Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Pires Qua 11 Mar 2020, 10:44

Pires: - Davi / Abigail -; Número de Mensagens : 470
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Mensagem nº31

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Pires Qua 11 Mar 2020, 10:44

Valdomiro escreveu ;

Pires,

Que bom que você reconhece que as Escrituras não dão base para considerar que Jesus seja YHWH, por incrível que pareça há trinitários que defendem isso.

As Escrituras são claras em mostrar a distinção entre o Pai e o filho, e como
você sabe, Jo 1.1 ( Se não me engano tem uma postagem sua no site
Unitaristas que fala do prólogo de João) é uma dessas Escrituras.

Se com divino você quer dizer origem em Deus, mas que não é o próprio Deus, então, OK!

Não é próprio Deus, mas não existe diferença em suas ações.

Um fato que mostra isso é que Jesus aceitou adoração e o próprio Pai,
em Hebreus diz que o filho pode ser adorado.

KJA :

Hebreus 1.6

E uma vez mais, quando Deus introduz o Primogênito no mundo, declara: “Todos os anjos de Deus o adorem”.

Apocalipse 1.17 e 19.10 são bastante relevantes :

Apoc. 1.17 :

Quando o vi, caí aos seus pés como morto. Então ele colocou sua mão direita sobre mim e disse: "Não tenha medo. Eu sou o primeiro e o último.

João Ferreira de Almeida Atualizada

Apoc. 19.10 :

Então me lancei a seus pés para adorá-lo, mas ele me disse: Olha, não faças tal: sou conservo teu e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus; adora a Deus; pois o testemunho de Jesus é o espírito da profecia.

Em Hebreus Deus diz para os anjos adorarem a Jesus.

Apocalipse 19. 10 o anjo não aceitou ser adorado por João,
o que não aconteceu no capítulo 1 verso 17 , quando caiu aos
pés de Jesus, não sendo repreendido.

Paz.

por **Valdomiro** Qua 11 Mar 2020, 13:40

Valdomiro

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Mensagem nº32

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Valdomiro Qua 11 Mar 2020, 13:40

.

Não é próprio Deus, mas não existe diferença em suas ações.

Se não é, então, concordamos com isso.

Mas, se não existe diferença nas ações, se dá porque Jesus nada pode fazer de si mesmo, mas só faz o que vir o Pai fazer, ou seja, é totalmente dependente. Jo. 5.19: “ Na verdade, na verdade vos digo que O FILHO POR SI MESMO NÃO PODE FAZER COISA ALGUMA, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente”

Adoração… hummmm! Você já estudou o uso dessa palavra dentro das escrituras?
Mas, mesmo que não tenha estudado considere que se os anjos receberam ordens para adorá-lo é porque não o fariam por inerência, certo? Precisaram receber a determinação para fazer isso. Notou? Em que isso implica?

Será que João era um idólatra que esperou ser santo o suficiente para receber a revelação de Apocalipse para se revelar um adorador de anjos? Você já pensou na possibilidade de contextualizar o que ocorreu, ou a palavra “adoração” determina tudo?

Quanto à Ap. 1.17, qual o problema de João ter caído como morto e Jesus mandá-lo levantar?

por Clébio Qua 11 Mar 2020, 23:04

Clébio

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Mensagem nº33

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Clébio Qua 11 Mar 2020, 23:04

Valdomiro escreveu:.
Esse seu argumento existe porque não atinou para o cerne da questão.

Um verso não anula o outro, ao mesmo tempo que não se impõe um sobre o outro. Afirma duas verdades. Jesus saiu e veio de Deus, não dele mesmo [aqui ele se distingue de Deus - natureza], e veio em nome do Pai - [aqui ele se distingue do Pai -função].

Assim, eu não construí nada.

Como você mesmo sugere, precisamos ficar com o que Jesus disse. Ele disse que “saiu e veio de Deus, não dele mesmo”. Se Jesus é Deus, como não saiu dele mesmo?
[/size]

Meu argumento não existe por que não atinei para o cerne da questão?

