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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?


Valdomiro
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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Valdomiro Sex 13 Mar 2020, 07:49

.
Ernesto escreveu:Ele viveu como um humano, não tinha o conhecimento exato do passado
Obrigado Ernesto!

Como ponto de vista é válido, mas como fato indicado da Bíblia não, porque o conteúdo bíblico nem mesmo nos permite inferir que ele não tivesse conhecimento exato do passado, pelo contrário, Jo. 17.5 prova que ele tinha a ideia perfeita de sua presença junto ao Pai e de quem era.

Mas, se você prefere acreditar que não tinha conhecimento do passado, e por isso não sabia o dia da volta, agradeço de qualquer forma porque isso o impede de ser reconhecido como plenamente Deus.

Dessa forma, ao menos no período terreno de Jesus, Ernento é um unitarista!

Paz seja contigo!

Valdomiro
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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Valdomiro Sex 13 Mar 2020, 09:01

.
Sobre a citação de Jo. 5.19

Pires escreveu:Interessante é que essa escritura não diz que existe algo que o filho não possa fazer; pelo
contrário, faz tudo o que o Pai faz .

Você ignora o cerne do que está dito: O filho por si mesmo não pode. Logo, não importa o quanto ele possa fazer, ele afirma que não tem de si mesmo a capacidade. É ele mesmo quem reconhece isso.
Além do mais o texto é hiperbólico. Por quê ele de si mesmo não pode? Porque o Pai precisa fazer primeiro para que ele possa fazer, então, ele não pode fazer primeiro que o Pai, ou seja, não pode fazer antes de o Pai fazer. Percebe?


Pires escreveu:E porque Deus pediria para adorarem a Jesus se este não fosse digno disso ?

Eu não estou dizendo que ele não é digno. Você precisa conhecer primeiro os significados do termo que foi traduzido por adorar, mas, por enquanto, vamos tomar o sentido que você conhece. Mas, mais uma vez, com todo respeito, você perdeu o cerne da questão, pois o foco não é se ele é digno ou não, mas, se tomado como certo o conceito trinitário, por que Deus pediria “““adoração””” para alguém que já é o próprio Deus? Os anjos não sabiam disso? Ou seja, não sabiam que Jesus era Deus? Os anjos precisaram ser avisados por Deus que a “segunda pessoa” que era o mesmo Deus que estava avisando deviria ser adorado? Isso faz sentido? Há uma explicação melhor para isso do que a proposta trinitária.



Pires escreveu:Essa pergunta não anula o fato narrado.  João disse  " lancei-me aos seus pés para adora-lo"

Não anula, mas não endossa nem condiciona a versão trinitária. Por quê? Qual é o termo que foi traduzido por “adorá-lo”, você conhece? Se ainda não, poderia pesquisar e trazer para nós os significados? Pergunto, justamente porque achar que João era um idólatra de anjo é algo completamente descontextual de toda a vida de João. Assim, vale a pena investigar! A outra opção é ignorar a vida de João e o classificá-lo como o idólatra “digno” de revelação (???). Isso não se encaixa no perfil de João e há também uma explicação melhor.


Pires escreveu:O ato de se prostrar foi reconhecido pelo anjo como adoração, sendo devido somente `a Deus

Uma coisa não condiciona a outra. Aquele anjo vendo a João como um igual (conservo), não considerava própria qualquer atitude de João que descaracterizasse essa igualdade. Se há algum “tributo” que deve ser dado a um superior que é Deus.

Por isso é importante saber os significados das palavras usadas e como podem ser traduzidas. João não era idólatra, senão ele mesmo ficaria de fora (Ap. 21.8 ). Só isso!


Última edição por Valdomiro em Sex 13 Mar 2020, 11:13, editado 1 vez(es)
Ernesto
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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Ernesto Sex 13 Mar 2020, 09:41

Valdomiro diz;

Obrigado Ernesto!

Como ponto de vista é válido, mas como fato indicado da Bíblia não, porque o conteúdo bíblico nem mesmo nos permite inferir que ele não tivesse conhecimento exato do passado, pelo contrário, Jo. 17.5 prova que ele tinha a ideia perfeita de sua presença junto ao Pai e de quem era.

Mas, se você prefere acreditar que não tinha conhecimento do passado, e por isso não sabia o dia da volta, agradeço de qualquer forma porque isso o impede de ser reconhecido como plenamente Deus.

Dessa forma, ao menos no período terreno de Jesus, Ernesto é um unitarista!

Ernesto responde.

