceu, sendo que há duas primeiras alianças que não envelheceram nem um pouco. A primeira dele, no ponto de vista, não foi a primeira literal, a primeira ordinal.
Credo, não me acuse disso. Eu estou sendo totalmente sincero com o que ainda acredito, tanto que ainda tenho 45 questões que o Pós-Tribulacionismo não me respondeu (coloquei apenas as doze iniciais) e que não me permitem acreditar que o Senhor não vá arrebatar secretamente a sua Igreja.Mas argumentos assim, não me parecem sinceros. Parecem mais argumentos de alguém que quer, a todo custo, defender o seu lado, sem se importar que a verdade possa está de fato na outra linha de pensamento!
E te digo mais: se um dia eu me convencer que a Tribulação vai cair sobre a Igreja, e que seremos todos mortos por nossa fé, já vou começar a me filiar àquelas comunidades de pós-tribulacionistas extremados que estão construindo "Bunkers" familiares em lugares secretos com alimentos para três anos e meio e também ajustar meu despertador para sair do Bunker exatos 1.260 dias depois que o Anticristo profanar o Templo. Eu não precisaria mais ficar pensando no caráter SECRETO da volta de Jesus, que tanto é pregado nos Evangelhos. Aparentemente, o Pós-tribulacionismo elimina toda essa questão de não sabermos quando será o chamado inesperado do Noivo.
O fato de pregar o Arrebatamento não anula a condição dos que fizeram o bem sair para a ressurreição da vida, pois ambos (Igreja e mártires da Grande Tribulação) serão ressuscitados para a vida, mesmo que em momentos diferentes.João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. Quem faz a declaração acima, é o mesmo autor da revelação dada a Paulo e a João. É fácil perceber que o Senhor fala do mesmo assunto, Ele utiliza de “uma conversa só”, sobre o mesmo evento, e que os dois apóstolos citam mais tarde em seus registros.
Veja como nosso argumento é IDÊNTICO: você precisa adaptar a passagem acima incluindo mil anos entre uma e outra, para não dizer que são simultâneas. E eu também adapto a passagem acima para dizer que há arrebatamento também. No fundo, eu e você estamos no mesmo barco, não podendo usar a passagem acima isoladamente. A nossa diferença é que você quer incluir UM EVENTO a mais, e eu quero incluir DOIS EVENTOS a mais.
Ok, mas como o termo é geral, e acontece mais de uma vez, não posso dizer que a "primeira" seja também a "única" para os salvos.Razão pelo qual acreditamos que o termo “ressurreição dos mortos” se referem precisamente a “primeira ressurreição” registrada por João!
David, o mesmo argumento que você usa a seu favor, eu uso a meu favor. Justamente por João conhecer e saber que Jesus havia ressuscitado, e durante a própria descrição do Apocalipse, ele relatar que houve duas ressurreições durante a Grande Tribulação, ele já sabia que o "primeira" não tinha significado de "número 1". Há um sentido mais profundo, pois o foco é o que acontece no mundo, diante dos homens, e para eles, em escala mundial, de fato é a primeira vez que os túmulos são abertos e as pessoas saem, revividas, para ver o julgamento das nações e julgarem justamente os que os degolaram !Mesmo se alguém pudesse provar que João não conhecia o evento “ressurreição do Senhor Jesus Cristo”, ou mesmo o evento da ressurreição das duas testemunhas, ainda assim, creio que teríamos bastante argumento para defender o a palavra “primeira” aplicada por João a ressurreição dos salvos, descrita em Apocalipse 20.
Eu nunca discordei disso. Mas é fato também que o povo judeu ainda existe e não é cristão. E quem é salvo por Jesus deixa de ser seguidor da religião judaica para ser cristão. O Israel que aparece na Grande Tribulação é uma nação que não é salva, está enganada pensando que o Anticristo é o Messias, e somente durante a Grande Tribulação percebe a enrascada terrível que se meteu e começa a fugir, clamando ao Deus de seus pais, quando vê a confederação do Armagedon chegando para destruí-los completamente. Então, até esse momento, eles são ISRAEL, mas não são IGREJA. São povo da eleição em Abraão, mas não são povo salvo e remido, pois ainda estão por aceitar a Jesus como Messias, único e verdadeiro !O irmão é dispensacionalista. Motivo pelo qual faz a clara divisão entre Israel e igreja de Jesus. Irmão, não existe “plano B” para a salvação! Tanto judeu como gentio, precisam do Senhor Jesus, e fora dEle não há salvador! A igreja é uma só, e existe um só pastor.
