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    Livre-Arbítrio realmente existe?


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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Seg 04 Jan 2010, 22:59

    Amado Alam,

    O amado diz: O fato de a vontade humana ser cativa ao pecado não significa que o homem não possua arbítrio nas coisas secundárias ou que seja um robô que execute atividades que foram “programadas” na eternidade, mas que o homem não pode (nem quer) buscar a Deus por conta-própria, mas somente através do poder do evangelho esta liberdade pode existir.


    Concordamos com suas colocações, e é justamente por este motivo que o ser humano é penalizado por suas más ações.

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Gil Rocha Ter 19 Jan 2010, 23:05

    Pense num assunto debatido... filosófos, cientistas e téologos de todas as religiões se debruçam sobre ele há séculos.

    Os deterministas gostam de citar Einstein, tirando sua frase "Deus não joga dados" de seu contexto histórico, e desconhecendo que, a mecânica quântica superou o determinismo científico.

    Os deterministas protestantes são seguidores de Agostinho (após a velhice), mais precisamente, seguidores dos que "aperfeiçoaram" suas idéias: Zwinglio, Calvino, Beza...

    O problema destes últimos é que, apesar de todo o circunlóquio que alguns deles tentam fazer (outros nem ligam, e acham até que suas idéias exaltam a Deus), o determinismo faz de Deus autor de todo o bem e de todo o mal ao mesmo tempo, sendo ele o único responsável moral por tudo que acontece. O que convenhamos, num mundo como o nosso, não é nada bom.
    ------------------

    É difícil sintetizar o ensino bíblico e preponderante em toda história do Cristianismo, mas seria aproximadamente o seguinte:

    O homem teve, após a queda, seu Livre-arbítro depravado, porém não aniquilado. Ajudado pela graça de Deus, o homem pode se inclinar para o bem, que sem essa ajuda, seria impossível.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Qua 20 Jan 2010, 09:04

    Amado Gil,

    O homem antes da queda não possuia Livre-arbítro.

    O Livre-arbítro somente veio apoós o homem tomar conhecimento do bem e do mal.

    Gênesis 3:22 Então disse Yaohu ULHIM: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.


    Amado, todos sabemos os pensamentos dos filosófos, cientistas e téologos de todas as religiões. Agora, eu gostaria de saber o SEU PENSAMENTO. Como você entende este assunto?
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Gil Rocha Ter 26 Jan 2010, 19:32

    Meu caro Pereira,

    Creio na liberdade humana, ainda que limitada por tudo que cerca o homem, e por todo o universo interior corrompido pelo pecado. O fato é que apenas Deus é livre e ilimitado nessa liberdade. Quanto a nós, respondemos por nossos atos
    no limite de nossa liberdade. É isso.


    Achei interessante sua colocação sobre o livre-arbítrio após a queda, é o oposto da versão calvinista infra-lapsária (a menos ruim). Mas se antes o homem não tinha, ele se determinava como ?

    Ao que me parece, o homem tinha potencial para isso desde criado, mas gostaria de ver sua posição a respeito.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Qua 27 Jan 2010, 10:19

    Amado Gil,

    O AMADO PERGUNTA: Mas se antes o homem não tinha, ele se determinava como ? Ao que me parece, o homem tinha potencial para isso desde criado, mas gostaria de ver sua posição a respeito.


    O homem se determinava na prática da SUBMISSÃO.

    O coração de YAOHU UL para Adam (Adão) era de estar sempre junto a ele e instruí-lo a cada instante sobre o que deveria ou não fazer. Nunca foi o desejo de YAOHU UL que o homem buscasse acertar por si mesmo ou por si mesmo evitasse errar. Na mente de YAOHU UL, certo é fazer o que Ele manda, seja lá o que for. Errado, segundo a mente de YAOHU UL, é não fazer o que Ele mandou, ou fazer o que Ele não mandou. O que me move a fazer alguma coisa ou deixar de fazer alguma coisa não deve ser nunca o meu julgamento sobre ser aquilo bom ou mau, certo ou errado. O que me move a fazer qualquer coisa ou deixar de fazer deve ser, obrigatoriamente, a vontade de YAOHU UL. Se YAOHU UL mandou, é certo. Se YAOHU UL proibiu, é errado. Isso é submissão.