Na verdade vemos em muitas passagens que Jesus tinha conhecimento
da sua existência do passado, mas elas não nos dão a certeza que ele possuía toda lembrança do passado.Se assim fosse ele não pediria que Deus o viesse livrar do martírio no Getsêmani, e como ele se sentiu abandonado pelo Pai na cruz. Se estivesse interligado com o céu, então ele devia saber que o Pai não o havia abandonado.
Sabemos que o nascimento dele foi especial,por isso eu creio que o Espírito Santo que o concebeu, Mat.1;18, o deve ter acompanhado e orientado em toda a sua vida.
Quanto ao plenamente Deus, Eu me considero trinitariano porque eu vejo na bíblia sobejamente a ação de três seres divinos,e, cada um com ação própria,(naturalmente com o aval das outras duas partes).
há vários pontos de relevância, creio que Cristo foi plenamente divino, mas, Deus é um titulo da Teocracia, assim como um Rei na monarquia, Enquanto um Monarca existir ele é rei, e seu filho é príncipe, Vemos em dezenas de passagens que afirma que Cristo é príncipe, Mas, como Príncipe ele exerce funções ao lado do Pai, e nestas funções ele recebeu toda a autoridade para administrar. Mat.28:18,
Eu vejo no fórum tanta confusão sobre a divindade de Cristo.
Eu entendo que, se o Pai é divino, o filho também é, além de filho e Príncipe ele recebeu do Pai toda a liberdade de agir em suas ações,
Para nós, é ele o nosso Salvador, não o Pai, João 5:12,Quem tem o filho tem a vida quem não tem o filho de Deus não tem a vida.
por isso ele ordenou que as orações feitas ao Pai, fosse acrescentado em o nome de Jesus,
Em João 18:36,Jesus disse a Pilatos, Que o reino dele não era deste mundo...O seu reino não é daqui. Todo reino tem um rei, e no verso 37, Jesus disse com todas as letras que ele veio ao mundo para ser rei.
Ele será o rei quando esta terra for recriada, então ele tomará posse como rei, Apoc.21:7,Quem vencer herdará todas as coisas e eu SEREI SEU DEUS, E ELE SERÁ MEU FILHO.
Cristo também ostentará o titulo de Deus e Rei, mas, será na nova terra.

Assim eu entendo

Abraços Ernesto







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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Tzaruch Sab 14 Mar 2020, 03:46


Resposta à Mensagem Nº21


Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Olá Clébio.



Clébio escreveu:

Clébio escreveu:
Penso que essa questão do Pai ser maior que o Filho refere-se tão somente após o esvaziamento
de Cristo (Fp 2:5-9) e antes disso ninguém era maior ou menor que ninguém.

_Tzaruch_
E onde estão as provas ou textos daquilo que você pensa ?
Fala do "antes" sem ter informação e sem apresentar qualquer justificação ?[/size

__Clébio__
Se você não aceita os textos bíblicos,

E quais seriam esses versos ?


O que não é aceite é a sua interpretação sem nexo acerca dos verso que cita,
isso sim não é nem pode ser aceite.

Clébio escreveu:aí já parte para fruto da tua imaginação

_Clébio disse__
Penso que essa questão do Pai ser maior que o Filho refere-se 
tão somente após o esvaziamento  de Cristo



Pelo que se pode constatar, você é que veio postar os seus PENSAMENTOS,
e quando lhe foi solicitado para provar,, NADA PROVOU NEM JUSTIFICOU.


Por isso, se existe imaginação foi da sua parte,,  
nesse "PENSO QUE" que antes tinha escrito....

Clébio escreveu:e o problema agora já não é meu....

Que nada, o problema é seu sim, pois não consegue justificar os seus "pensamentos".

Clébio escreveu:Enfim, aceite a refutação que dói menos...

Já tem muito por onde lhe doer nas refutações que lhe foram feitas
neste tópico e nas mensagens anteriores, e nesta mensagem ainda
lhe vai doer mais,, ao ponto de evitar o fórum por mais uns tempos.

Clébio escreveu:Mas como tá difícil de entender,

Na realidade,, só não entende a trindade quem escolheu a vida eterna...


Pode ter a certeza, é mais fácil de entender a escolha da vida eterna 
que esse "tri-deus" que vocês adoram.

Clébio escreveu:então eu vou desenhar...:

E todos vão ver como vai ficar BORRADO o seu desenho inventado..


Vai ser de novo a própria bíblia a lhe refutar,, quer doa quer não doa.

Clébio escreveu:Filipenses 2
5Tende em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, 

6o qual, tendo plenamente a natureza de Deus
 não reivindicou o ser igual a Deus, 7mas, pelo contrário, 
esvaziou-se a si mesmo, assumindo plenamente 
a forma de servo e tornando-se semelhante aos seres humanos. …

Já respondido em outra mensagem...


Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?


E porque cita Fp 2:5~9,, exatamente esse texto aponta para nós termos o
mesmo sentimento de CRISTO,, e se não tivermos também a forma de DEUS,,
como poderemos ter esse mesmo sentimento de não ter usurpação
de ser igual a DEUS ?      (você nunca soube explicar isso)


O esvaziamento aponta que JESUS deixou de parte as suas vontades
para vir fazer somente a vontade de DEUS,, isso é o verdadeiro
sentido de se esvaziar, e não esvaziamento de ser "deus".


