Jesus é Onisciente

Clayton...


Desculpa Clayton por desfocar o assunto pois você tem razão quando diz que o assunto do tópico é outro....

Quanto ao texto de Marcos eu não nego o texto mas eu penso num contexto para esse texto por causa de outros textos.....

Pois se eu pergunta a mim assim:

Por que Jesus ali perguntou sobre quem lhe tocou?

Ele não sabia mesmo ou ele estava agindo como Deus no Eden que sabia onde estava o Homem mas mesmo assim por alguma razão lhe perguntou onde estava e também sabendo o que aconteceu com Abel perguntou a caim onde estava seu Irmão...

Deus também dissimulou nesses casos como julgam que Jesus fez quando demos uma explicação para essas atitudes?


É assim que vejo esses textos e são textos super abertos sem qualquer vantagem para os Unitaristas...

Pois se os Unitaristas podem dar uma explicação para os casos semelhantes de Deus por que não podemos dar uma explicação para os casos de Cristo?

Abraços..!!!

Gilcimar, primeiro não gostaria que conduzíssemos esse diálogo do tipo vantagem para Unitaristas ou Trinitaristas, mas que fizéssemos uma análise textual imparcial. Peço isso pois sei que se Deus permitir discutiremos outros assuntos que você até mencionou que saberia que eu iria lidar, e ao lidar com eles também procurarei analisá-los textualmente, não chegar com antecedência na interpretação por conta de algo previamente estabelecido.

Sendo assim, peço que se possível reanálise o texto considerando todos os elementos, não só a pergunta que é lançada à multidão (não à mulher especificamente), mas também o fato de, segundo o que Marcos relata, Jesus, para identificar a mulher, precisar olhar ao redor, oras, seu poder onisciente deveria lhe fazer olhar diretamente à ela, olhando ao redor para identificá-la demonstra um desconhecimento no mínimo incomum para um ser onisciente, justificando portanto minha alegação de Jesus estar dissimulando caso ele fosse conhecedor de quem lhe tocara. Ele não só pergunta ao vento, como olha ao redor (procura), para ver quem o tocara. Percebo que você e o Stanley fazem pouco caso desta observação que Marcos faz, pois se fizerem caso, terão que concordar que:

- Jesus de fato não sabia quem era e procurava a mulher que lhe tocara

Ou

1 - Jesus, sabia com muita antecedência o que aconteceria, 2- sabia que aquela hora virtude sairia dele(Marcos narra casualmente que Jesus percebe virtude saindo dele) 3 - sabia exatamente (inclusive pelo nome) quem era a mulher ,e, 4 - sabia exatamente aonde ela estava, mas, 1 - percebe virtude saindo dele, 2 - perguntar a multidão sobre a responsável, 3 - olhava (fingindo procurar) por ela.




E reforço o que digo ao Stanley, meu amigo Gilcimar, eu, Clayton (não os unitaristas), não condiciono esta análise do texto aos episódios de Deus com Adão, Caim ou a pergunta direcionada a Satanás em Jó. Nunca disse a você ou a ninguém que esses episódios se tratassem de uma pergunta retórica ou algo do tipo, os textos não dizem isso, então por que eu diria com tanta convicção? Pra acomodar uma doutrina?



Graça e paz.

Clayton escreveu:Gilcimar, primeiro não gostaria que conduzíssemos esse diálogo do tipo vantagem para Unitaristas ou Trinitaristas, mas que fizéssemos uma análise textual imparcia

Desculpa me  mas eu tinha decidido agir com os unitaristas  como eles tem agido comigo....

Mas vou considerar tua proposta e levar em conta que com você o espirito é diferente....

Como você me chamou para fazer  uma análise textual  logo nem você e nem eu podemos tirar uma conclusão definitiva  de uma análise textual agora a partir do momento que esse texto for relacionado com outros estaremos fazendo uma análise contextual  e assim podemos concluir...

Mas parece que você com essa análise textual já quer concluir que Jesus não é onisciente...

Pois mesmo Deus agindo fora de uma multidão e circunstâncias diferentes ele teve atitudes parecidas com alguém que desconhece aquilo que questiona logo esse ponto é comum entre os casos...