Eu concordo. Assim como quem é criado na Igreja Batista tem um pressuposto que os Dons do Espírito Santo só eram para os tempos apostólicos e assim como quem é criado na Adventista tem um pressuposto que se não guardar o Sábado vai para o inferno. Todos nós temos pressupostos diante da Bíblia, não é uma característica somente dos Pré-tribulacionistas.Irmão Devaney, não existe uma única passagem que possa assegurar que as Escrituras defendem uma “vinda secreta” do Senhor Jesus. Algumas dessas passagens só podem ser assim entendidas, se o leitor possuir um pressuposto teológico em mente. Se não ocorrer isso, toda a interpretação dos textos sobre ressurreição apontará para a “ressurreição da vida” ou para “ressurreição da condenação”.
É verdade, mas isso não impede que troquemos nossas confidências aqui, pois estamos AMBOS usando a Bíblia em nossos argumentos. Eu considero que nem eu e nem você temos pressupostos e estamos argumentando. Melhor pensar assim.É bom que tenhamos em mente que é precisamente o “pressuposto teológico” que faz surgir as várias correntes que encontramos hj em dia. São eles que fazem surgir as famigeradas heresias, e que faz desviar muita gente do caminho, em questões que verdadeiramente importam.
E o que impede que o Arrebatamento tenha também tido entendimentos anteriores, e que nos falte somente o registro? Durante a Idade Média, não se fala durante mil anos em línguas estranhas ou comunidades pentecostais, mas o irmão ACREDITA que eles existiram... e por que tenho que admitir que a doutrina do Arrebatamento é algo recente?Possivelmente não temos o registro, mas Ele atuou não apenas convencendo o homem do pecado da justiça e do juízo, mas atuou trazendo dons!
As Igrejas existiram de fato, muitas já nem mais existem, mas é fato que são TIPOS das fases históricas da Igreja. Ali se vê claramente a igreja perseguida, a igreja da institucionalização, a igreja da idade média, a prostituição teológica pós idade-média, a reforma protestante, a igreja missionária passada e a igreja descompromissada de atualmente, onde comunidades antes protestantes fiéis hoje aceitam vidas desordenadas, as vícios e até ordenam pastores homossexuais.Ou seja, creio que existiram de fato essas sete igrejas, e que o Senhor enviou a elas, mensagens específicas! Entendo que “espiritualizar” e entender o contexto como histórico, em que cada igreja representaria uma época, na história da igreja do Senhor Jesus, é fugir do verdadeiro entendimento.
Não precisa defender que as igrejas existiram - eu sei disso - assim como sei que José existiu e era um tipo de Jesus, assim como Elias existiu e era um tipo de João Batista, assim como Josué era um tipo do Espírito Santo, assim como o rei da Assíria era um tipo do Anticristo, assim como Abraão era um tipo de Deus entregando seu Filho, assim como o cordeirinho sem manchas era um tipo do Cordeiro de Deus, etc, etc, etc... ou seja, pessoas existiram e passaram, mas sua simbologia tem um cumprimento real depois. É isso que defendo para as Igrejas, pois a mensagem de Apocalipse, INTEIRA, é uma mensagem para o tempo futuro:
Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo. Apocalipse 1:1
Escreve as coisas que tens visto, e as que são, e as que depois destas hão de acontecer. Apocalipse 1:19
Se fossem cartas preteristas, não estaria tão claro o caráter de tempos finais nas mesmas: Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
Apocalipse 3:10
100% dos intérpretes que conheço entendem que isso é a Grande Tribulação.
Muito pelo contrário. Se é verdade que tais profecias já aconteceram, é NOSSA OBRIGAÇÃO tentar dar o verdadeiro significado a elas. Muito mais agora temos que saber o que exatamente cada palavra significava, pois supostamente já se realizou o fato. Ou então entender pelos fatos históricos que havia uma tipologia ali e que também se cumpriu ao longo do tempo.É por isso que prefiro acreditar que os destinatários compreenderam a mensagem que a eles, foi dada. O que acontece, irmão, é que nós hoje, quase 2 mil anos depois, queremos, muitas vezes, impor significados e valores, que o texto não se propõe a fazer.