De sorte que haja em vós o mesmo sentimento
que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens; 
-Filipenses 2:5-7 ACF-


Veja com atenção em como aquilo que cita diretamente lhe refuta.

Só podemos ter o mesmo sentimento se tivermos a mesma forma que CRISTO tinha.


Clébio escreveu:A resposta à tua indagação é: Se o texto diz claramente que Jesus tinha 
a natureza de Deus, então ele é Deus, 


Clébio, se você diz isso, e todos assim poderem entender que JESUS se esvaziou
da tal natureza de DEUS,, quando foi então que JESUS deixou a forma humana
e voltou a se "encher" com essa natureza de DEUS ?


Veja bem, JESUS foi ressuscitado por DEUS,, logo não é DEUS,, e JESUS 
está vivo no mesmo corpo de carne e osso da cruz,, mas é VIVO para
todo o sempre,, por isso, se esvaziou,, é certo que não voltou a se "encher".


Entretanto, JESUS não é DEUS,, isso é uma ideia da sua cabeça, a qual só
existe porque você deixou de ouvir JESUS e ABDICOU da vida eterna.

Clébio escreveu:não sendo menor ou inferior ao Pai antes do esvaziamento.

É, outra imaginação sua, não tem nada escrito a respeito, 
mas você lá consegue imaginar isso.


JESUS quando diz que o PAI é MAIOR que ele, não faz uma afirmação
temporária,, mas sim uma afirmação INTEMPORAL.


E vá consultar os dicionários, MENOR significa INFERIOR.

Clébio escreveu:Já após o esvaziamento, ele se torna MENOR QUE O PAI,

Invenção sua de novo, nada disso está escrito, JESUS diz que o PAI é MAIOR que ele,
e diz que o PAI é MAIOR que TODOS.


Já esse "menor após o esvaziamento" não existe nem está escrito nos versos.


E ainda, se JESUS se esvaziou de ser DEUS para se transformar em HOMEM,,
quando foi que JESUS deixou de ser homem para voltar a se "encher" de ser DEUS ?

Clébio escreveu:pois o texto é claro em dizer que ele assumiu plenamente a forma de servo!!!!!

Pois "claro que sim",,, mas mostre lá você quando foi que JESUS deixou a forma de SERVO,
ou de homem como você diz, e voltou a ser IGUAL ao Pai ?


Em qual verso conseguiu "ver" tal coisa ?

Clébio escreveu:Mas se tu pensa diferente, aponte os textos que dizem o contrário....


Qualquer um consegue ver diferente é o que exatamente está escrito, porque você diz
coisas que não consegue provar nem justificar, é só especulação e imaginação.


Até aqui você tem sido completamente REFUTADO,, e vai continuar a ser.


Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
__Citação Msn N3__
Pare e pense, se UM FEZ O OUTRO, como é que quem é feito
pode ser igual a quem o fez ?
__Clébio__
Está a confundir novamente....

Confundir ?


Você é que vai já se confundir todo de seguida, porque não querendo aceitar aquilo
que está escrito, acaba por dizer mais coisas em que essas nem estão escritas.

Clébio escreveu:Quem foi que se fez carne?

Não invente Clébio, o FAZER que se está a falar é de EXISTÊNCIA,
não tem nada a ver com as suas distorções dizendo que o verbo
se fez carne literalmente,, você está super confuso.


E você uma vez mais cita uma pergunta mas não a responde.


Clébio escreveu:Vamos ao texto:

"E o Verbo SE fez carne, e habitou entre nós, cheio de graça e de verdade; 

e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai". (joão 1:14)

Para João quem foi que se fez carne?


Ou você se faz desentendido, ou é "táctica" para desviar do assunto..


É indiferente esse assunto,, leia de novo a pergunta que citou.

__Citação Msn N3__
Pare e pense, se UM FEZ O OUTROcomo é que quem é feito
pode ser igual a quem o fez ?




Percebeu agora ?,, DEUS fez CRISTO,, logo quem é feito como é que pode
ser igual a quem o fez ?


Ou já esqueceu que CRISTO é o PRIMOGÊNITO de toda a criação que DEUS CRIOU ?


Clébio escreveu:Agora, como eu disse, não confunda ser MENOR com ser INFERIOR.


Você realmente diz muitas coisas, mas depois não as consegue provar
nem justificar porque não estão escritas na Bíblia....


me·nor |ó|

adjectivo de dois géneros

1. Mais pequeno.

2. Inferior (em graduação).

"menor", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020,
https://dicionario.priberam.org/menor  [consultado em 13-03-2020].




Significado de Menor


substantivo masculino e feminino
Pessoa que ainda não atingiu a maioridade.
adjetivo
De tamanho reduzido, em comparação com outra coisa ou pessoa:
sala menor; criança menor; menor carro do mundo.

Menos importante: recebeu um papel menor no espetáculo.

Em quantidade, valor, idade reduzidas: compra menor; filho menor.

