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Mensagem por Valdomiro Ter 02 Jun 2015, 14:43

Rosabino, Paz!


Não sei se você está notando, meu amigo, o que está fazendo. Parece se movimentar de um lado para o outro querendo manter o que não pode ser mantido como argumento: Uma posição contrária ao fato.

O seu “gritante” saiu da comparação dos textos gregos (insistida até tua postagem 493) e deslocou, agora, para o “do” na tradução. Achando que tal não concorda nem com um texto grego e nem com outro, quando eu já havia dito que a gramática grega permite a colocação do “do”, e a própria versão católica e trinitariana da EDITORA AVE-MARIA, não a tradução do Valdomiro, coloca um “do” porque há questões gramaticais envolvidas que legitimam o “do”.

Só estou te mostrando isso porque você, depois de você perceber que não adianta insistir mais em diferenças textuais gregas, está tentando direcionar a atenção para a questão do uso ou não do “DO”. O que inapelavelmente penderá para a questão gramatical que levantei DESDE O INÍCIO, e apenas, mais uma vez confirma o que eu disse, e voltamos ao ponto de partida.

Mais uma vez EU, Valdomiro, não acresci nada.

Vou te dar três exemplos:

At 15:11 “Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles também.”

Rm 1:7  “A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graça e paz de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

1Co 1:3 “Graça e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

Mas, você pode ler também em, pelo menos,  II Co. 1.2, Ef. 1.2, Fp. 1.2, Cl. 1.2, I Ts. 1.1, II Ts. 1.2, I Tm 1.1,2, I Tm. 5.21, Tt. 1.4, Fl. 1.1, Tg. 1.1, II Jo.1.3.

A pergunta que te faço é: De onde veio o “DO” de todos esses versos se comparados ao original?

Paz seja contigo!
Valdomiro.

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Mensagem por Rasabino Ter 02 Jun 2015, 14:59

Valdomiro escreveu:quando eu já havia dito que a gramática grega permite a colocação do “do”,

A "gramática" virou autoridade agora para decidir quando colocar "e" (apenas) e quando colocar "do"! Razz Razz Razz Razz Razz Razz

Pra mim deu! Chega!
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Jesus é Onisciente - Página 34 Empty Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro Ter 02 Jun 2015, 15:09

Rosabino, Paz!

Sem a gramática é impossível traduzir a Bíblia para qualquer língua. Na verdade, nem poderia existir a Bíblia escrita, pois até para os originais (ou suas cópias), também existe uma gramática a ser considerada. Simples assim! Ela precisa ser considerada para qualquer tradução.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Mensagem por Norberto Ter 02 Jun 2015, 15:20

Valdomiro escreveu:Rosabino, Paz!

(...)

Mais uma vez EU, Valdomiro, não acresci nada.

Vou te dar três exemplos:

At 15:11 “Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles também.”

Rm 1:7  “A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graça e paz de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

1Co 1:3 “Graça e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

Mas, você pode ler também em, pelo menos,  II Co. 1.2, Ef. 1.2, Fp. 1.2, Cl. 1.2, I Ts. 1.1, II Ts. 1.2, I Tm 1.1,2, I Tm. 5.21, Tt. 1.4, Fl. 1.1, Tg. 1.1, II Jo.1.3.

A pergunta que te faço é: De onde veio o “DO” de todos esses versos se comparados ao original?

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Ainda bem "já deu" para o Rasabino pois esse assunto vem de páginas atrás e longe está do propósito do tópico.

Deixa ver se eu entendi. A questão é gramatical e isso é fato, pois diversos versículos foram trazidos pelo Valdomiro com a preposição "do" diferenciando as pessoas.

Então pergunto, poderíamos tirar o "do" e acrescentar o "e" nos versículo apresentados pelo Valdomiro.

Creio que não. Então porquê razão o Rasabino se apaga a um único versículo que foge à regra gramatical? Está evidente que a tradução é tendenciosa.

Voltando ao assunto, podemos tirar o "do" e colocar o "e"? Vejamos como fica:


[siza=16]Rm 1:7  “A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graça e paz de Deus nosso Pai E Senhor Jesus Cristo.”