Desculpe, mas não captei sua resposta. O que exatamente quer dizer o "último dia" antes da ressurreição? Último dia do que? Que evento vai estar sendo FINALIZADO com o "último dia"?O “último dia” referindo ao dia da ressurreição, parece claro se tratar da “primeira ressurreição”. Paulo frisou que os “últimos dias” seriam bastante difíceis.
Penso que é muito mais prudente e confiável ligar a “ressurreição do último dia” aquela que João, revelado pelo Senhor Jesus, chama de “primeira ressureição”, do que criar-se um outro evento, distinto deste, e que não é claro as Escrituras, para relacionar um, ao outro!
Sua resposta foi vaga... um último dia dos últimos dias... mas últimos dias DO QUE? Existência do planeta? Existência da Tribulação? Último dia da semana de anos? Último dia antes de ir para a vida eterna? Qual é o seu entendimento do que termina com o "último dia"?
As passagens não são muito claras. São até mesmo CONFLITANTES entre si, como demonstrei numa rápida comparação entre I Ts 4:16, 17, Daniel 2:2 e Ap 20:4. Se tentarmos harmonizar pela literalidade, são totalmente conflitantes... isso que eu tentei mostrar.Irmão, só percebe diferente quem tem um pressuposto teológico em mente. As passagens são muito claras: Falam de uma mesma ressurreição!
Eu penso que sou eu, quem está defendendo que a igreja é composta de gentios e judeus, e por isso, a ressurreição de ambos se dará no mesmo momento! Imagino que é o irmão quem precisa defender que são diferentes, razão pelo qual, participarão de ressurreições diferentes!
Aqui você de fato não entendeu minha posição, mas vou esclarecer: a Igreja é composta de Gentios e Judeus, concordo totalmente. Mas o Israel que aparece na Grande Tribulação não está salvo ainda, tanto que fazem pacto com o Anticristo e o Falso Profeta e somente depois disso percebem que estão seguindo a pessoa errada.
E repare que não estou defendendo ressurreições separadas entre Igreja e Israel ! A Igreja, com gentios e descendentes de Abraão que também aceitaram a Jesus, são arrebatados. Quem vai participar da segunda ressurreição são os MÁRTIRES durante a Grande Tribulação. Apenas isso. Não estou separando nações ou povos.
O pré-tribulacionismo defende isso mesmo a que você se refere. O termo “igreja” aparece somente até o capítulo 3, mas depois não aparece mais. Então, de acordo com a linha dispensacionalista, se deve entender que ela foi arrebatada. Mas isso só pode ser adotado quando se considera que o contexto das sete igrejas não foram literais, mas simbólicos ou espirituais, e representam épocas distintas da igreja. Assim estaríamos vivendo, supostamente, a época da igreja de Laodiceia.
Então isso é fácil. Vamos fazer um estudo das 7 Igrejas e verá que de fato são tipos bíblicos que se cumpriram durante os séculos. Essa vai ser a parte mais fácil de nosso debate, pois 90% dos estudiosos assumem que as cartas se aplicam às 7 fases distintas da história da Igreja Cristã.
O plano B é Jesus ser aceito como Messias, coisa que até agora não aconteceu. Repare que não estou colocando outro plano de salvação... não sei porque entendeu assim.Mas não foi você mesmo quem disse que a igreja é formada de gentios e judeus? O irmão parece confuso. Irmão Devaney, eu creio que durante a grande tribulação haverá um agir de Deus, para a conversão de Israel como nação. Mas penso que não há qualquer menção de que eles serão salvos de uma “forma diferente”, como que por um “Plano B” para a salvação. Penso que as Escrituras são claras, de que nós estaremos aqui, durante todo o período de tribulação e presenciaremos esse agir do Senhor no meio judeu.
Agora, como se diz na minha terra, pode ir "tirando seu cavalinho da chuva" ao achar que vai presenciar esse agir do Senhor, pois se é Pós-Tribulacionista, você admite que você, sua família e toda sua igreja vai ser MORTA pelo Anticristo nos primeiros 3,5 anos e então você não vai poder ver nada disso. Estará morto, debaixo do altar, conforme Apocalipse 6:9, 10.