Hierarquicamente inferior:
funcionário menor.

https://www.dicio.com.br/menor/



Por isso, não confunda você aquilo que diz e aquilo que todos
podem ler escrito nos dicionários..


E aceite também essa refutação do dicionário,, 
que por certo também deve doer.

Clébio escreveu: Isso tá prejudicando seu raciocínio...

Dever ser mesmo Clébio,, e com essas palavras você fez uma "piada" gramatical...


Raciocine lá toda a refutação desta resposta, e explique que dicionário é esse 
que usa e é ao contrário dos outros que podem ser citados.

Clébio escreveu:Vá estudar a bíblia com mais atenção!!! Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Icon_study  

Certo, na ausência de argumentos o melhor mesmo é atacar o argumentador
que lhe refuta a tempo inteiro.


Já todos viram que você é quem precisa mesmo de estudar aquilo que está
escrito na Bíblia, e inclusive dar um estudo PROFUNDO nos dicionários.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:Essa pergunta que estava logo após as duas primeiras que não
respondeu,, era para você dar uma resposta lógica,
mas lógica é difícil quando é uma crença inventada.

_Clébio_
Crença inventada?


Claro que sim,, crença inventada pelo Atanásio.

Clébio escreveu:Não somos nós os seguidores de Ário,

Pois não são, porque Ário era seguido de JESUS, mas vocês são seguidores
do Atanásio, e Ário crendo que só o PAI é o único DEUS verdadeiro tem 
a vida eterna,, mas o Atanásio diz que JESUS é DEUS,, e não tem a vida eterna.


Nem ele nem quem o seguir nas mesmas ideias sem fundamento bíblico.

Clébio escreveu:antes preferimos seguir o texto bíblico que diz":  

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.  

Isso não é seguir o texto,  isso é DISTORCER o texto,, porque nada daquilo
que tem interpretado até agora fez sentido lógico ou racional.


Nem sequer tem apoio bíblico nas afirmações que faz. 

Clébio escreveu:Se Jesus não é Deus,

E você ainda diz "SE" ?


Toda a bíblia lhe refuta, existe um tópico com dezenas e dezenas de versos que
são anulados pela trindade,, porque só assim podem continuar a crer em tal
invenção,, e você ainda vem com esse "SE" ?


É claro que JESUS não é DEUS,, ele mesmo o diz, só que você não quer ouvir.



Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: 
Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, 
mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis. 
-João 7:28 ACF-

Disse-lhes, pois, Jesus: 
Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, 
pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, 
mas ele me enviou. 
-João 8:42 ACF-

JESUS diz com todas as letras que VEIO de DEUS, mas não veio 
de si mesmo,, e para ser DEUS teria de vir de si mesmo...


Quem vai refutar essa verdade ?





E a vida eterna é esta: 
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, 
e a Jesus Cristo, a quem enviaste. 
-João 17:3 ACF-


E também neste verso que é negado pela trindade e ao mesmo 
tempo NEGAM A VIDA ETERNA,, JESUS diz que só podem ter a
vida eterna se conhecerem só ao PAI por único DEUS verdadeiro.

E vocês seguem o Atanásio e dizem que JESUS é DEUS...

Viu a facilidade e a rapidez com que é refutado pelas palavras de JESUS ?



Aquele que você diz ser o seu salvador, e no qual diz acreditar,
na verdade só acredita naquilo que convém à trindade,, nada mais.

Clébio escreveu:Por que o apóstolo João o chama de Deus?


De novo a mesma conversa..


Onde é que João chama JESUS de DEUS ?


Porque faz uma pergunta sem base bíblica e apenas sustentada
pelo que está a dizer de si mesmo ?


Quando fizer uma pergunta com base em um assunto bíblico, 
cite o mesmo e prove a validade da sua pergunta.


Clébio escreveu:Fico no aguardo dessa resposta!!!! 


Quando você provar que João chama JESUS de DEUS,, então pode fazer
a pergunta de novo,, entretanto dê você resposta às perguntas que
tem vindo a ser feitas,, nesta mensagem e neste tópico.

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Mensagem por Gilcimar Sab 14 Mar 2020, 13:40

Maria Madalena escreveu:Se Deus Pai e Deus Filho NUNCA tiveram começo de dias, por quê um é MAIOR que o outro?

O Filho diz que o Pai é MAIOR que si mesmo e não se podia esperar que o Filho dissesse outra coisa quando a proposta do Filho é EXALTAR o Pai depois de se ESVAZIAR de si mesmo.

Cristo decidiu tomar para si a situação de um SERVO e até assumir a semelhança com os homens.
Por outro lado Cristo também disse que não veio dá testemunho de si mesmo mas DAQUELE que O enviou.
Agora se considerarmos o que os PROFETAS e o próprio Pai falou do Filho vamos perceber o tamanho da humildade de Cristo.

Até de Bom Jesus recusou ser chamado.
Se alguém sendo BOM se recusa ser chamado de Bom, como esperar que o mesmo se auto declara Deus ou ser diz ser Igual a Deus?

