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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Stanley K
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Seg 02 Mar 2015, 17:01

Gerson a paz do Senhor!

Vou procurar manter o assunto do tópico, livre-arbítrio. O mais importante aqui é a bíblia, então como alguns (em especial calvinistas) defendem que não existe livre arbítrio eu lancei o verso de Ezequiel para mostrar que além dos muitos versos que reforçam o livre arbítrio, este de Ezequiel leva a concluir que o home tem livre arbítrio.

Acontece que a maneira como você me apresentou que crê no livre arbítrio humano, é um problema, e pra mim uma crença que leva a dupla predestinação. Todavia como disse, irei me concentrar no arbítrio.

Veja o que você diz aqui:

Os arminianos tem essa tese de dizer que Deus não pode escolher os seus
Percebo no seu argumento que você afirma que Deus escolheu os seus (predestinação) na eternidade. Sendo assim automaticamente se resulta em dupla predestinação irmão. Deus escolheu alguns, os que ELE não escolheu rejeitou, logo são predestinados ao inferno.
E você ainda me vem e confirma que estes não tem livre arbítrio, ou seja estão predestinados à morte e ponto.

Mais oque os arminianos não conseguem entender, é que essas pessoas, que eles alegam ter livre-arbítrio, estão mortas em seus pecados,
Mais uma vez eu lhe afirmo que o arminianismo clássico defende que o livre arbítrio é restaurado pela pregação da palavra, logo não são todos que tem livre-arbítrio. Para estes arminianos (que não é o meu caso pois creio no arbítrio desde o nascimento), é por meio da palavra de Deus que o homem tem seu livre-arbítrio restaurado. Só estou lhe mostrando que você está com uma informação equivocada neste sentido do arminianismo.

Pela ciencia da Vida, vemos com clareza que só os vivos tem liberdade de escolha; Ou seja:  O Dom da liberdade é um talento da Vida, e não da morte!
Como pode um morto escolher algo? Simplesmente não pode, pois o tal não tem esta liberdade, não tem essa opção de escolha!
Agora reflita sobre isso. Em Efésios 2 do verso 1-6 Paulo afirma que os que irão se salvar estavam também mortos nos delitos e pecados assim como os ímpios que deliberadamente rejeitam a Deus. Ou seja, também eram espiritualmente mortos. Então irmão, se os salvos também estavam mortos espiritualmente, como poderiam ter tal liberdade sendo que a situação deles era a mesma, mortos espiritualmente?

Ai vem você e diz:

E outra coisa: Seguindo novamente a ciencia da natureza e da criação de Deus, faço a seguinte pergunta:
Existe a possibilidade, que alguém consigua fazer acepção de pessoas que ainda não existam?

Ora irmão, Deus diz ter criado o homem a Sua imagem e semelhança. Perceba que de acordo com o raciocínio acima de Efésios, você pode me dizer (parecido com os calvinistas) que Deus pela sua soberana vontade escolheu alguns para salvar (para ter vida), contudo é impossível negar que Deus condenou os outros então à perdição desde o nascimento. Pois se eram todos cegos, no sentido de serem pecadores e mortos espiritualmente, então é preciso Deus soberanamente lançar uma graça irresistível para que alguns se salvem...? Você precisa mesmo explicar como isso não leva a dupla predestinação?

Porque, uma coisa é você fazer acepção de pessoas existentes; Outra coisa é você conseguir fazer acepção de pessoas inexistentes!

Meu irmão, suponhamos que eu e você somos réprobos. Eu existo e você também, ou não? Então, não me leve a mal, mas esta de pessoas que existem não existir para justificar que não é acepção não funcionou.

Se o arbítrio é restaurado pela Palavra de Deus, então porque não concorda comigo?
Na verdade eu sou arminiano, mas não creio assim. Só estava querendo lhe mostrar que no arminianismo clássico é assim.

Porque primeiro a palavra nos dá a Vida, e pela Vida o homem alcança liberdade de escolha.

Ao que entendi, você mesmo confirmou (ou não) que a palavra irá chamar somente os eleitos para salvação. Mas você nega a dupla predestinação.  De acordo com a sua teologia se em uma pregação, tivéssemos um eleito para salvação, (que ainda não se converteu) e um que está morto como você diz (réprobo), o eleito irá ser vivificado pela pregação porque é eleito, logo o outro não por não ser eleito. Isso não coloca o segundo como réprobo de Deus, já destinado ao inferno?

