Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Sim, senhor comandante Tzaruch, obedecerei com respeito e "admiração".

Aldo

.
Ernesto disse: “mas elas não nos dão a certeza que ele possuía toda lembrança do passado ”. Caro amigo, obrigado por responder. Jesus não dá pista alguma de haver esquecido seu passado. Dizer que ele não lembrava é inferência contrária à evidência. Mas, respeito teu ponto de vista e pelo que você falou seu conceito de trindade não é ortodoxo, sendo essencialmente unitarista no período em que Cristo encarnou. Não se faz necessário alongar a questão!
Paz seja contigo!

---

Clébio disse: “Aliás, não se constrói uma doutrina com um único verso para sustentar uma posição. ” Nisso estamos de acordo. Mas, também não se pode negar a verdade dita em Jo. 8.42 que se coaduna com o restante da evidência bíblica.

O seu comentário a Cl. 1.16 expõe apenas o que você acha sem preocupação de fundamentar. Office-
boy?
Quanto à Cl. 1.17, quem incluiu foi o prezado quando frisa o “NADA”. Só mostrei o problema de sua argumentação. E o nada se opõem ao TUDO (Ef. 1.10) que vai ser reconciliado com Deus através de Cristo, nos céus e na terra. O que incluiria o Diabo. Então, como você bem falou não se pode pegar um único verso. Ele precisa além de ter uma verdade em si mesmo, ser entendido em harmonia com o restante da Bíblia, sem que uma coisa negue a outra.

Você disse: “Será que Cristo também não estava na eternidade? ”. No sentido que Deus estava, não! Mq. 5.2  usa “מִימֵי עֹולָם” (miymêy `olâm) onde as Almeidas verteram por “desde os dias da eternidade”. A expressão aparece em outros locais da Bíblia sem que se tenha feito uso do entendimento de eternidade para eles. No mesmo livro profético, por exemplo, encontramos, em 7.14, “כִּימֵי עֹולָם” (kiymêy `olâm) onde foi traduzido por “nos dias do passado”. Em Am. 9.11 vemos Deus falando do tabernáculo caído de Davi e diz: “o edificarei como nos dias da antiguidade”, aqui “dias da antiguidade” é também “כִּימֵי עֹולָם” (kiymêy `olâm). Ora, será que o tabernáculo de Davi estava de pé desde os dias da eternidade (em sentido eterno como Deus é eterno) ou é mais apropriado entender que esteve de pé desde os tempos antigos? Também em Ml. 3.4 lemos “כִּימֵי עֹולָם” (kiymêy `olâm), e foi traduzido por “como nos dias antigos”. Em Is. 63.9 encontramos semelhante expressão “כָּל־יְמֵי עֹולָם” (kol-yemêy `olâm) e as mesmas Bíblias traduziram por “todos os dias da antiguidade”. A mesma coisa ocorre em Is. 63.11 “יְמֵֽי־עֹולָם מֹשֶׁה” (yemêy-`olâm mosheh) onde foi vertida por “dos dias da antiguidade, de Moisés)”. Assim, Mq. 5.2 não é um bom verso para defender a eternidade de Jesus. A NVI verteu “Suas origens estão no passado distante, em tempos antigos”.

Clébio disse: “Prezado amigo, não cofunda missão com natureza!!!” Mas, eu não confundi nada. Ser Deus é uma missão? Jesus diz que veio de Deus, não dele mesmo. Antes de vir Jesus estava em missão de ser “Deus”, e quando veio deixou de ter a natureza de Deus, por causa da “missão” de homem?

Quanto à Is. 7. 14-16, não há como o trinitarismo se harmonizar com Mc. 13.32, a não ser que Jesus dentro do trinitarismo não seja “Deus” e “homem” ao mesmo tempo.
Se ele nunca foi Deus no sentido que o Pai é, tudo se explica facilmente, mas se ele é tão Deus quanto o Pai em essência, então, a coisa se complica muito, pois não é o fato de ser Pai que a “primeira pessoa”, ou qualquer outra “pessoa” da Deidade, sabe o dia da volta de Cristo, mas o fato de ser Deus. Por ser Deus, o Pai sabe, por não ser nem os anjos, nem o Filho sabem. Simples assim!