1Co 1:3 “Graça e paz da parte de Deus nosso Pai E Senhor Jesus Cristo.”[/color]

Veja que aqui, além de igualar Jesus a Deus, afirma se nosso Pai.

É por isso que a questão gramatical entra para dar a melhor tradução.
.[/size]
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Jesus é Onisciente - Página 34 Empty Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Norberto Ter 02 Jun 2015, 15:22

Valdomiro escreveu:Rosabino, Paz!

(...)

Mais uma vez EU, Valdomiro, não acresci nada.

Vou te dar três exemplos:

At 15:11 “Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles também.”

Rm 1:7  “A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graça e paz de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

1Co 1:3 “Graça e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo.”

Mas, você pode ler também em, pelo menos,  II Co. 1.2, Ef. 1.2, Fp. 1.2, Cl. 1.2, I Ts. 1.1, II Ts. 1.2, I Tm 1.1,2, I Tm. 5.21, Tt. 1.4, Fl. 1.1, Tg. 1.1, II Jo.1.3.

A pergunta que te faço é: De onde veio o “DO” de todos esses versos se comparados ao original?

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Ainda bem "já deu" para o Rasabino pois esse assunto vem de páginas atrás e longe está do propósito do tópico.

Deixa eu ver se eu entendi. A questão é gramatical e isso é fato, pois diversos versículos foram trazidos pelo Valdomiro com a preposição "do" diferenciando as pessoas.

Então pergunto, poderíamos tirar o "do" e acrescentar o "e" nos versículo apresentados pelo Valdomiro?

Creio que não. Então porquê razão o Rasabino se apaga a um único versículo que foge à regra gramatical? Está evidente que a tradução é tendenciosa.

Voltando ao assunto, podemos tirar o "do" e colocar o "e"? Vejamos como fica:


Rm 1:7  “A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graça e paz de Deus nosso Pai E Senhor Jesus Cristo.”

1Co 1:3 “Graça e paz da parte de Deus nosso Pai E Senhor Jesus Cristo.”


Veja que aqui, além de igualar Jesus a Deus, afirma se nosso Pai.

É por isso que a questão gramatical entra para dar a melhor tradução.
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Mensagem por Valdomiro Ter 02 Jun 2015, 15:29

Paz a todos!

Norberto escreveu:Ainda bem "já deu" para o Rasabino pois esse assunto vem de páginas atrás e longe está do propósito do tópico
Tem razão Beto. Eu insisti um pouco porque sabia que o assunto não tinha como ir mais longe e não tinha como não se admitir a questão gramatical. Quis apenas mostrar como um teimosia pode render e ainda assim ser apenas pura teimosia.

Mas, que haja volta ao tópico. Very Happy

Paz!
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Mensagem por Antonio Baltazar Sex 05 Jun 2015, 12:11

O título do tópico mais adequado seria Jesus é Deus. Uma vez que só existe um onisciente este título seria mais lógico.
Questionar onisciência de Jesus é o mesmo que questionar a divindade de Jesus.
Confesso que eu tenho dúvidas das versões:

Seria na verdade Jesus Deus e estaria apenas fazendo um teatro como alguns colocaram nas mensagens anteriores. Que ele saberia as repostas das perguntas e mesmo assim as fizesse apenas para fazer um diálogo com o povo. Estaria ele diferenciando Pai e Filho para não causar um impacto maior. Pois se ele foi crucificado por afirmar ser o Filho de Deus. Não seria ele crucificado muito antes de levar sua palavra afirmando com veemência ser Deus. Nesta versão Jesus seria Deus onisciente mesmo num corpo de homem mortal. E estaria apenas diferenciando Jesus e Filho para que todos se colocassem no lugar de Filho de Deus e conseguissem alcançar o mesmo que ele pregava seguindo seus passos.

Ou será que Jesus era Deus em corpo carnal, mortal e limitado. E neste caso Deus onisciente não poderia ser onisciente naquele momento, mas teria alguns dons que permitissem a comunicação com mundo celestial e a cura.

Ou ainda seria Jesus não Deus mas Filho como um homem mortal qualquer mas com algumas características superiores como a clarividência e dom da cura por ser enviado para levar a verdade de Deus.








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Última edição por Antonio Baltazar em Sex 05 Jun 2015, 12:13, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : correção)
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Mensagem por Valdomiro Sex 05 Jun 2015, 12:47

Antonio, Paz!