Nem eu e o Stanley desconsideramos  todos os elementos do texto pois eu já disse na outra postagem que não nego o texto mas por causa de outros textos  penso num contexto para o texto e quando faço perguntas para mim mesmo encontro situações semelhantes no ponto de alguém que questiona aquilo que já sabe como se não soubesse...

Não podemos concluir  de uma análise textual  algo global exceto se naquele particular você dizer que não tem como sustentar a onisciência assim como eu com 1 Corintios 15:27-28  disse ser um texto que por si só  não fundamenta  o unitarismo "textualmente falando"....

Não nego os elementos do texto sugeridos por você mas ele por si só  não se pode concluir globalmente  o que você pretende pois posso isolar um texto e trabalhar uma situação parecida com a tua....

Se pretende ser imparcial  deve usar uma regra imparcial  e global exceto se pretende mostrar que naquele texto particular não se dá para concluir a onisciência...

Agora não tem como negar que Deus tratou  situações  onde se comportou como um desconhecido independente das circunstâncias  e mesmo que você não condiciona  por causa de detalhes que você pensa que são regras para diferenciar visto o ponto comum ser as atitudes de um desconhecido...

Essa é minha atitude imparcial pois sempre fui imparcial mesmo que você talvez não pense assim...

Abraços..!!!

Clayton Lima

Penso que Jesus sempre fez perguntas mesmo sabendo a resposta, para interagir, ensinar, proclamar sua doutrina, dialogar com o povo.
Ele poderia ter perguntado: "Alguém viu qual mulher me tocou?". Talvez ensinando que Deus "esconde" os que vem a Ele. Pois se não a escondesse, ela seria apedrejada, pois mulher naquela condição não podia estar no meio do povo.
É esse Ensino que eu extraio dessa situação: Que Deus esconde os que vem a Ele, sem sofrer os danos DA LEI.
Ele sabia sim, exatamente quem O tocou.

Maria

Maria, Olá.

Também penso e é facil encontrar nas escrituras Jesus fazendo perguntas mesmo sabendo a resposta, mas este caso nem de longe lembra isso.


Gilcimar e Stanley, ok, sem mais...



Graça e Paz.

Graça e Paz Clayton!

Clayton Lima escreveu: Percebo que você e o Stanley fazem pouco caso desta observação que Marcos faz, pois se fizerem caso, terão que concordar que:

- Jesus de fato não sabia quem era e procurava a mulher que lhe tocara

Se eu estivesse no lugar de Jesus eu faria mesma coisa que Ele fez e explico:

Havia algumas coisas a serem consideradas. Uma mulher com fluxo de sangue era considerada "imunda" e não poderia tocar em ninguém pois isto tornaria a outra pessoa imunda. Outra, uma mulher com fluxo de sangue não poderia estar andando junto com a multidão.

Também a mulher, quando tiver o fluxo do seu sangue, por muitos dias fora do tempo da sua separação, ou quando tiver fluxo de sangue por mais tempo do que a sua separação, todos os dias do fluxo da sua imundícia será imunda, como nos dias da sua separação. Levítico 15:25

Jesus conhece a Lei e conhece (sabe) quem o tocou. No entanto, Ele não a expôem, mas faz a pergunta para dar a certeza de que Ele a libertou da enfermidade e do peso da Lei:

Então, vendo a mulher que não podia ocultar-se, aproximou-se tremendo e, prostrando-se ante ele, declarou-lhe diante de todo o povo a causa por que lhe havia tocado, e como logo sarara. Lucas 8:47

Não quero ser pretensioso, mas tenho certeza que acerca das coisas dos homens Jesus sabe tudo, mas acerca das coisas do Pai Ele espera que o Pai O envie para dizer tudo quanto está na Sua vontade!

O dia e hora não existe, pois enquanto é 8:00 da noite aqui do dia 31/05, do outro lado do planeta já é 01/06 e 8:00 manhã, o que significa que este tempo (kronus) não é o tempo de Deus. Como Jesus vai dizer o dia e hora?

Clayton...


Posso entender que teu OK é uma confirmação de que não podemos tirar uma conclusão global de um assunto só com uma análise textual?