Armínio prega que Cristo restaurou o arbítrio de "todos" os pecadores,

Não. O Arminianismo não prega assim. Existe um site chamado arminianismo.com, do Paulo César, já citado aqui neste fórum. Se você quiser, faça uma visita lá para ler alguma coisa sobre isso.

É a Vida que nos dá o direito de Livre-arbítrio, e no tocante ao arbítrio para Salvação, essa liberdade só a tem que está Vivo no Senhor!
Em outras palavras só tem liberdade para ser salvo quem já foi escolhido para ser salvo? Hum!! Um tanto conveniente.

A condenação não é fruto de predestinação, mais sim fruto do arbítrio de um só homem!
Piorou irmão. Se vamos fazer uma exegese da palavra da maneira que você expõe, todos os homens já não são todos os homens. Veja:

Portanto, da mesma forma como o pecado entrou no mundo por um homem, e pelo pecado a morte, assim também a morte veio a todos os homens, porque todos pecaram;
Romanos 5:12


O apóstolo está dizendo que o pecado entrou no mundo por um homem, não a condenação. Por causa do pecado veio o juízo de Deus que resulta em morte, e esta veio a todos os homens, pois afinal de contas todos pecaram.

Não quero dizer que estou certo irmão, mas apenas conjecturando idéias contigo para lhe mostrar que há uma inconsistência na teologia do livre arbítrio e logo predestinação apresentadas por você.

Graça e paz!

Gerson Witezak
- Davi / Abigail -
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 02 Mar 2015, 22:33

Amém Stanley K.

Stanley K. escreveu:Percebo no seu argumento que você afirma que Deus escolheu os seus (predestinação) na eternidade. Sendo assim automaticamente se resulta em dupla predestinação irmão. Deus escolheu alguns, os que ELE não escolheu rejeitou, logo são predestinados ao inferno.
E você ainda me vem e confirma que estes não tem livre arbítrio, ou seja estão predestinados à morte e ponto.

Deus predestinou os seus Eleitos. Veja:

¶ Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus:
A vós graça, e paz da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo!
¶ Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;
Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;
Com o fim de sermos para louvor da sua glória, nós os que primeiro esperamos em Cristo;
Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa;
O qual é o penhor da nossa herança, para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.

Efésios 1:1-14


Paulo não diz que "todos" os homens da face da terra foram predestinados, mais diz que : E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Quando Paulo diz que: E "nos" predestinou para filhos; Diz que predestinou os crentes (nós) para Filhos, e não "todos"!
Ou seja: Os crentes são predestinados para serem crentes, mais os que não crêem, já são condenados; Não porque ainda hão de ser condenados, mais porque "já são", assim como éramos também...Más fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade.





Ora irmão, Deus diz ter criado o homem a Sua imagem e semelhança. Perceba que de acordo com o raciocínio acima de Efésios, você pode me dizer (parecido com os calvinistas) que Deus pela sua soberana vontade escolheu alguns para salvar (para ter vida), contudo é impossível negar que Deus condenou os outros então à perdição desde o nascimento. Pois se eram todos cegos, no sentido de serem pecadores e mortos espiritualmente, então é preciso Deus soberanamente lançar uma graça irresistível para que alguns se salvem...? Você precisa mesmo explicar como isso não leva a dupla predestinação?

Irmão Stanley:
Uma coisa é a permissão de Deus !
Outra coisa é Deus executando a sua vontade!

A queda do homem não foi pela vontade de Deus, e você mesmo citou Ezequiel, que Deus não tem prazer na morte dos seus!
Mais infelizmente o homem morreu (provando que o homem tinha livre-arbítrio em Deus), e o tal homem foi predestinado à condenação, "não por vontade de Deus", mais pelo seu próprio arbítrio, qual Deus lhe deu, estando o homem ainda Vivo na presença de Deus (Adão).  Essa é a condenação dos que desobedecem a Deus, e o destinos dos tais é o inferno e a ira!
Mais Deus, por seu amor, fez uma promessa à Abraão, e pela promessa veio a esperança e a fé, e pela fé a verdadeira caridade (Jesus Cristo), mais isto, é dom de Deus, e Deus por sua vontade nos predestinou para sermos filhos em Jesus Cristo nosso Senhor!


Meu irmão, suponhamos que eu e você somos réprobos. Eu existo e você também, ou não? Então, não me leve a mal, mas esta de pessoas que existem não existir para justificar que não é acepção não funcionou.