Então vejamos:

Colossenses 1

15 Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito sobre toda a criação;

16 porquanto nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos ou dominações, sejam governos ou poderes, tudo foi criado por Ele e para Ele.

17 Ele existe antes de tudo o que há, e nele todas as coisas subsistem....

João 1:3 - Todas as coisas foram feitas através dele, e, sem Ele, NADA do que existe teria sido feito.

Se eu não atinei para o cerne da questão, então como conciliar as expressões?

Tudo foi criado por ele;

Ele existe antes de tudo que há;

Sem Ele NADA do que existe teria sido feito.

Como você bem afirmou que "um verso não anula o outro, ao mesmo tempo que não se impõe um sobre o outro", mas o que vemos claramente é alguém existindo antes de tudo, mas ainda podemos acrescentar:

João 1:

1 No PRINCÍPIO era o Verbo, e o Verbo ESTAVA com Deus, e o Verbo era Deus.

2 Ele, a Palavra, estava no princípio com Deus.

Como encaixar a ideia de Cristo saindo do Pai seja uma natureza/substância inferior se a bíblia é tão clara em afirmar que no PRINCÍPIO ele já existia e ainda acrescenta que Sem Ele NADA do que existe teria sido feito? E como você bem afirmou, um verso não se impõe sobre o outro!

Como ele Ele existe antes de toda a criação e toda a criação é indubitavelmente herança dele, não há o que mais se especular....

Em razão disso, vejo que a expressão "saí de Deus" está relacionando muito mais à missão do que deixar de ter a mesma natureza/essência de Deus, pois o que vimos acima foi claro onde no PRINCÍPIO Cristo já existia com o Pai.

Sendo assim, podemos dizer sem dúvidas que Cristo é visto como Melquisedeque, conforme Hebreus 7:3: “sem pai, sem mãe, sem genealogia; que não teve princípio de dias, nem fim de existência, entretanto, feito semelhante ao Filho de Deus, permanece sacerdote perpetuamente”.

por Tzaruch Qui 12 Mar 2020, 04:38

Tzaruch

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Mensagem nº34

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Tzaruch Qui 12 Mar 2020, 04:38

Resposta à Mensagem Nº18

Olá Pires.

Pires escreveu:Primeiro você PROVA que JESUS é DEUS,, e depois já poderá fazer
as perguntas que quiser com essa mesma sustentação.
_Pires_
Prezado, a divindade de Jesus já foi provada várias vezes

Foi provado ???,, e porque não apresentou os links e as respectivas provas do que diz ?

Pronto,, não provou NADA em como JESUS é DEUS......

Diga lá, o que é para você o que chama de "divindade" ?

Você por acaso sabe o significado de INERENTE ?

Se sim, então tente ver se a divindade é inerente a JESUS, por certo irá
entender que só DEUS tem inerente a si todas as características do que
entendemos por DEUS.

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:
Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo,
mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis.
-João 7:28 ACF-

Disse-lhes, pois, Jesus:
Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis,
pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo,
mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Por esse dois versos já poderá ver que não tem como dizer

que JESUS é DEUS,, nem apontar divindade a quem tenha
vindo de DEUS mas não veio de si mesmo,, ...

Pires escreveu:, porém quer manter sua posição mesmo sabendo que está errado.

Você diz cada coisa que parece duas,, foi-lhe pedido para provar que JESUS é DEUS,
a resposta em vez de apresentar fatos e provas foi que isso já tinha sido "provado"
algures várias vezes,, mas no fim ninguém viu coisa nenhuma.

E agora vem apontar erro sem você mesmo o ter conseguido mostrar ?

E de onde foi buscar essa ideia absurda de que o Tzaruch sabe que está errado ?

Para que não fale essas coisas,, veja palavras suas e que lhe refutam
diretamente,, que é caso para ser você o errado mesmo que não saiba.

__Pires__escreveu__
A distinção é óbvia : Um estava com outro.

Isso é visto tanto pela gramática portuguesa
quanto pela grega.

Jesus Cristo, o λόγοσ (Lógos) e Deus, θεὸσ (Theós) não são a mesma pessoa.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7421p90-tzaruch-nunca-responde-as-perguntas-do-topico-ele-fica-esperando-a-gente-responder-para-contestar#121800

Agora perante a citação das suas próprias palavras onde diz que DEUS
e JESUS não são a mesma pessoa, explique lá como é que você pode
provar a divindade de JESUS ?