    “YAOHU UL não nos criou e chamou para fazermos o que achamos certo e deixarmos de fazer o que achamos errado. YAOHU UL nos chamou a exercermos submissão”.

    YAOHU UL proibiu o homem de comer da árvore do conhecimento do bem e do mal. YAOHU UL seriamente recomendou que não comessem, embora já soubesse que dela o homem iria comer. Mas, não o impediu de comer dela. O homem foi feito para pecar.

    Jamais podemos, por qualquer razão que seja, discordar do Altíssimo. Há alguma comparação que se possa fazer entre os nossos pensamentos e os pensamentos do Altíssimo? A Bíblia diz que os pensamentos do Altíssimo não são os nossos pensamentos, nem os seus caminhos os nossos caminhos. Assim, o homem que se guia por “certo e errado” está seriamente entregue à soberba e rebeldia. Vou lembrar a você as palavras maliciosas que satanás usou para tentar Khavyao (Eva) a comer o fruto: “Porque ULHIM sabe que no dia em que dele comerdes se vos abrirão os olhos e, como ULHIM, sereis conhecedores do bem e do mal”.

    O conhecimento do bem e do mal é um grande veneno para o homem e por isso YAOHU UL, na sua bondade, proibiu o homem de comer deste fruto. O conhecimento do bem e do mal é um enorme empecilho ao exercício da submissão. O conhecimento do bem e do mal não impede a submissão, mas a torna extremamente mais difícil para o homem. Porque? Porque quando adquirimos conhecimento do bem e do mal, passamos a julgar todas as ordens superiores, avaliar todas as intenções superiores, julgar o caráter dos superiores, avaliar as conseqüências da execução das ordens superiores, julgar a retidão e a justiça das ordens superiores.

    O mais triste nisso tudo é que muitas vezes, no nosso julgamento, prevalece o nosso conceito de certo e errado, bem e mal, e a ordem superior que deveria ser obedecida é descartada, fazendo a rebeldia prevalecer. A verdade é que, se permitirmos que o conhecimento do bem e do mal nos domine, compararemos todas as ordens do Altíssimo com nossos próprios padrões, e se não concordarmos, não obedeceremos. Isto é soberba!

    O diabo tinha um interesse grande em fazer com que o homem comesse desta árvore, não somente pelo pecado em si que conduziria o homem à morte espiritual, mas também, e principalmente, que o conhecimento do bem e do mal viesse a fazer parte da natureza do homem, mesmo depois que este fosse redimido de seus pecados por YAOHUSHUA.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty O que é livre-arbítrio?

    Mensagem por Clovis Qua 23 Jun 2010, 15:03

    Confesso que não li todas as respostas (ainda), então me perdoem caso eu chova no molhado.

    Antes de responder se uma coisa existe, precisamos saber o que é tal coisa. E o que geralmente falha no debate sobre a existência de livre-arbítrio é uma definição do que vem a ser livre-arbítrio.

    Então pergunto (caso ainda não tenha sido perguntado ou respondido): o que é livre-arbítrio?

    Em Cristo,

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Qua 23 Jun 2010, 19:20

    Amado Clovis,

    Devemos entender aqui por livre arbítrio, A LIBERDADE DE ESCOLHA que o homem tem no tocante ao pecado ou a uma vida com YAOHUSHUA.

    As Escrituras declaram que o homem é responsável por suas ações e decisões.
    Se o homem é responsável pelo que faz, deve haver alguma liberdade em sua escolha de ações.