E neste caso Deus onisciente não poderia ser onisciente naquele momento, mas teria alguns dons que permitissem a comunicação com mundo celestial e a cura.
É muito difícil estabelecer a onisciência de Jesus a partir da Bíblia.

Se considerarmos que Jesus é um ser preexistente e Deus ao mesmo tempo; então, em sua preexistência ele sabia de tudo porque era Deus pleno. A pergunta é: Quando se fez carne Jesus esqueceu das coisas passadas?

Parece-me que há vários textos bíblicos que apresentam Jesus consciente das coisas antes da encarnação.

Se isso for verdadeiro, então, o saber a data antes de encarnar, seria, pelo menos uma lembrança de sua condição passada.

Para Jesus não saber a data, a memória de Jesus precisaria ter sido apagada. A outra opção seria acreditar que ele mentiu. Como nenhuma das duas coisas podem ser estabelecidas nas Escrituras, resta reconhecermos que Jesus NÃO era onisciente e consequentemente não era Deus.

Paz!
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Mensagem por Edison Sex 05 Jun 2015, 15:25

Dizer que Jesus não é Deus acho precipitado. Se ele é 100% da Divindade como não é Deus?

Por outro lado, quando ele se fez carne, ele passou a ser um homem e homem não é onisciente.

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente (João 5:19).

A declaração dele é clara. o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma até que ele veja o Pai fazer.

Penso que confundimos em entender os ministérios de Deus em Cristo.

Deus se fez profeta (Filho do homem), Deus se fez sacerdote (Filho de Deus) e Deus se fará rei (Filho de Davi) em Cristo.

A questão, ou o cerne da questão, a meu ver, é Jesus. Jesus não é pai de si mesmo, isso é verdade. Jesus teve um início, já Cristo, a Unção, o Logos, não teve início.

Vejamos o Melquisedeque. Era um sacerdote. Era um homem. Mas diz a Bíblia que ele não teve pai, nem mãe, nem começo e nem fim. Ou seja, ele era eterno, significando que ele era Deus.
Mas Deus numa casca de carne pois comia e bebia. Ele não era um espírito, um fantasma, ou algo assim. Ele era um homem.

Jesus, a meu ver, se enquadra nessa mesma condição ou nessa mesma situação.

Agora, discernir onde está a divisão entre Melquisedeque e Deus, a divisão entre Jesus e Deus, não são os livros, não são a razão e a lógica intelectual do homem, que nos permitirão chegar a esse discernimento.
Quem penetra nessas divisões é a Palavra e quando a Palavra (que é Espírito e Vida, disse Jesus) nos leva até ali eu diria que é algo que a gente somente pode crer e não pode explicar. É como a divisão entre a alma e o espírito. Isso é tão próximo, é tão unido, é tão uno, que preferimos confundir alma com espírito para satisfazer nossa razão, nossa lógica intelectual. Porem há uma divisão ali.
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Mensagem por Tzaruch Sab 06 Jun 2015, 01:51

.

Olá Edison.

Edison escreveu:Se ele é 100% da Divindade como não é Deus?

Onde você foi BUSCAR esse "SE" ?

E SE você estiver a dizer coisas que não estão escritas ?

Então Jesus disse-lhes:
Não temais; ide dizer a meus irmãos que vão à Galiléia, e lá me verão.

Mateus 28:10

SE JESUS é a divindade, DEUS tem irmãos é ?,,, SE não tem irmãos,, JESUS não é DEUS.


Edison escreveu:Dizer que Jesus não é Deus acho precipitado.

E você não acharia ainda mais precipitado SE vier dizer que JESUS é DEUS ? 

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

João 17:3

JESUS diz que só a seu Pai conheçam por ÚNICO DEUS #VERDADEIRO, e você não considera 

que iria ser MUITO precipitado SE tentar dizer que JESUS é DEUS ?



O DEUS de JESUS é o mesmo DEUS de todos nós, como seria possível DEUS ter um DEUS,
ter irmãos, adorar-se a si mesmo etc etc etc ?,, pois é,, não faz sentido SE JESUS for DEUS....



Então considere irmão Edison, para que não SE precipite.