Pires escreveu:Isso me leva a tomar uma posição que não me agrada,

A primeira coisa que não lhe deve agradar é estar a ler palavras
próprias que lhe refutam como acima ficou citado.

Pires escreveu:porém não debaterei com alguém que mesmo
com a verdade bíblica sendo mostrada, prefere ignora-la.

Quando os argumento se esgotam a desculpa é sair pela tangente...

Por isso, diga lá Pires, qual foi a verdade Bíblica que o Tzaruch ignorou ?

Onde foi que você provou que JESUS é DEUS ?

Pires escreveu:Lembro-me que em outro tópico, quando debatia com
o Ernesto, você disse que "tinha pessoas que mesmo
mostrando a verdade , esta era ignorada" ocasião em
que respondi que " o que dizia dos outros, poderiam dizer
o mesmo de você"

Muita conversa e pouco argumentos, e menos provas daquilo
que tem vindo a dizer.

Entretanto você é um desses, principalmente acerca de quem
é o CRIADOR, nem com dezenas de versos citados quis aceitar.

Pires escreveu:Não é possível debater com quem coloca
seu pensamento acima das verdades bíblicas.

Prove, em vez de vir fazer falsas acusações...

Faça como é feito com você, cite os assuntos, explique,
e apresente o link para verificação...

Se não faz isso é porque está a fazer acusações que não consegue provar.

Pires escreveu:Após alguns debates, constatei , infelizmente, que esse
era o seu caso.

Infelizmente vai ficar apontado que está a fazer falsas acusações,
porque tanto fala mas nunca prova nada daquilo que está a acusar.

Pires escreveu:Como já disse, discutimos esse assunto exaustivamente,
e foi o suficiente para mostrar o que pensamos,

E nesta resposta continua a mostrar o que pensa, mas até ao momento
não conseguiu provar nada daquilo que veio dizer e que estava a pensar.

Pires escreveu:e o que é mais importante, o que diz a bíblia.

Evidentemente, e por isso é que você nunca aponta erros de interpretação, e sempre que
pode desvia para não responder e não ter que enfrentar os argumentos apresentados.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Por exemplo o importante é que está escrito e todos podem ler em
João 1:1 em como o verbo era DEUS, mas você faz "malabarismos"
para distorcer e vir dizer que nesse verso o verbo era JESUS.

Mas o que você diz e pensa não importa, porque o mais importante
é aquilo que está escrito na Bíblia.

por **Valdomiro** Qui 12 Mar 2020, 08:48

Valdomiro

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Mensagem nº35

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Valdomiro Qui 12 Mar 2020, 08:48

.

Clébio escreveu:

Meu argumento não existe por que não atinei para o cerne da questão?

Sim, não atinou. Tanto não atinou que está pegando outros versos para tentar dar fundamento ao que propôs como argumento em cima de Jo. 8.42.

Mas, já que você perguntou, vamos lá...

C1. 1.15 – Diz que ele é a imagem do Deus invisível, NÃO o próprio Deus invisível.
Cl. 1.16 – “Nele”, o que isso significa? Que ele é o criador? Não! Jesus é o meio pelo qual Deus fez as coisas. Hb. 1.2 (Nova Almeida Século XXI). A expressão “por ele” deve ser entendida por “através dele” como consta do original. Em português a frase “por ele” traz uma dubiedade que não existe no original.
Cl. 1.17 “Ele é antes de tudo que há”? Em sentido absoluto? Se sim, eu pergunto: Existe o Pai? Hum! Existe, não é? Então, ele é antes que o PAI? Já que ele é antes, ele não pode ser contemporâneo, precisa ser ANTES, certo? É antes que o PAI?

Jo. 1.3 Olha o “através dele” aí, em vez de “por ele” que pode trazer o entendimento errado de que ele é o criador.
Jo. 1.3 “NADA do que existe teria sido feito”. Um filho é feito como coisas ou gerado? Mas, se NADA e TUDO devem ser entendido em sentido absoluto, então, esse mesmo Filho vai reconciliar o DIABO com Deus. Cl. 1.20 “E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo TODAS AS COISAS, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.”