    É importante lembrar, que há muitas coisas que o homem não tem a liberdade de fazer. O homem não pode escolher seus pais e o ambiente do seu primeiro lar. Ele não escolhe sua nacionalidade, sexo ou condições econômicas herdadas. Ele não escolhe muitas das primeiras influências que moldam o padrão de sua personalidade, nem suas feições físicas e sua saúde. O homem não é o mentor de suas circunstâncias e de sua vida. Ele é uma criatura dependente, incapaz de dominar o Seu ULHIM Criador e determinar o seu próprio destino. Portanto, a liberdade de escolha do homem não lhe dá poder para desafiar a soberania de ULHIM.

    Ao criar o homem livre, ULHIM não renunciou ao seu direito de Juiz soberano. Nem há-satan, nem o inferno escapam à soberania e ao Juízo de ULHIM, muito menos o homem pecador na sua carne.

    Negar a liberdade de escolha concedida por YAOHU UL é afirmar que ULHIM planejou a queda de há-satan, e também a de Adão. Esta afirmação nega o que diz as Escrituras: "ULHIM não pode ser tentado pelo mal e a ninguém tenta". (Tg 1.13)

    ULHIM é suficientemente soberano para criar seres livres e continuar soberano, ao respeitar a liberdade dos seres por Ele criados. A "imagem e semelhança" que nos liga a ULHIM é moral e espiritual. Assim como ULHIM é livre e soberano na abrangência absoluta do seu ser eterno, o homem também é livre e soberano nos limites da sua finitude temporal.:

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Jefté Qua 23 Jun 2010, 19:36

    Olá Clovis

    Creio que livre arbítrio é a liberdade de viver, e de ser e de escolher.
    É também a liberdade de se crer ou não!
    E de não ser aprisionado ou robotizado ou manipulado pelo Criador!
    E isso tudo nos foi dado junto à vida, e não depois do pecado!
    E jamais foi tirado pelo Criador, que nos fizera á Sua imagem e semelhança!
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Clovis Qui 24 Jun 2010, 14:18

    Caros Jefté e Pereira,

    Pelo que entendi de vocês dois, livre-arbítrio é liberdade para alguma coisa. Para um, é liberdade de escolha. Para o outro, além disso, é liberdade de viver, ser e crer. Não vejo grandes problemas com essa definição, mesmo assim, façamos algumas considerações:

    1. Liberdade de escolha

    Que o homem faz escolhas livres, todos os calvinistas, que negam o livre-arbítrio, admitem. Pois uma escolha é livre quando não é feita sem nenhuma coerção externa. O homem de fato é livre para escolher, e sempre escolhe de acordo com a sua natureza.

    2. Liberdade de viver

    Se tomado em sentido de "vida independente" não existe, pois só Deus tem vida em si mesmo. Além disso, se ninguém quer morrer e se todos são livres para viver, porque não temos matusaléns nos dias de hoje?

    3. Liberdade de ser

    Não entendi muito bem o que ver significar isso. De qualquer forma, o homem não tem liberdade para ser o que não é, ou para deixar de ser o que é. Como disse Jesus, não podemos sequer aumentar uns palmos em nossa estatura.

    4. Liberdade de crer

    Todo homem é livre para crer ou duvidar (em tese, pois nem todos os países asseguram liberdade de crença). Em sentido geral, ninguém é proibido de acreditar, logo podemos admitir que tem essa liberdade.

    Apesar de respeitar as definições dadas, há um possível engano nessas definições. É o de tomar "liberdade" com o sentido de "capacidade". Quando entendido como "possibilidade", tal liberdade é aceita por quem, como eu, nega o livre-arbítrio. Porém, quando se toma livre-arbítrio como liberdade entendida como capacidade, então há discordãncia. Vejamos:

    1. O homem tem liberdade de escolher espiritualmente entre o bem e o mal, mas não tem capacidade de escolher o bem sem a ação decisiva da graça.

    2. O homem tem a liberdade de viver espiritualmente, porém estando morto em pecados e delitos, não tem a capacidade de (re)viver por si mesmo.

    3. O homem tem a liberdade de ser santo ou pecador, mas não tem a capacidade de não ser pecador. Noutras palavras ele é livre para pecar e não pecar, mas só é capaz de pecar.