Então as declarações de Jesus são fruto de sua humildade principalmente de uma pessoa que se esvaziou recusando até a FORMA DE DEUS na qual subsistia.


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Mensagem por Clébio Sab 14 Mar 2020, 16:37

Valdomiro escreveu:


Sim, não atinou. Tanto não atinou que está pegando outros versos para tentar dar fundamento ao que propôs como argumento em cima de Jo. 8.42.

Se toda a Escritura é inspirada, não tem porque me apegar há somente um texto. Aliás, não se constrói uma doutrina com um único verso para sustentar uma posição.

Vejo positivo fazer além de uma boa exegese, também uma boa hermenêutica. Estou errado?



Cl. 1.16 – “Nele”, o que isso significa? Que ele é o criador? Não! Jesus é o meio pelo qual Deus fez as coisas. Hb. 1.2 (Nova Almeida Século XXI). A expressão “por ele” deve ser entendida por “através dele” como consta do original. Em português a frase “por ele” traz uma dubiedade que não existe no original.

Cristo não é apenas um "office-boy" do Pai ou como a rainha da Inglaterra onde é Rainha mas de fato não governa.

Também não é a questão de ser "nele" ou  "ele", pois quem de fato põe a mão na passa é o Filho, como bem observou João: "...sem Ele, NADA do que existe teria sido feito (joão 1:3).

Se nada que existe teria sido feito, então que tipo de office-boy é Cristo?

Sinceramente prezado amigo, tu acha que Cristo ficava apenas contemplando as obras do Pai quando da feitura do universo?

Ainda que seja "Nele/por intermédio/através dEle, não tem como disassociar a participação de Cristo quando da feitura de todas as coisas. Está Pai e Filho imbuídos na criação celestial e terrena.


Cl. 1.17 “Ele é antes de tudo que há”? Em sentido absoluto? Se sim, eu pergunto: Existe o Pai? Hum! Existe, não é? Então, ele é antes que o PAI? Já que ele é antes, ele não pode ser contemporâneo, precisa ser ANTES, certo? É antes que o PAI?

Estamos tratando da feitura de todas as coisas mas se o irmão generaliza e entende que o Tudo deve incluir o Pai, não posso ser culpado por isso...

Jo. 1.1,2 “estava no princípio”, não diz que estava na eternidade, mas no princípio. A Bíblia não diz que Deus estava no princípio, porque Deus não tem princípio.

No entanto tu, Bete-Lechem, Belém, Casa do Pão; Ephrathah, Efratá, Frutífera, embora pequena demais para figurar entre os milhares de Judá, sairá de ti para mim aquele que será o governante sobre todo Israel, cujas origens são desde os dias da eternidade!(Mq 5:2)

Será que Cristo também não estava na eternidade?


Valdomiro escreveu:Você pode achar, mas ele não diz apenas que SAIU DE DEUS, mas diz também não VEIO DELE MESMO. Se ele é Deus, ele não pode dizer que não veio dele mesmo sem estar mentindo, pois se é Deus veio dele mesmo também.

Prezado amigo, não cofunda missão com natureza!!!

Se duas pessoas da mesma natureza/essência e nesta caso uma enviar a outra quer dizer então que a enviada deixou de ser o que era?

Se tu for um engenheiro e for enviado a prestar serviços de motorista numa outra localidade, quer dizer que tu deixa de ser um engenheiro?


Valdomiro escreveu:Como já sabemos que os versos não podem se anular, então, devolvo uma pergunta:

Mc. 13.32 “Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai”.

O unitarismo se harmoniza com Mc. 13.32, mas, eu pergunto para você, como alguém que é tão Deus quanto o Pai NÃO pode saber o dia da própria volta, e afirmar que somente o Pai sabe? O Pai sabe porque é Pai, ou sabe porque é Deus?

Pois bem, se o unitarismo se harmoniza com Mc 13:32, pode ter certeza que os trinitarianos estão no mesmo nível, pois a respeito do Filho, está também escrito:

Isaías 7

…14Pois sabei que o Eterno, o Senhor, ele mesmo vos dará um sinal: Eis que a virgem ficará grávida e dará à luz um filho, e o Nome dele será Emanuel, Deus Conosco!

15 Ele se alimentará de coalhada e de mel até chegar à idade que saiba rejeitar o erro e escolher fazer o que é certo.

16 Todavia, antes que o menino aprenda a rejeitar o mal e escolher o bem, a terra dos dois reis que você teme ficará deserta.’



Se o Filho quando "homem" precisou aprender a rejeitar o mal e escolher o bem, você acha que ele saberia o dia da sua vinda???