Jo. 1.1,2 “estava no princípio”, não diz que estava na eternidade, mas no princípio. A Bíblia não diz que Deus estava no princípio, porque Deus não tem princípio.

Em razão disso, vejo que a expressão "saí de Deus" está relacionando muito mais à missão do que deixar de ter a mesma natureza/essência de Deus,

Você pode achar, mas ele não diz apenas que SAIU DE DEUS, mas diz também não VEIO DELE MESMO. Se ele é Deus, ele não pode dizer que não veio dele mesmo sem estar mentindo, pois se é Deus veio dele mesmo também.

Varão, tira Melquisedeque desse “imbróglio”, a não ser que você esteja pegando a “““eternidade””” de Melquisedeque para provar a “““eternidade””” de Jesus. Aliás, temos aí a quaternidade? “Pai, Filho, E.S e Melquisedeque” é isso?
Se você não houver entendido esse relato de Hebreus te explico na próxima postagem.

Como já sabemos que os versos não podem se anular, então, devolvo uma pergunta:

Mc. 13.32 “Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai”.

O unitarismo se harmoniza com Mc. 13.32, mas, eu pergunto para você, como alguém que é tão Deus quanto o Pai NÃO pode saber o dia da própria volta, e afirmar que somente o Pai sabe? O Pai sabe porque é Pai, ou sabe porque é Deus?
.

por Jefté Qui 12 Mar 2020, 09:11

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Mensagem nº36

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Jefté Qui 12 Mar 2020, 09:11

Olá

versos bíblicos:
"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez."
"O mundo foi feito por ele e o mundo não o conheceu."

E podemos dizer que se tais versos estivessem escritos como abaixo, o entendimento dos homens seria bem diferente:
"""Todas as coisas foram feitas por Deus, e sem Deus nada do que foi feito se fez."""
""""O mundo foi feito por Deus e o mundo não o conheceu."""

Podemos saber: embora as palavras nos parágrafos acima dizem uma só coisa, mas não na cabeça dos homens....

por Ernesto Qui 12 Mar 2020, 14:54

Ernesto

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Mensagem nº37

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Ernesto Qui 12 Mar 2020, 14:54

Valdomiro diz

O unitarismo se harmoniza com Mc. 13.32, mas, eu pergunto para você, como alguém que é tão Deus quanto o Pai NÃO pode saber o dia da própria volta, e afirmar que somente o Pai sabe? O Pai sabe porque é Pai, ou sabe porque é Deus?

Ernesto responde;

Olá amigo; Tu conheces a minha posição, quanto ao trinitarismo, Não sei se ja lestes o meu artigo mais recente no ¨Estudos ou mensagens bíblicas,
E não vou entrar na questão da deidade do filho, apenas tenho um parecer sobre o ultimo paragrafo seu.

Quanto o Jesus não saber o dia e a hora da segunda vinda, isso tem logica, porque ele aniquilou-se e viveu aqui em forma humana, por isso ele não podia conhecer o futuro, mas, eu creio que enquanto Cristo estava com o Pai, foram os dois que planejaram a salvação dos homens.
O diálogo entre os dois ja aconteceu em outra ocasião Gen 3:22, Por isso não é de estranhar que, no tempo que Cristo se fez carne não podia conhecer o futuro.
É assim que eu entendo.

Abraços Ernesto

por **Valdomiro** Qui 12 Mar 2020, 15:51

Valdomiro

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Mensagem nº38

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Valdomiro Qui 12 Mar 2020, 15:51

.

Ernesto escreveu:Quanto o Jesus não saber o dia e a hora da segunda vinda, isso tem logica, porque ele aniquilou-se e viveu aqui em forma humana, por isso ele não podia conhecer o futuro

Obrigado Ernesto!