Pois dentro da particularidade do texto não dá para fundamentar a Onisciência e nem ter uma conclusão definitiva que resulta e confirmar a não onisciência...

Abraços..!!!

A paz do Senhor irmãos!!

A minha preocupação com a sinceridade do Clayton em analisar o contexto bíblico verso a verso desta maneira, vai muito além de um debate trindade unicismo.

Queria que o irmão considerasse que este tipo de exegese onde não se traz informações necessárias de todo o contexto tanto envolvendo a situação como também da própria palavra de Deus, Lei, ação do E.S. , ensinamento etc.

Não fazer tais levantamentos em um estudo bíblico teológico, ao contrário de ajudar em qualquer questão doutrinária, só tem a acrescentar uma ótica meramente humana a qual as escrituras mesmo afirmam que não leva a lugar nenhum.
Penso que certamente estudar um acontecimento bíblico da forma proposta por alguns no site e também como faz o Clayton, é fechar a mente para receber e considerar o ensinamento genuíno que se pode extrair do texto. Para as parábolas de Jesus então, se torna um problema ainda maior em pensar que respeitar literalmente cada palavra que está escrita é o caminho para a compreensão.

Graça e paz!

Stanley...

Eu conheço o Clayton e ele tem o costume de fazer análises textuais e em alguns momentos ele faz perguntas enigmáticas como ninguém mas eu sei que ele não quer tirar uma conclusão definitiva de uma análise textual mas quer analisar ponto a ponto para depois juntando os pontos confirmar uma conclusão ou repensar seus conceitos...

Então vamos ver essas postagens dele segundo ele a chama...

Se for uma análise textual é só uma análise textual mas se for uma análise contextual aí são situações para tirar conclusões definitivas do assunto...

Abraços..!!!

Gilcimar escreveu:Clayton...


Posso entender que teu OK  é uma confirmação de que não podemos tirar uma conclusão global de um  assunto  só com uma análise textual?

Pois dentro da particularidade  do texto não dá para fundamentar a Onisciência e nem  ter uma conclusão definitiva que resulta e confirmar a não onisciência...

Abraços..!!!

Não, embora eu não discorde disso, meu "ok" tem mais haver com a préindisposição que observo num detalhamento maior do texto, e acabei confirmando ser isto mesmo depois da mensagem derradeira do Stanley.


Nesse texto em específico eu esperava um aguacento trinitarista do tipo: "Ele fez a pergunta e ainda procurou pela mulher pois agia em sua humanidade", confesso ter sido surpreendido por essa defesa pelo viés: "ele sabia mas fez que não sabia".

Fiquei desmotivado por ser esta a defesa, pois a partir dela abrimos precedentes pra que as palavras e as cenas bíblicas não sejam mais os objetos de estudos e discussão dos textos per si, teremos que primeiro consultar nossa teologia, pra depois os textos. Dessa forma não sei se terei o mesmo envolvimento nas discussões, e por isso o espontâneo, "ok, sem mais".



Graça e paz.

Clayton...

Eu em nenhum momento ignorei qualquer detalhe do texto apenas eu o fiz como você projetou....

É análise textual e se você por meio dessa análise quer concluir definitivamente um pensamento eu vou ter que concordar com as ultimas palavras do Stanley...

Os detalhes do texto são só detalhes do texto mas dentro do contexto temos uma atitude de alguém que mesmo sem uma humanidade teve atitudes de um desconhecido pois esse é o ponto determinante ...

Ninguém negou os detalhes do texto e nem as cenas e palavras apenas cuidadosamente chegamos a conclusão que não podemos tirar uma conclusão definitiva sem pensar num contexto....

Não dá só por meio dele querer acabar com a onisciência de Cristo e muito menos por meio querer defender essa onisciência.....

Lamento que perca a disposição por causa dessa situação que você mesmo disse que concorda....

Gostaria que repensasse teu julgamento que há uma pré-indisposição de nossa parte pois em nenhum momento eu ignorei algum detalhe....

Deus julgue entre minha boa vontade no debate e tua disposição..

Abraços..!!!

Rosabino, Paz!