Mas ele respondeu: As coisas que são impossíveis aos homens são possíveis a Deus. (Lucas 18:27)


Deus, o Pai, não pode fazer tudo que o Filho/homem pode fazer, mas o Filho pode fazer "tudo" que o Pai pode fazer (joão 5:19).
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Mensagem por Pires Sab 14 Mar 2020, 17:03

Gilcimar escreveu :


Maria Madalena escreveu:Se Deus Pai e Deus Filho NUNCA tiveram começo de dias, por quê um é MAIOR que o outro?

O Filho diz que o Pai é MAIOR que si mesmo e não se podia esperar que o Filho dissesse outra coisa quando a proposta do Filho é EXALTAR o Pai depois de se ESVAZIAR de si mesmo.

Isso está de acordo com João 7.18 :

Quem fala por si mesmo busca a sua própria glória; mas o que busca a glória daquele que o enviou, esse é verdadeiro, e não há nele injustiça.   

O filho exalta ao Pai com a obra realizada e mostra que era glorioso antes de vir parao mundo :
Jo 17. 4 ,5 :

  Eu te glorifiquei na terra, completando a obra que me deste para fazer.    Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.   


Não passa despercebida a expressão junto de ti mesmo, concordando
com a preposição usada em Jo 1.1 , quando o verbo estava com Deus,
mostrando o relacionamento do Pai com o filho.
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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Gilcimar Sab 14 Mar 2020, 17:37

Valdomiro escreveu:
Mas, se não existe diferença nas ações, se dá porque Jesus nada pode fazer de si mesmo, mas só faz o que vir o Pai fazer, ou seja, é totalmente dependente. Jo. 5.19: “ Na verdade, na verdade vos digo que O FILHO POR SI MESMO NÃO PODE FAZER COISA ALGUMA, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente”


Teu raciocínio do texto foi assim:

“Mas, se não existe diferença nas ações, se dá porque Jesus nada pode fazer de si mesmo, mas só faz o que vir o Pai fazer, ou seja, é totalmente dependente


Posso pegar este teu raciocínio e aplicar a tudo que Jesus fez segundo exposição das escrituras?

Você enfatizou a parte do texto que diz que o filho não pode fazer por si mesmo coisa alguma

Isto está sendo considerado dentro do UNIVERSO DE COISAS que Cristo fez e vai ainda fazer?


Pois se não estiver sendo considerado dentro da totalidade de coisas que podem ser feitas e que já foram feitas por Cristo, a ideia de dependência total precisa ser revista por você.

Do contrario será obrigado a admitir que há coisas a qual o filho faz e fez por si mesmo.
Pois se há alguma ideia de dependência no texto, esta ideia é particular e relativa aquilo que o Filho precisa ver o Pai fazer e não absoluta.

Agora se você afirmar que as coisas que o Filho não pode fazer, sem ver o Pai fazer, inclui todo o UNIVERSO DE COISAS que Cristo fez, e ainda vai fazer ou faz, você deverá se preparar para os  diversos questionamentos que isto trará.

E a qualidades destes questionamentos vai requerer explicações as quais nem imagino que textos bíblicos você poderá recorrer para trazer as respostas de forma objetiva.

Que bom amigo que retornou aos debates!
Você trás contribuições importantes para todos nós.

Graça e paz!
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Mensagem por Gilcimar Sab 14 Mar 2020, 18:16


Pires escreveu:
Isso está de acordo com João 7.18 :

Quem fala por si mesmo busca a sua própria glória; mas o que busca a glória daquele que o enviou, esse é verdadeiro, e não há nele injustiça.

Perfeito este texto!

Vou acrescentar a este texto uns dois mais muito importantes para completar o entendimento daquilo que tentei passar na primeira postagem.


"Se testifico acerca de mim mesmo, o meu testemunho não é válido.

João 5:31

Dá para criar a expectativa de que vamos achar um texto na bíblia a qual Jesus se declara Deus e afirma ser igual a Ele?

Não, porque independente disso ,Ele não veio dá testemunho de si mesmo.

outro que testemunha em meu favor, e sei que o seu testemunho a meu respeito é válido.

João 5:32

Cristo não veio para reivindicar sua igualdade com Deus pois em vez disso escolheu o esvaziamento de si.

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Filipenses 2:6,7

Quem não é igual a Deus já tem por consequência a forma de servo.
Nenhuma criatura fiel a Deus no universo precisaria se esvaziar de si mesmo para tomar a forma de servo

Pois o conceito de servo-Senhor já está inerente a natureza ou posição de cada ser.

Só há um meio termo entre você não ser servo e nem Senhor numa relação com alguém.Ter igualdade de condições.
E nesta condição um tem que abrir mão de sua condição de igualdade para tomar a forma de servo daquele a qual é igual.

Pois o texto citado aí acima diz claramente que o filho tomou a forma de servo diante de Deus e não diante dos homens.
Aos homens no contexto do texto se tornou semelhante.
Cristo mudaria de ideia e passaria a reivindicar a igualdade com o Pai?
Então é de uma ineficiência sem tamanho usar declarações de alguém na condição de servo( pois tomou este comportamento) como provas de que ele não é Igual a Deus se nem na FORMA que ele subsistia( Forma de Deus) ele se considera.