Você considera também que Jesus tenha perdido a memória quando tornou-se carne ou ele lembrava de tudo que viveu antes de vir a ser carne?

por Pires Qui 12 Mar 2020, 15:55

Pires

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Mensagem nº39

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Pires Qui 12 Mar 2020, 15:55

Tzaruch escreveu :

__Pires__escreveu__
A distinção é óbvia : Um estava com outro.

Isso é visto tanto pela gramática portuguesa
quanto pela grega.

Jesus Cristo, o λόγοσ (Lógos) e Deus, θεὸσ (Theós) não são a mesma pessoa.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7421p90-tzaruch-nunca-responde-as-perguntas-do-topico-ele-fica-esperando-a-gente-responder-para-contestar#121800

Agora perante a citação das suas próprias palavras onde diz que DEUS
e JESUS não são a mesma pessoa, explique lá como é que você pode
provar a divindade de JESUS ?

Obviamente Jesus, o Logos divino e Deus (Pai) não são as mesmas pessoas.
Na verdade, em Jo 1.1 existe a referencia tanto ao
filho quanto ao pai.

Isso é bastante claro :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος.^[2]
Tranliteração do grego	En archē ēn ho Lógos, kai ho Lógos ēn pros ton Theón, kai Theós ēn ho Lógos.
	No início era a Palavra, e a Palavra estava com (em direção a) (o) Deus, e Deus era a Palavra.

A diferença está no artigo definido Ho usado para Deus YHWH
e não para Theos Logos (verbo).

É compreensível a polêmica sobre o significado do artigo para
o Pai e não para o Logos (verbo), porém isso não acontece
com relação a identidade do verbo, que estava com Deus :

kai ho Lógos ēn pros ton Theón, kai Theós ēn ho Lógos.

A preposição pros (Com) indica que o logos(verbo)
estava perto, ao lado de Deus.
Como se não bastasse isso, o artigo definido usado
antes de Theos (YHWH) e não antes de (Theos) quando
em relação ao Logos, mostra que o verbo não pode ser
o Pai.

O Logos não pode estar com, ou ao lado , em direção
a ele mesmo.

Temos ainda que o Verbo se fez carne (homem) e habitou neste
mundo, ( Jo 1.14) foi contemplado, tocado (1Jo 1,1,2 )
obviamente de forma literal, confirmando
na primeira epístola 4.1-6 :

Amados, não deis crédito a qualquer espírito; antes, provai os espíritos se procedem de Deus, porque muitos falsos profetas têm saído pelo mundo fora. Nisto reconheceis o Espírito de Deus: todo espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus; E todo espírito que não confessa a Jesus não procede de Deus; pelo contrário, este é o espírito do anticristo, a respeito do qual tendes ouvido que vem e, presentemente, já está no mundo. Filhinhos, vós sois de Deus e tendes vencido os falsos profetas, porque maior é aquele que está em vós do que aquele que está no mundo. Eles procedem do mundo; por essa razão, falam da parte do mundo, e o mundo os ouve. Nós somos de Deus; aquele que conhece a Deus nos ouve; aquele que não é da parte de Deus não nos ouve. Nisto reconhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro.”

Paz a todos .

por Pires Qui 12 Mar 2020, 16:58

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Mensagem nº40

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Pires Qui 12 Mar 2020, 16:58

Valdomiro escreveu (msn 32) :

Não é próprio Deus, mas não existe diferença em suas ações.

Se não é, então, concordamos com isso.

Mas, se não existe diferença nas ações, se dá porque Jesus nada pode fazer de si mesmo,
mas só faz o que vir o Pai fazer, ou seja, é totalmente dependente. Jo. 5.19: “ Na verdade, na verdade vos digo que O FILHO POR SI MESMO NÃO PODE FAZER COISA ALGUMA, se o não vir fazer o Pai;

Interessante é que essa escritura não diz que existe algo que o filho não possa fazer; pelo
contrário, faz tudo o que o Pai faz .

porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente”

Isso é coisa de Deus.

Adoração… hummmm! Você já estudou o uso dessa palavra dentro das escrituras?
Mas, mesmo que não tenha estudado considere que se os anjos receberam ordens para adorá-lo é porque não o fariam por inerência, certo? Precisaram receber a determinação para fazer isso. Notou? Em que isso implica?