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Mensagem por Edison Sab 06 Jun 2015, 19:29

Tzaruch, SE você lesse sem a preocupação de contestar por contestar, você não ignoraria o sinal de interrogação no final da frase.

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Mensagem por Tzaruch Sab 06 Jun 2015, 20:07

.

Olá Edison.


___Edison____
((Se ele é 100% da Divindade........ ? ))
____________

Diga lá então Edison,,,, JESUS é para você 100% da divindade ?


SE é,, onde isso está escrito ?


.
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Mensagem por Edison Dom 07 Jun 2015, 14:35

Plenitude é 100%. Dar o Espírito sem medida também pode acolher a possibilidade de plenitude (Jo 3:34, Col. 1:12 e 2:9).

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Mensagem por Clayton Lima Ter 09 Jun 2015, 22:37

As retóricas de Deus pra Deus...



E perto da hora nona exclamou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?
Mt 27:46


Não é uma pergunta Deus Pai, afinal, o Deus Filho é onisciente e está apenas fazendo uma pergunta retórica para Ti.


E, indo um pouco mais para diante, prostrou-se sobre o seu rosto, orando e dizendo: Meu Pai, se é possível, passe de mim este cálice; todavia, não seja como eu quero, mas como tu queres.
Mt 26:39


Novamente Deus Pai, o onisciente Deus Filho, é claro, sabe da possibilidade (ou não), maaaas, externa assim mesmo...




Porque eu não falei por mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, esse me deu mandamento quanto ao que dizer e como falar.
Jo 12:49


Claro que o onisciente Deus Filho já sabia como falar, Ele quis desta vez mostrar que o Pai lhe ensinou o que Ele já sabia.




Graça e paz.
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Mensagem por Tzaruch Qua 10 Jun 2015, 04:11

.
Resposta à Mensagem Nº508

Olá Edison.


Edison escreveu:Plenitude é 100%.
Dar o Espírito sem medida também pode acolher a possibilidade de plenitude (Jo 3:34, Col. 1:12 e 2:9).

Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;
Colossenses 2:9


Nele habitar não é Ele ser a própria plenitude, e você entende isso perfeitamente.


Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
Colossenses 1:19


Habitasse, significa que não habitava, e foi do agrado do Pai que assim fosse
quando aconteceu.



Pois é Edison, ainda que em alguém habite corporalmente a plenitude DA divindade,
contudo não significa que seja o "lugar" que é habitado a própria divindade.


Se fosse, então  a divindade habitaria na divindade.


Edison escreveu:Se ele é 100% da Divindade como não é Deus?

Engano seu irmão, JESUS NÃO É 100% da divindade, mas sim foi do agrado do Pai que em
JESUS habitasse a plenitude da divindade.




Como pode ver a resposta à sua pergunta está dada.


JESUS não é a DIVINDADE, mas habita nele essa divindade, porque foi do agrado de DEUS,
e assim se entende que JESUS NÃO É DEUS, mas DEUS está em JESUS, assim como DEUS
estará em todos nós, quando formos santificados como JESUS foi.




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Mensagem por Jefté Qui 18 Jun 2015, 12:56

Olá irmãos

Tzaruch
Sei que a postagem acima está endereçada ao irmão Edison; permita-me, pois, a oportunidade de verificá-la:

Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;
Colossenses 2:9

Nele habitar não é Ele ser a própria plenitude, e você entende isso perfeitamente.

Ora, de quem a passagem acima está falando?
Não se refere ao homem, Cristo, quando se fez carne ????
Portanto, ""Nele habitar não é Ele ser a própria plenitude"""
Claro, queria que Cristo (c/ carne e ossos) fosse a própria plenitude ????

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
Colossenses 1:19

Habitasse, significa que não habitava, e foi do agrado do Pai que assim fosse
quando aconteceu.
Novamente: Cristo veio ao mundo como Deus ???
Ou como homem ???
- Como homem!
Acaso Ele não nasceu no ventre de Maria ???