Ual, você arrumou um fraseado para inverter as coisas? Humm! De fato, há coisas que Deus não pode fazer, pois, por exemplo, é impossível que Deus minta (Hb. 6.18), ou morra, como Jesus morreu, mas esse último fato em acontecendo com Deus, caracterizaria a negação da natureza de Deus que é imortal, logo não se pode pegar esse tipo de coisas para dizer que Jesus pode o que Deus, que é o Pai, não pode. Deus não poder algo que negue sua natureza é bíblico e salutar. Não estamos falando de coisas inerentes aos homens, estamos falando das coisas não possíveis aos homens. Você mesmo citou Lc. 18.27. Buscar essa inversão, tem seu grau de deturpação.

Em Jo. 5.19 Jesus pode fazer tudo POR SI MESMO? O que o verso diz a respeito de poder fazer por si mesmo?

Paz seja contigo!

---

Gilcimar Já conversamos a respeito sobre esse assunto. Sugiro olhar nas postagens passadas. Se o amigo não lembra, significa dizer que a explicação que eu der aqui vai ser, eventualmente, esquecida  e eu precisarei relembrar novamente no futuro, por isso sugiro pesquisar. Esse exercício vai fazer você valorizar mais a resposta e, quem sabe, fixá-la na memória!

Não retornei aos debates, estou só de passagem. Debater demanda tempo e dedicação, e tenho coisas que também me requerem tempo e dedicação, que prejudicaria um debate como eu gosto de fazer.

Paz seja contigo!

---

Pires, você disse: “Percebo claramente,  porém não existe absolutamente nada que o filho não possa fazer”. Desculpe! Mas, não percebeu claramente, não!
O Filho faz tudo igualmente ao Pai de SI MESMO? É isso que diz o verso? Se ele faz tudo que o Pai faz, mas não faz nada de SI MESMO, isso implica que ele é igual ao Pai, mesmo não podendo fazer NADA DE SI MESMO? É assim que você entende? O fato de ele fazer “TUDO” anula o fato de que ele DE SI MESMO NÃO PODER FAZER?

Mesmo sem ter capacidade de fazer por si mesmo, o Filho só faz igualmente o que vir o Pai fazer, ok? Essa é a premissa para que ele possa fazer certo? (Claro que não estamos falando de coisas estritamente humanas. O contexto deixar claro que tipo de coisa é). Então, pergunto: Jesus poderia fazer algo se o Pai não resolvesse lhe “mostrar”? Ou Jesus poderia fazer algo primeiro que o Pai, considerando que o verso diz que tudo depende de o Pai lhe mostrar antes para que ele possa fazer?

Quanto à questão de adoração, Pires escreveu: “Não o próprio, mas o filho e como tal, Deus ordena que seja adorado. ” Isso complica bastante o problema se a ideia é defender o trinitarismo ortodoxo e não uma variação pessoal (como o caso do respeitável Ernesto, que defende uma ideia heterodoxa de trinitarismo). Quem quer que seja adorado em sentido de culto, só pode ser adorado porque é Deus, não simplesmente porque é Pai ou porque é Filho, mas porque é Deus. Por isso o problema e todas as perguntas feitas permanecem.
Não sei se notou, mas sua frase final “Faz sentido”, não faz sentido!

Prezadíssimo Pires, não sei o quanto você é trinitário. Dispus-me em conversar um pouco contigo, para tentar mostrar as incoerências do trinitarismo. Perceber ou não isso depende muito do grau de envolvimento com o dogma (Fui trinitário por uns 20 anos). Podemos continuar mais um pouco, pois não tenho a mesma intenção com os outros porque já os conheço e já debatemos antes. Comentei as postagens deles para tentar fazer você, se as leu, perceber os problemas argumentativos. Mas, minha sequência vai depender do quanto você é capaz de notar a falha trinitária e da disposição de um exame isento da questão.