    4. Finalmente, o homem é livre para crer ou descrer no evangelho, mas é incapaz de crer. Ou seja, deixado por conta de seu "livre-arbítrio" o homem jamais crê no evangelho.

    É isto: não existe livre-arbítrio em nenhum sentido que habilite ou capacite o homem natural a fazer boas escolhas espirituais, reviver de sua condição de defunto espiritual, ser santo como Deus requer ou crer no evangelho.

    Agora, o homem tem livre-arbítrio que o capacita a pecar e pecar e pecar... mas para que serve um "livre"-arbítrio escravizado ao pecado?

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Pereira, sobre livre-arbítrio e responsabilidade, sugiro que visite meu blog Cinco Solas e leia os artigos que escrevi a respeito.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Jefté Sex 25 Jun 2010, 09:10

    Olá Clovis

    Sua análise:
    1. Liberdade de escolha

    Que o homem faz escolhas livres, todos os calvinistas, que negam o livre-arbítrio, admitem. Pois uma escolha é livre quando não é feita sem nenhuma coerção externa. O homem de fato é livre para escolher, e sempre escolhe de acordo com a sua natureza.
    2. Liberdade de viver

    Se tomado em sentido de "vida independente" não existe, pois só Deus tem vida em si mesmo. Além disso, se ninguém quer morrer e se todos são livres para viver, porque não temos matusaléns nos dias de hoje?
    - Ora, irmão, não estou falando da questão de liberdade de sermos "todo-poderoso", não precisando de nada ou de ninguém. Estou falando da liberdade de viver como bem quisermos, segundo a vida nos permita.
    Isso inclui também os animais: ora, se o jacaré não pode voar; acaso significa que não tenha liberdade para viver???
    Claro que tem liberdade; mas viver conforme a sua espécie - e não, conforme a tudo o que imaginar. (afinal, pensamento é pensamento).
    A liberdade de viver é essa, e não a liberdade de tornar possível tudo quando vier ao nosso pensamento, como por exemplo: o homem não é livre p/ viver porque não pode voar como as aves. (não confudamos as coisas).
    Se olharmos por esse ângulo, então Deus é mais prisioneiro do que nós, porque o ser humano sempre mentiu e mente, e pode alcançar até a salvação na palavra da verdade (contudo sempre foi mentiroso e mente - agora, já o Senhor Deus, Ele que é Deus não pode mentir jamais, nunca mentiu e nunca mente.
    Acaso é Ele prisioneiro por isso???
    Nesse quesito, o homem é muito mais livre então do que o próprio Deus...
    Então, a liberdade de viver, é liberdade de viver; e não a de ser eu escravo da minha imaginação.


    3. Liberdade de ser

    Não entendi muito bem o que ver significar isso. De qualquer forma, o homem não tem liberdade para ser o que não é, ou para deixar de ser o que é. Como disse Jesus, não podemos sequer aumentar uns palmos em nossa estatura.
    - Liberdade de ser, é por exemplo: quero ser engenheiro... ou médico... ou mendigo... ou nômade... ou cigano... ou viver no gelo.
    Não estou falando em eu me tornar uma ave e passar a voar. Estou falando na liberdade de como ser humano eu poder ser aquilo que segundo as possibilidades da vida (de ser humano) eu possa escolher.


    4. Liberdade de crer

    Todo homem é livre para crer ou duvidar (em tese, pois nem todos os países asseguram liberdade de crença). Em sentido geral, ninguém é proibido de acreditar, logo podemos admitir que tem essa liberdade.
    - Sim!