Abraços!




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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Clébio Sab 14 Mar 2020, 18:32

Gilcimar escreveu:Cristo não veio para reivindicar sua igualdade com Deus pois em vez disso escolheu o esvaziamento de si.

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Filipenses 2:6,7

Quem não é igual a Deus já tem por consequência a forma de servo.
Nenhuma criatura fiel a Deus no universo precisaria se esvaziar de si mesmo para tomar a forma de servo

Pois o conceito de servo-Senhor já está inerente a natureza ou posição de cada ser.

É surpreendente  ainda é vermos que aquilo que tornou Jesus menor que o Pai, é também aquilo que prova que Ele é tão  grande  quanto  o  Pai;  “...aquele  que  se  humilhar  como  esta  criança,  esse  é  o  maior  no  reino dos céus” (Mt 18:4);  “Mas o maior dentre vós será vosso servo (Mt 23:11).

Sendo assim, se o maior no reino dos céus é quem serve, este certamente é Jesus, pois ninguém serviu mais que Ele
.
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Mensagem por Gilcimar Sab 14 Mar 2020, 18:43

Clébio escreveu:Deus, o Pai, não pode fazer tudo que o Filho/homem pode fazer, mas o Filho pode fazer "tudo" que o Pai pode fazer (joão 5:19)
.

Desculpa caso eu esteja fugindo do cerne da questão.

O GRANDE PROBLEMA de algumas visões dentro deste assunto é ficar impondo protocolos a Deus.

Isto cria situações bizarras que em vez de exaltar a Deus, o diminui.

Segundo as escrituras, sem a MORTE de Cristo seria impossível o plano da salvação.
Deus não é igual ao homem para escolher planos que podem ser considerados não ideias ou não 100% inteligentes.
Deus escolheu este plano em que requeria a MORTE de Cristo porque este plano é o mais inteligente e o melhor.
Seria impossível outro plano de salvação pois Deus quando faz planos , Ele não é igual o homem para fazer um que não seja o melhor.
Pois se fosse possível um palno que dispensasse a necessidade da MORTE de um ser que expiaria , ele teria escolhido este plano e não o que requeria a MORTE.
Deus não escolheria o plano inferior se tivesse um outro melhor.
Não faz sentido e nem diz respeito ao caráter dEle.

Se Cristo é uma criatura  e Deus não pode morrer, logo Deus teve que depender de uma criatura para que seu Plano tivesse sucesso?

Uma criatura fez pelas outras criaturas o que nem Deus podia fazer?

Então o verdadeiro salvador é uma criatura pois sem sua morte nem Deus poderia nos salvar?

É isto clébio que você quis dizer quando diz que o Pai não pode fazer tudo que o Filho fez?
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Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro? - Página 4 Empty Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Mensagem por Gilcimar Sab 14 Mar 2020, 19:00

Clébio escreveu:
É surpreendente ainda é vermos que aquilo que tornou Jesus menor que o Pai, é também aquilo que prova que Ele é tão grande quanto o Pai; “...aquele que se humilhar como esta criança, esse é o maior no reino dos céus” (Mt 18:4); “Mas o maior dentre vós será vosso servo” (Mt 23:11).

Você acabou com o assunto deste tópico.

Veja a pergunta da primeira postagem feita neste tópico:

Maria Madalena escreveu:Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

Veja um trecho do texto que você citou:

"Mas o maior dentre vós será vosso servo"

Ser MAIOR ou MENOR que outro não interfere na NATUREZA de ambos.

Jesus disse que dentre nós o MAIOR é o que serve.

Ou seja, o que serve é MAIOR mas continua tendo a mesma natureza dos outros.

Isto não transforma o humano que serve num não humano ou extra humano mesmo ele sendo MAIOR que os outros por servi-los.

Parabéns irmão por sempre tirar da cartola os textos perfeitos para resolver estas questões aparentemente complexas!






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Mensagem por Pires Sab 14 Mar 2020, 19:07

Mensagem 47 :

Valdomiro escreveu :

Sobre a citação de Jo. 5.19

Pires escreveu:Interessante é que essa escritura não diz que existe algo que o filho não possa fazer; pelo
contrário, faz tudo o que o Pai faz .

Você ignora o cerne do que está dito: O filho por si mesmo não pode. Logo, não importa o quanto ele possa fazer, ele afirma que não tem de si mesmo a capacidade. É ele mesmo quem reconhece isso.
Além do mais o texto é hiperbólico. Por quê ele de si mesmo não pode? Porque o Pai precisa fazer primeiro para que ele possa fazer, então, ele não pode fazer primeiro que o Pai, ou seja, não pode fazer antes de o Pai fazer. Percebe?

Percebo claramente,  porém não existe absolutamente nada que o filho não
possa fazer. Quem diz isso é o próprio Jesus : Porque tudo quanto 
ele faz, o filho o faz igualmente.