Paz seja contigo!

Valdomiro escreveu:
Gilcimar Já conversamos a respeito sobre esse assunto. Sugiro olhar nas postagens passadas. Se o amigo não lembra, significa dizer que a explicação que eu der aqui vai ser, eventualmente, esquecida  e eu precisarei relembrar novamente no futuro, por isso sugiro pesquisar. Esse exercício vai fazer você valorizar mais a resposta e, quem sabe, fixá-la na memória!

Não retornei aos debates, estou só de passagem. Debater demanda tempo e dedicação, e tenho coisas que também me requerem tempo e dedicação, que prejudicaria um debate como eu gosto de fazer.

Paz seja contigo!

Antes de eu preparar a postagem eu já havia ido pesquisar nossas conversas sobre este assunto.
E por esta razão eu não repeti os mesmos questionamentos que já te havia feito nas postagens passadas.
Pode ter certeza que sempre valorizei tuas respostas tanto que até criei um diretório na minha caixa de e-mails nomeado "Coisas do Valdomiro".
Tem ali coisas desde 2013 ou 2014 até 2017 ou 2018.
Concordo contigo que os debates requer tempo e dedicação e por esta razão também andei meio desaparecido.
Mas fique tranquilo para responder minha postagem atual pois você não estará trazendo coisas que já foram tratadas.

Paz seja contigo Também!

É de se lamentar que o preclaro confrade Tzaruch não tenha conseguido compreender minha mensagem de No. 25.

Mas, não é de se surpreender.

Aldo

Valdomiro escreveu :

Pires, você disse: “Percebo claramente,  porém não existe absolutamente nada que o filho não possa fazer”. Desculpe! Mas, não percebeu claramente, não!


O Filho faz tudo igualmente ao Pai de SI MESMO? É isso que diz o verso?


Não foi isso o que afirmei. Embora o verso diga que o filho precise ver
o Pai fazer, não afirma que alguma coisa seja-lhe impossível .

Vamos ver a afirmação ( Jo 5:19)em três partes :

 A  :  Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, 


 B  :  se o não vir fazer ao Pai


 C  :  porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz. 





Não seria razoável considerarmos as afirmações A e B e ignorarmos a c,  e nesta vemos
que o filho pode fazer qualquer coisa, ainda que seja necessário ver o Pai fazer.

 Se ele faz tudo que o Pai faz, mas não faz nada de SI MESMO, isso implica que ele é igual ao Pai, 
mesmo não podendo fazer NADA DE SI MESMO? 

 Afirmo o que me é permitido pelo verso : Tudo que o filho
ver o Pai fazer, da mesma forma ele faz, ou seja, nada lhe´
é impossível.

É assim que você entende? O fato de ele fazer “TUDO” anula o fato de que ele DE SI MESMO NÃO PODER FAZER?

Uma coisa não anula a outra.

Mesmo sem ter capacidade de fazer por si mesmo, o Filho só faz igualmente o que vir o Pai fazer, ok? 
Essa é a premissa para que ele possa fazer certo?
 (Claro que forma tamos falando de coisas estritamente humanas. O contexto deixar claro que tipo de coisa é). Então, pergunto: Jesus poderia fazer algo se o Pai não resolvesse lhe “mostrar”?


É uma pergunta que foge das afirmações e do próprio verso (Jo 5:19) e
este diz que o filho faz tudo que ver o Pai fazer. Minha resposta foi que
ainda que seja necessário ver para que o filho faça, o verso não dizia que algo 
era impossível de ser feito.