    Apesar de respeitar as definições dadas, há um possível engano nessas definições. É o de tomar "liberdade" com o sentido de "capacidade". Quando entendido como "possibilidade", tal liberdade é aceita por quem, como eu, nega o livre-arbítrio. Porém, quando se toma livre-arbítrio como liberdade entendida como capacidade, então há discordãncia. Vejamos:

    1. O homem tem liberdade de escolher espiritualmente entre o bem e o mal, mas não tem capacidade de escolher o bem sem a ação decisiva da graça.
    - não creio ser bem assim. Desde o início, o homem caiu pelo pecado e foi por ele dominado, mas nunca faltaram homens (que pela fé) agradaram a Deus.
    Então vemos, que a fé, é algo poderoso que nos ajuda a agradar e buscar a Deus.
    E pergunto: Acaso pode haver alguma força que ajude um incrédulo a lutar contra a sua própria natureza p/ buscar o reino de Deus e a Deus - sendo que o incrédulo não crê jamais em Deus???
    - Jamais!
    Então, vemos - por ele ser incrédulo - logo nenhuma fé pode lhe auxiliar em qualquer coisa p/ alcançar a Deus. Ainda que fosse fácil - "ele não perderia esse tempo" - porque, conforme diz: "O ímpio, todas as cogitações são: não há Deus."


    2. O homem tem a liberdade de viver espiritualmente, porém estando morto em pecados e delitos, não tem a capacidade de (re)viver por si mesmo.
    - Do jeito que você fala, parece desconhecer a Deus e as Escrituras - porque desde os primórdios existiram homens que (pela fé) e somente por ela puderam agradar a Deus, ainda que fosse com uma simples oferta de holocausto, como no caso de Abel, que agradou a Deus; simplesmente agradou-O, oferecendo-lhe um sacrifício de animal, e esse só foi maior, porque foi oferecido pela fé!
    E pergunto: Qual foi a capacidade envolvida no sacrifício de Abel a Deus, o que fez c/ que ele O agradasse??? senão a fé???!
    Ora, vemos que não foi capacidade - foi a fé!
    E não é por essa que em toda a Escritura se diz que sem ela é impossível agradá-Lo???
    E também não é por ela, e somente por ela, que até homens mortais como nós, subiram vivos ao céu, tendo Deus os tomado para Si???
    Acaso envolveu a capacidade de cada um - ou foi somente pela fé!


    3. O homem tem a liberdade de ser santo ou pecador, mas não tem a capacidade de não ser pecador. Noutras palavras ele é livre para pecar e não pecar, mas só é capaz de pecar.
    - Ora, irmão, Deus é Deus e sabe de todas as coisas.
    Acaso não sabe Ele que o pecado tem domínio sobre nós, e que somos destituídos da glória de Deus???
    Contudo, não é pela fé que os homens lhe agradaram tanto - na qual, até mesmo um homem, ofereceu-lhe o filho único - e Deus chamou-lhe até de amigo..?
    Vemos o mundo, muitos homens em toda história foram capazes de cruzar mares e oceanos... desbravar matas inesploráveis em busca de ouro e pedras preciosas...
    Vemos neste mundo, por motivo de ganhos diversos muitos homens dedicaram suas vidas (para obtê-los) e muitos e muitos perderam suas vidas nessa empreitada.
    Até mesmo por um simples escalar uma montanha - e podemos saber que eles muitas vezes foram além de suas forças e possibilidades p/ alcançá-las...
    Então, por que o ser humano não é capaz de lutar assim ou mais pelo reino de Deus???
    O que na verdade o impede??? será que é apenas fragilidade???
    Ou é.... a fé??!!
    É a fé - porque ninguém arriscará ainda que seja um dia de sua vida - por algo que ele jamais busca ou creia que exista - ainda mais que o reino de Deus é invisível. Tornando-se completa loucura para aquele que não crê.
    (I Cor. 1:18)

    4. Finalmente, o homem é livre para crer ou descrer no evangelho, mas é incapaz de crer. Ou seja, deixado por conta de seu "livre-arbítrio" o homem jamais crê no evangelho.
    - Ora, todas as palavras na nossa língua (português) são facilmente entendidas por nós portugueses. Isso porque além do reino de Deus ser espiritual, mas pode muito bem ser comparado às coisas deste mundo.
    Mas o que acontece c/ aquele que atribui a Deus ser um mentiroso, inexistente e desprezível???
    Acaso poderia dar-lhe crédito em qualquer coisa que outros afirmem ter Ele dito??
    Vemos então, que o ser humano é capaz de acreditar em todas as palavras ditas com relação a este mundo. Porém, se essas mesmas palavras forem ditas c/ relação ao reino de Deus - (por ele não crer) ficam elas vazias e sem sentido.
    Por que isso???
    De novo digo: por falta da fé! e não por não compreender o que as palavras declaram...