Fiz uma alusão para você perceber que nós homens não conseguimos fazer acepção de pessoas mortas, ou de pessoas que ainda não existem...
E seguindo este raciocinio, eu quis lhe mostrar que Deus da mesma forma não faz acepção de ninguém, exatamente porque ninguém estava Vivificado por sua palavra quando ele os predestinou!  Éramos inexistentes!
Pois fomos elegidos antes da fundação do mundo!


Isso não coloca o segundo como réprobo de Deus, já destinado ao inferno?

Réprobo de Deus? Não !
Pode até ser que o tal réprobo seja destinado ao inferno, mais esse destino não foi pela vontade de Deus, como expliquei logo acima...Se tem alguém culpado no destino do réprobo, esse culpado não é Deus...Adão também disse que a culpa não era dele mais da mulher, e a Mulher jogou a culpa na serpente.



Portanto, da mesma forma como o pecado entrou no mundo por um homem, e pelo pecado a morte, assim também a morte veio a todos os homens, porque todos pecaram;
Romanos 5:12


O apóstolo está dizendo que o pecado entrou no mundo por um homem, não a condenação. Por causa do pecado veio o juízo de Deus que resulta em morte, e esta veio a todos os homens, pois afinal de contas todos pecaram.

Mais a morte é a condenação que veio por causa de uma só ofensa:
E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.
Romanos 5:16



Não quero dizer que estou certo irmão, mas apenas conjecturando idéias contigo para lhe mostrar que há uma inconsistência na teologia do livre arbítrio e logo predestinação apresentadas por você.

Graça e paz!

Não vou dizer que sou dono da verdade, mais com certeza estamos buscando, e diz que, quem bate, a porta abre!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Qui 05 Mar 2015, 22:33

Gerson a paz!

Nosso debate está em cima do livre arbítrio, e muita coisa aqui envolve eleição. Farei breves comentários naquilo que envolve eleição.

Quando Paulo diz que: E "nos" predestinou para filhos; Diz que predestinou os crentes (nós) para Filhos, e não "todos"!

Contudo você precisa assumir que se Deus predestinou apenas alguns para filhos, e as condições eram as mesmas (todos mortos) então houve sim neste panorama uma acepção de algumas pessoas.
Por isso quando lhe pergunto se Deus tem prazer na morte do ímpio, você me diz que este ímpio é alguém que foi vivificado e agora tem o livre arbítrio para rejeitar a Deus e é deste que Deus está se referindo que não se agrada com a morte.
Mas Deus sabe que é exatamente por este motivo que os outros (mortos) que ELE não vivificou se tornam dignos de serem vivificados, não foi assim com Israel em relação a nós gentios?
O que quero dizer, é que a dispensação da sua teologia no que tange a justiça de Deus não fecha.
Porque não é isso que vemos nem no A.T. e nem no N.T., o que vemos em ambos é Deus se irar com aqueles que recebem Sua revelação (vivificados) e se desviam.

Irmão Stanley:
Uma coisa é a permissão de Deus !
Outra coisa é Deus executando a sua vontade!
Mas irmão Gérson se todos estão mortos e Deus vem e vivifica apenas alguns, a morte dos outros ou permanecer morto como você diz, é da permissão ou da vontade de Deus?
Alias você tanto como eu sabe que permissão é algo que Deus respeita por princípios e atributos, mas a vontade é aquela que ELE determinou pra ser baseada nestes atributos. Logo a vontade de Deus na sua teologia é que muitos pereçam. O que contraria as escrituras.

A queda do homem não foi pela vontade de Deus, e você mesmo citou Ezequiel, que Deus não tem prazer na morte dos seus!
Seus? Aqui acredito que você se confunde, Deus não é Deus de mortos, e sim de vivos. Afinal são vivos ou mortos os Dele?
Porque na sua teologia Deus vivifica para depois se perderem, ou ELE não sabia do fim?

Mais infelizmente o homem morreu (provando que o homem tinha livre-arbítrio em Deus), e o tal homem foi predestinado à condenação, "não por vontade de Deus", mais pelo seu próprio arbítrio, qual Deus lhe deu, estando o homem ainda Vivo na presença de Deus (Adão).
Quer dizer que por causa de Adão, alguns tem a chance de se salvarem (sendo vivificados) e outros não, nunca receberão tal oportunidade, foram criados simplesmente pra serem lançados no inferno, por causa de um homem que desobedeceu a Deus. Que chance eles tiveram? Se não tiveram nem chance, qual é a culpa deles?