Quanto à questão de adoração, Pires escreveu: “Não o próprio, mas o filho e como tal, Deus ordena que seja adorado. ” Isso complica bastante o problema se a ideia é defender o trinitarismo ortodoxo e não uma variação pessoal (como o caso do respeitável Ernesto, que defende uma ideia heterodoxa de trinitarismo). Quem quer que seja adorado em sentido de culto, só pode ser adorado porque é Deus, não simplesmente porque é Pai ou porque é Filho, mas porque é Deus. Por isso o problema e todas as perguntas feitas permanecem.
Não sei se notou, mas sua frase final “Faz sentido”, não faz sentido!

Meu irmão, o fato é que Deus ordenou , portanto, o que não faz
sentido é questionar a vontade de Deus.

Não cabe a nós questionar a necessidade  ou não de Deus
ordenar que seu filho fosse adorado. O que importa é que
Deus ordenou. 

Prezadíssimo Pires, não sei o quanto você é trinitário. Dispus-me em conversar um pouco contigo, para tentar mostrar as incoerências do trinitarismo.


Meu irmão, não defendo o trinitarismo, mas o que acredito que está claro nas Escrituras. Quanto
as incoerências, nas questões discutidas, com todo respeito, não conseguiu mostra-las.

Sobre Hebreus 1.6 não trouxe fatos que refutasse a adoração à Jesus, apenas 
perguntas, questionamentos a uma ordem direta de Deus.


Paz, irmão.

É de se lamentar que o preclaro confrade Tzaruch não tenha conseguido compreender minha mensagem de No. 25.

Mas, não é de se surpreender.

Espero que Tzaruch saiba qual a diferença entre entender e compreender, pois parece que Tzaruch entendeu, mas não compreendeu.

Deus Pai nos abençoe, Aldo

Aldo

Olá Tzaruch

Não pense Tzaruch que meu objetivo ao redigir a mensagem 25 tenha sido a de iniciar uma inútil discussão com o referido confrade, muito menos de apontar seus erros (mesmo porque é sabido que Tzaruch não erra nunca), mas sim de advertir a outros confrades que porventura lerem para que evitem cometer o mesmo equívoco de raciocínio lógico ao contrariar um fundamental princípio:

= Uma verdade expressa em um contexto não valida a mesma afirmação expressa em contexto diferente=

Ou seja: aquilo que é verdade em uma situação, em um contexto, não é necessariamente verdade em uma situação, contexto, diferente.

Há alguma objeção?

Aquilo que Tzaruch insiste que eu cite, está claramente presente na mensagem 25. Talvez Tzaruch a tenha entendido mas certamente não a compreendeu, daí vir apresentar o descabido comentário 61.

Creio que Tzaruch saiba distinguir entendimento de compreensão

Se compreendeu, compreendeu.
Se não compreendeu, compreendesse

Cultivemos a gentileza e a cordialidade
Deus Pai nos bençoe

Disse Tzaruch em 20:

= Pare e pense, se UM FEZ O OUTRO, como é que quem é feito
pode ser igual a quem o fez ? =

Essa assertiva nos é ensinada pela nossa vivência no contexto do mundo físico, material, no qual vivemos; é uma verdade e é lógica neste contexto.
Quando nos referimos a Deus, temos que passar a raciocinar com o contexto metafísico, que tem também suas lógicas e suas verdades, verdades estas que não necessariamente correspondem às mesmas afirmações.

Disse Tzaruch em 59

= O raciocínio tem a ver com LÓGICA, e segundo a lógica quem faz é SEMPRE
SUPERIOR a quem ELE mesmo fez. =

Parece lógica, mas e um paralogismo. Transferir aquela assertiva ao contexto metafísico implica em:

1) Ferir um alicerce do pensamento lógico: Uma verdade expressa em um contexto não valida a mesma afirmação expressa em contexto diferente.
Uma verdade “aqui” pode não ser uma verdade “lá”

2) Contraria um axioma basilar de nossa fé: A Deus tudo é possível.
Quem somos nós (ou quem é Tzaruch) para dizer o que Deus pode e o que não pode?