"E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus." (Luc. 1:35)
Tu és meu filho, hoje te gerei. Pede-me e eu te darei as nações por herança ... (Salmos 2)


Assim, "porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse" - se refere ao homem Jesus - acaso Jesus (Aquele que é antes de Abraão) vivia na carne neste mundo antes de nascer nele ????
Acaso, podia habitar nele toda a plenitude da divindade, antes de nascer ser descendente da Davi, e de Jacó, e Isaque, e Abraão - e na carne, até de Adão e Eva - e da própria mãe, Maria - antes dela dar-lhe a luz, neste mundo.
Por favor, não confundamos.. Cristo teve ou não teve natureza terrena, ????
É neste aspecto, segundo a carne, foi do agrado do Pai que Nele toda a plenitude habitasse....
Pois o Pai não é carne... nem está na carne... mas habitou na carne (Filho) em toda a sua plenitude!!!

e Jesus diz no evangelho:
"19 Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente." (Jo. 5:19)
E outra vez:

"Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?" (Jo. 14:9)

Então, podemos compreender a respeito do que o verso verdadeiramente se trata....
se trata da encarnação... Salmos 2
E assim diz: Porque foi do agrado do Pai, que toda a plenitude nele habitasse.

Pois é Edison, ainda que em alguém habite corporalmente a plenitude DA divindade,
contudo não significa que seja o "lugar" que é habitado a própria divindade.

Não se trata da própria divindade ???
A Ira do Cordeiro é a Ira de Deus.
Salmos 2 diz:

"Beijai o Filho, para que se não ire, e pereçais no caminho, quando em breve se acender a sua ira; bem-aventurados todos aqueles que nele confiam."
Se fosse, então a divindade habitaria na divindade.

Realmente não está compreendendo do que se trata.
O Filho - Salmos 2 - sobre o qual diz: "Hoje te gerei, pede-me e eu te darei as nações por herança..."
Esse Filho que, segundo a carne, nasce da descendência de Davi, Nele é que habitaria, habitou toda a plenitude da Divindade, no homem Jesus.
Amém!
Paz!
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Jefté
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Jesus é Onisciente - Página 34 Empty Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté Qui 18 Jun 2015, 13:35

Olá Clayton Lima
E perto da hora nona exclamou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?
Mt 27:46


Não é uma pergunta Deus Pai, afinal, o Deus Filho é onisciente e está apenas fazendo uma pergunta retórica para Ti.

Desculpe-me, mas voce não sabe o que está a dizer.....
e esse pensamento é muito louco....
Naturalmente, você fala assim, porque não era a sua carne... nem seu corpo... nem seus ossos... muito menos as suas mãos... e pés.... nem o seu lado ferido... que estavam cravados ali naquela cruz, não é assim ?!!!

Interessante: não compreendo os homens... nem mesmo aqueles que leem as Escrituras:
O Filho de Deus veio ao mundo dos homens...
nasceu como tal --- Ele nem deveria orar... porque era e é o Filho de Deus... nem para nosso maior exemplo...deveria - porque é e era o Filho de Deus....

... há! quando crucificado, ou cuspido ou maltratado.??!!!.. quando cravado na cruz??? e tendo suas mãos e pés - de maneira a impossibilitá-lo sair; a fim de que morresse - nem mesmo nesta bendita hora (ou será que não era bendita) deveria ele orar...

Ele deveria mesmo é estar folgando-se... e sair dela regozijando-se e, quiça, voar p/ demonstrar o Seu Poder...
Acaso constantemente Satanás não lhe insistia neste pressuposto ???
"E disse-lhe o diabo: Se tu és O FILHO DE DEUS, dize a esta pedra que se transforme em pão." (Luc. 4:3)

"E disse-lhe: Se tu és O FILHO DE DEUS, lança-te de aqui abaixo; porque está escrito: Que aos seus anjos dará ordens a teu respeito, E tomar-te-ão nas mãos, Para que nunca tropeces em alguma pedra." (Mat. 4:6)

e os fariseus...???
Eles lhe diziam:
"E dizendo: Tu, que destróis o templo, e em três dias o reedificas, salva-te a ti mesmo. Se és Filho de Deus, desce da cruz".  Mateus 27.40

"Salvou os outros, e a si mesmo não pode salvar-se. Se é o Rei de Israel, desça agora DA CRUZ, e crê-lo-emos." Mateus 27.42

"Salva-te a ti mesmo, e desce DA CRUZ."Marcos 15.30


Sinceramente... n vezes os homens não sabem o que dizem....

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