    É isto: não existe livre-arbítrio em nenhum sentido que habilite ou capacite o homem natural a fazer boas escolhas espirituais, reviver de sua condição de defunto espiritual, ser santo como Deus requer ou crer no evangelho.
    - Existe, irmão! e nunca deixou de existir.
    A fé... a fé no Senhor Deus.
    A qual fé, é adquirida pela simples criação... (Salmos 19:1-4)


    Agora, o homem tem livre-arbítrio que o capacita a pecar e pecar e pecar... mas para que serve um "livre"-arbítrio escravizado ao pecado?
    - Quanto a isso, diz a palavra:
    "Os meus olhos estarão sobre os fiéis da terra, para que estejam comigo; o que anda num caminho reto, esse me servirá."
    (Sal. 101:6)

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Sex 25 Jun 2010, 10:47

    Amado Clóvis,

    O AMADO DIZ: Agora, o homem tem livre-arbtrio que o capacita a pecar e pecar e pecar... mas para que serve um "livre"-arbtrio escravizado ao pecado?


    Permita-me discordar dessa definição. Pois creio que o homem tem o livre-arbitrio que o capacita a não pecar, não pecar....

    Bereshít 4:6-7"Porque é que estás furioso?", perguntou-lhe YÁOHU ULHÍM. "Porque estás assim alterado? Se fizeres o que deves, serás bem aceite e serás feliz. Mas se agires mal e não obedeceres, toma atenção, porque o pecado está à espera para poder atacar-te, e o seu desejo é destruir-te. Mas está na tua mão o poder dominá-lo."


    Isto, por que? Porque o homem (RAÇA HUMANA) tem correndo em suas veias uma natureza pecaminosa que é inerente a sua real natureza (IMAGEM E SEMELHANÇA DO SEU ALTÍSSIMO CRIADOR).


    Romanos 7:15-17Não me compreendo: porque na realidade o que faço, sei que não é bom. E aquilo que eu reconheço ser reto, não consigo fazer. E venho a fazer até aquilo que, no íntimo, repudio. E se a minha consciência reconhece como errado isso que faço, ela própria me é testemunha de que são boas as leis de YÁOHU UL a que desobedeço. Mas não posso evitá-lo, porque já não sou eu mesmo quem faz isso; é o pecado dentro de mim. 18-20Eu reconheço que em mim, ou seja na minha natureza pecaminosa não existe nada de bom. Quero fazer o que é reto mas não posso. Quando quero fazer o bem, não o faço; e o mal que não quero, venho sempre a fazê-lo. Portanto, se estou afinal a fazer o que não quero, é simples de ver onde está a causa: o pecado que me domina. 21-23É portanto como que uma força natural em mim, que quando quero fazer o que é justo, faço inevitavelmente o que é errado. A minha consciência faz-me querer de todo o meu coração praticar a vontade de YÁOHU UL; mas existe outra coisa no fundo de mim mesmo que está em guerra com o meu querer e que me torna escravo do pecado que ainda está em mim. P 24Que miserável eu sou! Quem me libertará desta vida dominada pelo pecado?


    Portanto amado, O Livre arbítrio é a nossa capacidade de decidir, escolher, dizer sim ou dizer não. é na verdade o que nos caracteriza como indivíduos criados a Image e semelhança com o Seu Criador. Possamos nós fazer sempre a boa escolha.


    Sim amado em breve farei uma visita ao seu blog, grato pelo convite.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Clovis Sex 25 Jun 2010, 18:20

    Irmão Jefté,

    Se bem entendi, o irmão concorda comigo que a liberdade do homem está limitada à sua natureza, que sendo caída e corrompida pelo pecado o incapacita para agradar a Deus, exceto pela fé.