Quanto a apontar os erros de Tzaruch, observe que eu jamais imputo a alguém a expressão “ERRADO”. É a própria pessoa que deve reconhecer e aceitar seu erro, pois eu não sou mestre.

Posso apontar erros em matemática e em física, mas esse comportamento seria um atrevimento em matérias humanistas, interpretativas e opinativas. A religião é um humanismo por excelência.

Espero que, agora, Tzaruch além de ter entendido, tenha também compreendido.

Cultivemos a gentileza e a cordialidade
Deus Pai nos abençoe. Aldo

Olá Valdomiro,

Pires você disse: “Embora o verso diga que o filho precise ver o Pai fazer ”. Com isso percebo que você notou o que o verso diz. Isso já mostra um grau de compromisso maior com o dogma trinitário, porque apesar de o verso mostrar essa dependência do Pai, você defende que o verso “não afirma que alguma coisa seja-lhe impossível 


Sim;  isso se vê na afirmação "porque tudo quanto ele faz, o filho o faz
igualmente' .

Você disse: “Não seria razoável considerarmos as afirmações A e B e ignorarmos a c ”, mas é exatamente o contrário. O bom amigo, se não estiver ignorando, está obliterando A e B por causa de C.

Não, não estou eliminando A e B, mas não se pode ignorar o que Jesus disse                                   de si mesmo  .
O que o verso quer dizer é: Eu faço tudo, mas DE MIM MESMO NÃO FAÇO NADA

 Isso é parte do verso, porque a outra é : Tudo que  o Pai faz,  o filho o faz igualmente

Ao não responder a pergunta “Jesus poderia fazer algo se o Pai não resolvesse lhe ‘mostrar’?” sugerindo que ela “foge das afirmações”, o bom amigo ignora as implicações do texto e foca em “C”, ignorando que “C” passa necessariamente por “A” e “B”.

Irmão,   "C" passa por "A" e "B" mas não pode ser eliminada.  Foi uma 
afirmação de Jesus a respeito de si mesmo e deve ser levada em consideração.

 E “A” é fatal porque é uma declaração que, sinceramente, nem sei porque estamos precisando discutir sobre ela: “DE MIM MESMO NÃO POSSO FAZER”. "B", de igual modo, tem implicações.

Na verdade não estamos divergindo sobre a afirmativa "A", mas sobre a "C", e 
considerar esta, não significa ignorar a primeira ("A"). 

 Se estamos conversando sobre isso decorre, infelizmente, de seu grau de compromisso com o dogma trinitário em dar destaque a “C” ignorando as implicações de “A” e “B”.

Prezado irmão, não dou destaque a "C", apenas não a ignoro, pois não seria 
correto.

Você disse: “Meu irmão, o fato é que Deus ordenou , portanto, o que não faz sentido é questionar a vontade de Deus. ”. Mas ninguém está questionando a ordem de Deus, pelo contrário estamos dizendo que foi exatamente isso que ocorreu; uma ordem de Deus


Diante disso chega-se a conclusão que devemos adorar Jesus.

Se Jesus fosse o próprio Deus, 
não se precisaria de ordem


Não é o próprio Deus, mas como filho tem a natureza do Pai. 

 Considerando o que é dito em toda a Bíblia, os anjos fiéis sabem quem é Deus e sabem que ele é digno de receber adoração. 


De acordo.

Se a ordem foi dada aos anjos em prol de outro é porque os anjos não reconheciam esse outro como Deus
. Ora, se até os demônios sabiam quem era Jesus, será que os anjos fiéis não saberiam se Jesus fosse Deus? 
Se sabiam, isso implica que não precisariam da ordem de Deus para adorar a Deus. (aqui há outras implicações, mas estou respondendo dentro do escopo de sua resposta.


 Obviamente não era conhecido como o próprio Deus, pois era o filho, e
isso o faz divino e como tal, Deus o exaltou dizendo aos anjos
que o adorassem.