Ainda que seja necessário ver para que o filho faça, isso mostra
que nada lhe é impossível, porque se o fosse, ele veria mais não faria.

Pires escreveu:E porque Deus pediria para adorarem a Jesus se este não fosse digno disso ?
Eu não estou dizendo que ele não é digno.
 Você precisa conhecer primeiro os significados do termo que foi traduzido por adorar, mas, por enquanto, vamos tomar o sentido que você conhece. 
Mas, mais uma vez, com todo respeito, você perdeu o cerne da questão, pois o foco não é se ele é digno ou não, mas, se tomado como certo o conceito trinitário, 

Não, não perdi o cerne da questão, irmão, pelo contrário. Porque Deus
ordenou que Jesus fosse adorado e isso não foi feito a mais ninguém ?

por que Deus pediria “““adoração””” para alguém que já é o próprio Deus? 

Não o próprio, mas o filho e como tal , Deus ordena que seja adorado.

Os anjos não sabiam disso? Ou seja, não sabiam que Jesus era Deus? Os anjos precisaram ser avisados por Deus que a “segunda pessoa” que era o mesmo Deus
 que estava avisando deviria ser adorado? Isso faz sentido? Há uma explicação melhor para isso do que a proposta trinitária.


Faz sentido, tendo em vista que conheciam o filho e o Pai. Assim , Deus ordena
que o filho também seja adorado.
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Mensagem por Tzaruch Dom 15 Mar 2020, 01:44


Resposta à Mensagem Nº25

Olá Aldo



Aldo escreveu:disse Tzaruch (mensagem 20)

Pare e pense, se UM FEZ O OUTROcomo é que quem é feito
pode ser igual a quem o fez ?



_Aldo_
Este raciocínio é válido no contexto do mundo físico.

O raciocínio tem a ver com LÓGICA, e segundo a lógica quem faz é SEMPRE 
SUPERIOR a quem ELE mesmo fez.


O sentido de PAI e FILHO aplicados a DEUS e a JESUS não muda,
porque se assim fosse nós mesmos nunca entenderíamos nada
do que está escrito na Bíblia. 

Aldo escreveu:Há um princípio de lógica que diz:

O princípio de lógica já você deveria antes ter aplicado em relação a quem fez,
e a quem foi feito, que por certo teria entendido a pergunta que foi feita.

Aldo escreveu:"Uma verdade expressa em um contexto não valida 
a mesma afirmação expressa em contexto diferente".

Pronto, então nesse caso você está LIMITADO ao seu contexto
e ao que entende sobre o sentido de PAI e FILHO.


Tudo o restante é IMAGINAÇÃO sua.

Aldo escreveu:Deus "fez" Jesus em contexto metafísico,

DEUS é o PAI de JESUS e nosso PAI no contexto que nós conhecemos por PAI.


O sentido usado para mostrar e explicar a "relação" existente entre os dois
é feita no mesmo sentido que nós neste plano entendemos.


Ou seja, se não existir a mesma relação, então o entendimento humano fica
completamente "PERDIDO", pois entende uma coisa que na verdade é outra
que ninguém sequer sabe como é para explicar aos outros.



Ele me chamará, dizendo: 
Tu és meu pai, meu Deus, 
e a rocha da minha salvação. 
Também o farei meu primogênito 
mais elevado do que os reis da terra. 
-Salmos 89:26-27 ACF-

E ouviu-se uma voz dos céus, que dizia: 
Tu és o meu Filho amado em quem me comprazo. 
-Marcos 1:11 ACF-


DEUS usa as expressões e sentimentos como nós mesmos temos,
e coloca a relação entre PAI e FILHO exatamente como aquela
que nós entendemos, e isso é que é logico e faz todo o sentido.

Se no "metafísico" o sentido fosse completamente diferente, assim
ninguém estaria a entender nada do que está escrito na Bíblia.

Aldo escreveu: Para Deus tudo é possível

Tudo LHE é possível, menos ELE nos enganar usando os mesmos termos que nós
conhecemos nesta realidade para nos transmitir ideias "entendimentos" que na verdade 
não são nada como nós entendemos.


Portanto, quem faz é sempre superior a quem foi feito,
e isso é o contexto lógico e racional para nós e nesta realidade.


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Mensagem por Aldo Maro Ferraro Dom 15 Mar 2020, 12:19

Pretender aplicar afirmações semelhantes ou análogas a dois contextos diferentes constitui um paralogismo.

Aldo
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Mensagem por Tzaruch Dom 15 Mar 2020, 22:48


Olá Aldo.







Aldo escreveu:Pretender


Quando você pretender refutar alguma coisa da mensagem que ficou antes da sua,,
já sabe, cita e aponta os erros lá contidos, se é que consegue apontar algum.









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Mensagem por Aldo Maro Ferraro Seg 16 Mar 2020, 06:59

Sim, senhor comandante Tzaruch, obedecerei com respeito e "admiração".

Aldo

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