Rosabino escreveu:Eu não sei se vc está conseguindo me entender mas vou insistir novamente:

Eu estou conseguindo te entender perfeitamente. O problema é que você está abordando algo que eu não disse e não abordei. Não estou dizendo que textos distintos não podem ensejar compreensões distintas, tanto gramaticalmente como teologicamente. Eu, simplesmente, não estou falando de textos diferentes com relação a II Pe. 1. Estou falando de gramática sobre um mesmo texto.

A informação que você nos traz, colocando vídeo de Fábio Sabino, não diz respeito ao que afirmei. Você vem misturando uma coisa com outra desde o início.

De qualquer forma até nessa postagem você não está trazendo informações exatas sobre aquilo que quer mostrar (QUE NÃO É A QUESTÃO GRAMTICAL QUE FALEI). Veja:

O códice mais antigo é do Séc IV chamado Vaticanus, que por longos anos serviu de base para TODAS as bíblias inclusive a Católica que segue este mesmo até hoje.

Isso não é, de todo, verdade. O códice Vaticanus não serviu de base para todas as Bíblias.

Os católicos, no princípio, usavam a Septuaginta como base para suas bíblias, depois passaram a usar a Vulgata Latina.
Os protestantes, por causa do TR, que não é baseado no Vaticanus, usaram um texto diferente dos católicos.

Somente com a teoria crítica e os postulados de Westcott e Hort, sec. XVIII/XIX é que, hoje, tanto católicos, quando a maioria dos protestantes estão usando o mesmo texto, com exceção do movimento King James Only e seu correspondente no Brasil “ACF only” que mantém o TR como base.

Então como vc diz que não está comparando textos gregos? A gramatica do texto grego vaticanus NÃO É a mesma gramática do texto grego sinaítico!

Não estou, porque não estou. O problema é que você acha que os textos gregos são diferentes em tudo e não são, além de pensar que se alguém falar de gramática está falando de textos diferentes e não de um mesmo texto. Mas, acho que vou poder parar com tua teimosia a partir dessa fala tua que quotei agora. Faça o seguinte, me mostre, se há, as diferenças textuais que afetem a gramática para o exato texto de II Pd que estamos comentando. Se você diz que existem é porque deve ter esses textos.

Faça isso e fechamos a questão!


Paz seja contigo!
Valdomiro

Graça e Paz Valdomiro!

Valdomiro escreveu:Faça o seguinte, me mostre, se há, as diferenças textuais que afetem a gramática para o exato texto de II Pd que estamos comentando. Se você diz que existem é porque deve ter esses textos

Ora, é só comparar:

http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=54&lid=en&side=r&zoomSlider=0

ϲυμεων πετροϲ δουλοϲ και αποϲτολοϲ ιυ χυ τοιϲ ϊϲοτιμον ημιν λαχουϲιν πιϲτιν ειϲ δικαιοϲυνην του κυ ημων και ϲωτηροϲ ιυ χυ


COMPARE COM:

https://archive.org/details/CodexVaticanusbFacSimile

Talvez vc tenha o Códice Vaticanus com pesquisa e aí fica mais fácil. Eu não encontrei com pesquisa igual o link do Códice Sinaítico.

Mas a diferença TEXTUAL é gritante!

Valdomiro, além dos textos gregos do VERSÍCULO TODO conterem diferenças escriturísticas, o "gritante" é justamente o "do" que não consta nem do sinaítico nem no vaticunus, pois colocar "de+a ou (de+o)" onde não existe é um erro gritante!

Se vc lê:

Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo: 2 Pedro 1:1

Aqui Pedro está afirmando que Jesus é Deus e que a justiça provém de um só!

Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, àqueles que, pela justiça do nosso Deus e do Salvador Jesus Cristo, alcançaram por partilha uma fé tão preciosa como a nossa, 2 Pedro 1:1

Aqui Pedro está afirmando que a justiça provem de Deus e de Jesus e que Jesus não é Deus!

é gritante ou não é?

Valdomiro escreveu:quando eu já havia dito que a gramática grega permite a colocação do “do”,

A "gramática" virou autoridade agora para decidir quando colocar "e" (apenas) e quando colocar "do"!

Pra mim deu! Chega!