Caro amigo, respeito você achar que “Quanto as incoerências, nas questões discutidas, com todo respeito, não conseguiu mostra-las ”, respeito que você considere que o não poder fazer nada de si mesmo, não implique em não poder fazer nada de si mesmo, mas implique em nada é impossível para Jesus, quando a incapacidade e a dependência é declarada no mesmo verso pelo próprio Jesus.


O não fazer nada de si mesmo não implica em nada é impossível para Jesus, mas
esta afirmação é devida quando ele diz : Porque tudo quanto ele faz, o filho 
o faz igualmente.
.
Acredito que todas as afirmações devam ser consideradas. Claro está  no
verso que Jesus diz que dependia do que o Pai lhe mostrasse, isso é fato, porém
também diz que " tudo que o Pai faz, o filho o faz igualmente, e isso demonstra
que pode fazer qualquer coisa.

Repeito, também, você achar coerente os anjos que já adoravam a Deus receberem ordens de Deus para adorar a Deus. 

Acredito que a adoração ordenada fosse dada à Jesus em Hebreus seja
a mesma  devida ao Pai, o que se vê no contexto de Hebreus 1.


Paz, irmão .

.
Prezado Pires, Paz seja contigo!

Se o amigo é trinitarista, então, você crê nesse dogma de forma complemente heterodoxa, pois nenhum trinitário diria que Jesus “Não é o próprio Deus ”. Isso quem diz são os unitarianos.

Parece não ter percebido que minha frase “Eu faço tudo, mas DE MIM MESMO NÃO FAÇO NADA, dependo do Pai ” abrange todo o verso, pois o primeiro trecho dessa frase abarca justamente aquele trecho que você pensou que eu não tina citado. Isso significa que o prezado não está atinando bem ao que está sendo exposto, o que sugere que não se faz necessário estender o diálogo, mas refletir no que já foi escrito.

Pelo que pude perceber você tem plena ciência das três partes do verso, mas não está muito clara a sua forma de crer justamente por causa da apresentação heterodoxa que você está fazendo. Talvez haja alguma indefinição ou confusão aí.

De qualquer forma acredito que não há necessidade de nos alongarmos, pois haveria o risco de sermos repetitivos. Poder-se-ia abordar mais aprofundadamente a questão da “adoração” prestada pelos anjos em Hg. 1.6, mas considerando o diálogo havido sobre Jo. 5.19, penso que não traria o efeito esperado. Fica para uma próxima.

Parece conclusivo que você acredita:

a) Jesus não é Deus; apenas tem a mesma natureza.
b) Faz tudo que o Pai faz; mas nada pode de si mesmo fazer.
c) É adorado, mesmo não sendo Deus, mas porque Deus determinou que ele fosse adorado.

Alguns ramos unitarianos creem exatamente assim, embora eu tenha ligeira discordância de alguns pontos desse entendimento.

Obrigado pelo diálogo!

Abraço fraterno.
Valdomiro.

Olá Valdomiro,


Se o amigo é trinitarista, então, você crê nesse dogma de forma complemente heterodoxa, pois nenhum trinitário diria que Jesus “Não é o próprio Deus ”. Isso quem diz são os unitarianos.


Acredito que as ações de Jesus são de Deus e  nesse aspecto é o próprio Deus.
Quanto a ser  o proprio  YHWH, estaria em desacordo com o que se vê nas Escrituras e
estaria se aproximando dos modalistas.

Parece não ter percebido que minha frase “Eu faço tudo, mas DE MIM MESMO NÃO FAÇO NADA, dependo do Pai ” abrange todo o verso, pois o primeiro trecho dessa frase abarca justamente aquele trecho que você pensou que eu não tina citado


Prezado irmão, se sua frase abrange todo o verso, torna inútil a parte                                            
final das palavras de Jesus sobre ele mesmo, que tudo que o pai faz ,  o filho 
o faz da mesma forma.