    Isto confirma o que eu disse, que livre-arbítrio, no sentido de capacidade inerente ao homem para fazer o bem diante de Deus inexiste. Assim, o incrédulo, por melhor que seja, jamais agradará ao Senhor, que por sua vez justifica o que crê, ainda que falho em Sua presença.

    Porém, resta um ponto em que discordamos. O irmão diz que "a fé é adquirida pela própria criação". Porém, não é isto que a Bíblia ensina. Ela diz, muito claramente, que a fé não é de todos, que é um dom de Deus que vem pelo ouvir, e ouvir a Palavra de Deus. A fé vem com o evangelho.

    Em Cristo,

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Clovis Sex 25 Jun 2010, 18:32

    Irmão Pereira,

    O irmão poderia citar um único exemplo, podendo recorrer a toda a história bíblica ou secular, de um um único homem (excetuando-se Jesus Cristo, que era Deus), que usando seu livre-arbítrio, sempre fez boas decisões e nunca pecou?

    O próprio Caim (não vou me aprofundar nessa passagem por ora), logo após ouvir que deveria dominar o seu pecado, foi dominado por ele e matou o seu irmão.

    Quanto a Rm 7, se prova alguma coisa, prova exatamente que o homem é dominado, escravizado pelo pecado. O irmão mesmo destacou as frases "o pecado que me domina", "me torna escravo do pecado que ainda está em mim" e a parte final diz "Que miserável eu sou! Quem me libertará desta vida dominada pelo pecado?". Como pode alegar ter capacidade para não pecar quem é dominado e escravizado pelo pecado? Que clama por libertação é porque está aprisionado.

    Finalmente, onde a Bíblia ensina que o que nos caracteriza como imagem e semelhança de Deus é o livre-arbítrio?

    Em Cristo,

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Jefté Sex 25 Jun 2010, 19:59

    Olá Clovis

    Sobre isso:
    Porém, resta um ponto em que discordamos. O irmão diz que "a fé é adquirida pela própria criação". Porém, não é isto que a Bíblia ensina. Ela diz, muito claramente, que a fé não é de todos, que é um dom de Deus que vem pelo ouvir, e ouvir a Palavra de Deus. A fé vem com o evangelho.

    Ora, o que declarei é o que a própria Escritura declara, pois diz:
    "Os céus manifestam a glória de Deus e o firmamento anuncia a obra das suas mãos." (Sal. 19:1)

    E diz também:
    "Sem linguagem, sem fala, ouvem-se as suas vozes, em toda a extensão da terra, e as suas palavras, até ao fim do mundo." (Sal. 19:3-4a)

    E embora as Escrituras digam que a fé vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de Deus (que também creio); as mesmas Escrituras dizem que até os céus e o firmamento manifestam a glória de Deus.
    E também diz que sem fala se ouve a sua voz, e as suas palavras até ao fim do mundo.

    Portanto, por isso afirmo: também a criação testifica de Deus.
    E o próprio apóstolo Paulo concorda:
    "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder como a sua divindade, se entendem e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;" (Rom. 1:20)

    E quando a Bíblia afirma que a fé não é de todos, isso não quer dizer que Deus não a queira dar, mas que o homem não a recebe.
    Principalmente por não ter ouvidos p/ ouvir nem olhos para ver.
    Porque a Escritura diz:
    A vontade de Deus é que todos os homens se salvem e cheguem ao pleno conhecimento da verdade. (I Tim. 2:4)

    Ora, se a vontade de Deus é essa, o que priva então aos homens de se salvarem??
    Seria a acepção de pessoas por parte de Deus???
    Ora, a Escritura diz: "Deus não faz acepção de pessoas".
    Então o que seria???
    Todos já sabemos... é a fé!
    é o ouvir...
    e ouvir a palavra de Deus...

    Quanto ao livre arbítrio, creio que o homem o tem e nunca o perdeu.
    E quanto a agradar a Deus, a única maneira que pode existir, é a fé!
    E sem ela, c/ livre arbítrio ou sem ele não faz diferença, jamais verá o Senhor!