Fiz uma alusão para você perceber que nós homens não conseguimos fazer acepção de pessoas mortas, ou de pessoas que ainda não existem...
E seguindo este raciocinio, eu quis lhe mostrar que Deus da mesma forma não faz acepção de ninguém, exatamente porque ninguém estava Vivificado por sua palavra quando ele os predestinou! Éramos inexistentes!
Pois fomos elegidos antes da fundação do mundo!
Mas eu é que estou tentando lhe mostrar que se isso fosse verdade, seria acepção. A não ser que Deus te escolhesse e não tivesse conhecimento que eu iria existir. É isso? (hipoteticamente você como eleito e eu como réprobo)
Porque se todos estavam mortos, nas mesmas condições, não dá pra não dizer que ELE optou em salvar alguns e não quis salvar os outros, ou pelo menos dar a uma chance a eles lhes restaurando o arbítrio ou permitindo que tenham o livre arbítrio.

Réprobo de Deus? Não !
Pode até ser que o tal réprobo seja destinado ao inferno, mais esse destino não foi pela vontade de Deus, como expliquei logo acima...Se tem alguém culpado no destino do réprobo, esse culpado não é Deus...Adão também disse que a culpa não era dele mais da mulher, e a Mulher jogou a culpa na serpente.

Irmão, a vontade de Deus é feita sempre fundamentada em Seus atributos. Dentre os atributos de Deus temos o amor.
Diferente de você, eu acredito que Deus elaborou seu plano dentro de Sua vontade soberana que respeita todos seus atributos, e Deus concedeu liberdade aos homens, por este motivo a condenação está em cima de quem peca. O pecado entrou por meio de Adão Gérson, e logo veio a justiça de Deus que resultou na morte. Por este motivo do meu ponto de vista é bastante inconcebível dizer que um Deus amoroso que faz tudo que é bom, possa ser o criador de pessoas que desde o nascimento estão destinadas à condenação. Não é questão de Deus ser o responsável, mas Dele ser o provedor da salvação, todavia apenas oferecida a alguns. Ou seja o único que poderia mudar a chance de um destino diferente daqueles homens, escolheu dar esta oportunidade apenas para alguns.

Adão jogou a culpa na mulher, a mulher na serpente....mas quem desobedeceu? Ambos. Eles tinham conhecimento da ordem de Deus? Sim. A culpa sempre é do homem.
Mas certo pra uma condenação sem nem mesmo desobedecer? Entendeu a diferença?

Mais a morte é a condenação que veio por causa de uma só ofensa:
E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.
Romanos 5:16

Gérson, a morte física é o que todos herdaram por causa de Adão. Não é a condenação, o que pra mim é eterna, não sei pra você. Todavia não vem ao caso, é diferente de morte física.

Gérson, o apóstolo tinha uma maneira de escrever complexa, o apóstolo Pedro até comenta sobre isso.
Mas se você ler a continuidade do que Paulo escreve no âmbito de dizer o quanto a graça superabundou o pecado que começa no verso 15, no 16 você percebe que ele afirma o mesmo, e ainda no trecho que você grifou (para condenação).
Paulo diz que Adão pecou, e o juízo de Deus (a morte) recaiu sobre todos os homens para que fossem condenados. Ou seja, o castigo era a justiça de Deus, (merecido) mas a graça de Deus também veio para todos os homens e superabundou porque nenhum homem a mereceu. Entendeu?

Tanto é que como você sugere os versos seguintes, se tornam contraditórios. Seria como se você afirmasse que por meio de Adão veio a condenação a todos os homens, mas a morte sim veio a todos os homens, e a graça de Deus também vem pra todos, o que pra mim também se torna contraditório sua teologia sobre homens que nascem destinados ao inferno.

Não vou dizer que sou dono da verdade, mais com certeza estamos buscando, e diz que, quem bate, a porta abre!

Um debate só existe quando pensamos diferente. Mesmo na minha maneira direta de escrever, não estou afirmando que você está errado e vice versa, ao contrário, só estou sugerindo inconsistência bíblica na sua teologia porque penso diferente de você tanto no livre arbítrio e mais ainda sobre eleição. Não creio que fomos eleitos na eternidade, pra mim o eleito na eternidade é Cristo. Mas isso aqui seria pra outro tópico.

Graça e paz!





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Anderson Luiz Louzada
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Sex 27 Mar 2015, 21:33

Existe.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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    Data/hora atual: Seg 11 Dez 2017, 13:06