Parece conclusivo que você acredita:

a) Jesus não é Deus; apenas tem a mesma natureza.
b) Faz tudo que o Pai faz; mas nada pode de si mesmo fazer.
c) É adorado, mesmo não sendo Deus, mas porque Deus determinou que ele fosse adorado.


Poderia tecer comentários sobre as três alíneas, mas poderia parecer
que quero dar a última palavra, por isso não o farei.

De qualquer forma acredito que não há necessidade de nos alongarmos, pois haveria o risco de sermos repetitivos. Poder-se-ia abordar mais aprofundadamente a questão da “adoração”


Plenamente de acordo .



Quanto ao agradecimento, fica por minha parte.


A Paz.

Valdomiro escreveu:Gilcimar, caro amigo, a não ser que o que você levantou não seja exatamente o que está dito no texto que você escreveu, então, a resposta, de fato, já foi dada

O que eu levantei foram questões acerca do que você disse.

Valdomiro escreveu:Fiquei até um pouco surpreso em você reincidir

Eu também por perceber que você mais uma vez insistiu que deu respostas.

Valdomiro escreveu:
Aliás, suponho que você fez a pergunta porque leu as minhas postagens recentes direcionadas a outras pessoas.

Você está absolutamente certo.
Li as postagens recentes e minhas perguntas questionam aquilo que você disse.

Valdomiro escreveu:Pois bem, nelas está a resposta apesar de não ter sido direcionada a você.

Se nas postagens anteriores tenha respostas para meus questionamentos , elas não foram especificas pois meus questionamentos são específicos tanto que questionam entre duas respostas possíveis.
A principio precisaria responder se a resposta é A ou B.

Minhas perguntas questionam uma só coisa em resumo:

O que você disse deve ser tomado em sentido geral ou particular?

Como eu acredito na tua sinceridade ao pensar que já meu deu respostas, vou respeitar  isto.
Então vou deixar aqui o que penso de tuas possíveis respostas:

Se o que você disse deve ser tomado em sentido geral:

Você deverá se preparar para os  diversos questionamentos que isto trará.


Se o que você disse deve ser tomado em sentido particular:

Você deverá admitir que há coisas a qual o filho faz e fez por si mesmo

Como não ficou claro,especifico e direto a tua resposta ( para mim) eu não vou trazer mais questionamentos neste ponto por enquanto.

Graça e paz seja contigo amigo!

Prezado, Valdomiro!

Me ajude compreender umas respostas tuas.

Na postagem 35 deste tópico tu responde ao Clébio assim:

Valdomiro escreveu:
Cl. 1.17 “Ele é antes de tudo que há”? Em sentido absoluto? Se sim, eu pergunto: Existe o Pai? Hum! Existe, não é? Então, ele é antes que o PAI? Já que ele é antes, ele não pode ser contemporâneo, precisa ser ANTES, certo? É antes que o PAI?

Só por saber a tese que o Clébio defende já fica obvio que ele não está tomando Colossenses 1:17 em sentido geral.
Mas mesmo assim Clébio deixou claro na postagem 51  que não havia tomado Colossenses 1:17 em sentido generalizado:

Clébio escreveu:Estamos tratando da feitura de todas as coisas mas se o irmão generaliza e entende que o Tudo deve incluir o Pai, não posso ser culpado por isso...

Você tentou refutar o Clébio num texto considerando um sentido que ele não tomou.
Você bateu num espantalho aqui meu amigo.
O correto é refutarmos dentro  do sentido em que o sujeito tomou seu argumento.

Ainda por fim você chega a dizer que foi o Clébio que Inclui o Pai lá no sentido de Colossenses1:17.

Veja o que você disse depois na postagem 63:

Valdomiro escreveu:Quanto à Cl. 1.17, quem incluiu foi o prezado quando frisa o “NADA

Então você definiu que o NADA do Clébio inclui o Pai quando Clébio diz NADA se referindo as coisas que foram criadas( O Pai não cabe aqui amigo)

Paz seja contigo!