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Clovis Sex 25 Jun 2010, 20:21

    Jefté,

    A natureza manifesta a glória de Deus, é verdade. Mas trata-se da revelação geral, que não é suficiente para que o homem obtenha por ela a fé salvífica. Conforme a passagem que você citou, essa revelação apenas torna os homens inescusáveis.

    Para que o homem tenha fé em Jesus e assim seja salvo, precisa ouvir o evangelho. Veja o que diz a Bíblia:


    "Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.Como pois invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram falar? e como ouvirão, se não há quem pregue? E como pregarão, se não forem enviados? assim como está escrito: Quão formosos os pés dos que anunciam coisas boas! Mas nem todos deram ouvidos ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem deu crédito à nossa mensagem? Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Cristo. Rm 10:13-17

    Em Cristo,

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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Pereira Sáb 26 Jun 2010, 01:34

    Amado Clóvis,

    O AMADO DIZ: O irmão poderia citar um único exemplo, podendo recorrer a toda a história bíblica ou secular, de um um único homem (excetuando-se Jesus Cristo, que era Deus), que usando seu livre-arbítrio, sempre fez boas decisões e nunca pecou?

    Amado, não se trata aqui na escolha de sempre fazer o bgem ou o mal. Na realidade, o Ser humano é responsável por seus atos diante de ULHIM, nem há-satán pode ser responsabilizado por isso por que o testemunho bíblico é que as leis do Altíssimo estão escritas dentro deles.

    Romanos 2 15,,,As leis de YÁOHU UL estão escritas dentro deles; as suas próprias consciências umas vezes os acusam, outras os defendem.

    Portanto, o livre arbitrio existe por causa do conhecimento do bem e do mal que o homem possui. Com este conhecimento o homem torna-se responsavel por suas escolhas pois tem dentro de si as leis de ULHIM.

    O irmão está se esquecendo da segunda parte do mesmo verso. Veja:

    Bereshít 3:22E disse então YÁOHU ULHÍM: 23-24"Agora que o homem adquiriu a mesma capacidade que nós, de conhecer o bem e o mal, é preciso que não venha a tomar também o fruto da árvore da vida e viva eternamente".


    Observe amado, que a primeira parte diz com clareza que o homem se tornou como ULHIM, conhecendo o bem e o mal.


    O AMDO DIZ: Finalmente, onde a Bíblia ensina que o que nos caracteriza como imagem e semelhança de Deus é o livre-arbítrio?

    Não iremos encontrar explicitamente essa afirmativa na Bíblia. Entretanto essa afirmativa é verdadeira.
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    Livre-Arbítrio realmente existe? - Página 12 Empty Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

    Mensagem por Gerson Witezak Qua 30 Jun 2010, 11:45

    Lí alguns posts, e vou deixar minha opnião:

    Creio que o homem têm o tal livre-arbítrio de escolha, mais também creio que O livre-arbítrio de DEUS é maior que o nosso, e ele chama e convense quem ele quer na hora que quer e como ele quer !

    Pois se DEUS não tiver poder de persuação, então ele não poderia ser chamado de DEUS, pois como pode DEUS criar um livre-arbítrio para o homem qual ele não consiga convenser tal homem pelo seu erro e pecado?

    Por acaso existe algo maior ou mais poderoso que DEUS???
    Por acaso DEUS criou algo no homem como escudo contra o próprio DEUS???

    O livre-arbítrio do homem mais serve para conduzi-lo ao pecado, do que serve para orienta-lo na verdade!

    E todo aquele que procura ser obediente a DEUS, deixa seu livre-arbítrio de lado, pois se ele escolher a desobediencia, usou o tal livre-arbítrio que o conduzio ao pecado.

    RESUMINDO:

    O homem não prescisa de livre-arbítrio para conhecer à DEUS.
    O tal livre-arbítrio é fruto do pecado, e serve para afastar o homem de DEUS;
    Mais DEUS convense e persuade o homem do seu livre-arbítrio quando ele quer e como ele quer!

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