Pois não existe linha possível de admitir que não seja sobre Israel. O próprio texto diz:Para deixarmos mais claro, seria bom refletirmos um pouco sobre as setenta semanas de Daniel. OS dispensacionalistas gostam muito dessa passagem, e sugerem que ela se refere somente a Israel!
Pecamos, e cometemos iniqüidades, e procedemos impiamente, e fomos rebeldes, apartando-nos dos teus mandamentos e dos teus juízos; E não demos ouvidos aos teus servos, os profetas, que em teu nome falaram aos nossos reis, aos nossos príncipes, e a nossos pais, como também a todo o povo da terra. A ti, ó Senhor, pertence a justiça, mas a nós a confusão de rosto, como hoje se vê; aos homens de Judá, e aos moradores de Jerusalém, e a todo o Israel, aos de perto e aos de longe, em todas as terras por onde os tens lançado, por causa das suas rebeliões que cometeram contra ti.Daniel 9:5-7
E o anjo foi bem claro: Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo. Daniel 9:24
E sabemos que as 70 semanas só vão terminar quando surgir o Anticristo. E sabemos pela cronologia histórica que falta uma semana, que é aquela onde vai surgir o Anticristo. Como negar isso?
Nunca poderia dizer algo diferente. Assim como também não podemos dizer que o atual ISRAEL é salvo, pois não reconhece a Jesus. Não existe plano B para Israel, mas falta Israel reconhecer o plano A, tal como nós reconhecemos!Não houve, nem nunca houve outros “Planos” para salvação do homem que não seja JESUS CRISTO, o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo! O único Plano “idealizado” foi o Cordeiro imolado da cruz do Calvário, para pagar pelos pecados de todo aquele que crer!
Não defendo nada disso... basta olhar o comentário imediatamente anterior. O atual Israel não é Igreja.Quero mostra-lhes a a “igreja” do Senhor é formada de gentios e judeus, motivo pelo qual estão submetidos ao mesmo evento, a “primeira ressurreição”, mas o colega é quem diz que a “coisa não é bem assim”.
Claro que não quero isolá-las... o que noto é que os Pós-Tribulacionistas é que insistem em querer ISOLAR I Ts 4:16, 17 de Apocalipse 20:4, pois juntá-las num mesmo evento é que é impossível !Irmão devaney, não podemos interpretar as passagens bíblicas isoladamente. Percebe que quer interpretar a passagem de Daniel, acerca da ressurreição isoladamente, a de Ts também, e agora também a de Apocalipse?
Será que o irmão não percebe a superficialidade dos argumetnos que usa? Ora, não há dúvida: Foi o Senhor Jesus quem revelou a Paulo sobre o que escreveu. Foi o Senhor Jesus quem revelou a João sobre o que escreveu. Não me parece prudente acreditar que o Senhor esteve com “duas conversas”, uma com Paulo, e outra com João.
Engraçado, eu ia dizer a mesma coisa dos seus argumentos. Dizer que 100 % da revelação de Apocalipse foi dada a Paulo não faz sentido algum. Ou não seria escrita por João em caráter de REVELAÇÃO. O que o Senhor revelou a Paulo não precisa ser necessariamente o que foi revelado a João, pois Paulo admite que foi arrebatado ao terceiro céu e ouviu palavras que não foi lícito dizer aos homens - palavras que nem mesmo a João poderiam ser ditas ! Então, nem João havia recebido tal revelação antes.
A prova maior disso é João ficar o tempo todo perguntando ao anjo "o que é isso?" "o que é aquilo?" - se ele havia recebido a mesma revelação de Jesus, com quem viveu por 3,5 anos, não poderia estar tão confuso a respeito das coisas !
Finalizando, espero que tenha entendido que pensamos mais próximos do que você achava, e que existem dezenas de outros problemas que surgem, na Bíblia, quando tiramos I Ts 4:16, 17 antes da Grande Tribulação.
As perguntas que fiz ao final da primeira mensagens são AS MAIS FÁCEIS. As outras que ainda tenho comigo é que são mais complicadas...
Mas se você conseguir responder TODAS com base bíblica, então vou começar a procurar um Bunker para a Grande Tribulação como alguns já fazem...