E porque Deus pediria para adorarem a Jesus se este não fosse digno disso ?

Porque Deus não ordenou para que os anjos fossem adorados ?

Será que João era um idólatra que esperou ser santo o suficiente para receber a revelação de Apocalipse para se revelar um adorador de anjos?

Essa pergunta não anula o fato narrado. João disse " lancei-me aos seus pés para adora-lo",
no que foi repreendido, pois somente Deus é digno de tal honra.

Você já pensou na possibilidade de contextualizar o que ocorreu, ou a palavra “adoração” determina tudo?
Quanto à Ap. 1.17, qual o problema de João ter caído como morto e Jesus mandá-lo levantar?

Não somente a palavra . O ato de se prostrar foi reconhecido pelo anjo
como adoração, sendo devido somente `a Deus.

por Ernesto Qui 12 Mar 2020, 20:54

Ernesto

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Mensagem nº41

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Ernesto Qui 12 Mar 2020, 20:54

Ernesto escreveu:
Quanto o Jesus não saber o dia e a hora da segunda vinda, isso tem logica, porque ele aniquilou-se e viveu aqui em forma humana, por isso ele não podia conhecer o futuro
Obrigado Ernesto!

Valdomiro pergunta

Você considera também que Jesus tenha perdido a memória quando tornou-se carne ou ele lembrava de tudo que viveu antes de vir a ser carne?

Ernesto responde

Ele viveu como um humano, não tinha o conhecimento exato do passado,
a luz que possuía eram lampejos que recebia do céu no seu contato com o Pai através da oração. Ele disse; João 5:30,
Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma; como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não procuro a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.
Preste atenção na frase;¨como ouço, assim julgo¨.
Jesus era iluminado pelas santas escrituras, e esclarecido pelo Espirito Santo, e só recebia o conhecimento do céu o que ele pedia em suas orações. Mas no viver diário com Deus, certamente recebia mais lampejos de sua missão.

É assim que eu entendo a vida de Jesus na terra, Se ele tivesse todo o conhecimento da vida em espirito que viveu com o Pai, então Paulo errou quando escreveu que Cristo tomou a forma humana,

Abraços Ernesto

por Tzaruch Qui 12 Mar 2020, 21:01

Tzaruch

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Mensagem nº42

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Tzaruch Qui 12 Mar 2020, 21:01

Resposta à Mensagem Nº19

Olá Clébio.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:

Resposta à Mensagem Nº3

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Penso que essa questão do Pai ser maior que o Filho refere-se tão somente após o esvaziamento
de Cristo (Fp 2:5-9) e antes disso ninguém era maior ou menor que ninguém.

E onde estão as provas ou textos daquilo que você pensa ?

Fala do "antes" sem ter informação e sem apresentar qualquer justificação ?

_Pires_
Prezado Tzaruch,

Vamos deixar o apóstolo Paulo responder à tua indagação:

Novamente não tem argumentos, em vez de justificar cita um texto
que não prova as afirmações feitas e pronto..

Clébio escreveu:
Filipenses 2:6-8
6 o qual, tendo plenamente a NATUREZA DE DEUS, não reivindicou o ser igual a Deus 7mas,
pelo contrário, esvaziou-se a si mesmo, assumindo plenamente a forma de servo e tornando-se
semelhante aos seres humanos. 8Assim, NA FORMA DE HOMEM, humilhou-se a si mesmo,
entregando-se à obediência até a morte, e morte de cruz.

E você de novo a escolher as traduções que dizem o que quer ler...

Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo,
sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
-Filipenses 2:6-8 ACF-

O texto fala de ter a forma de DEUS, e não de ter a natureza de DEUS..

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis,
pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

E mais, onde está essa "natureza" de DEUS se JESUS é o próprio a dizer
que veio de DEUS mas não veio de si mesmo ?

Clébio escreveu:Se tem alguém aqui que precisa se justificar é você mesmo
ou pensa algo diferente do texto?

Justificar ?,, só mesmo é preciso serem apontados os seus erros de interpretação.

Falou do antes, do depois,, e na hora de justificar a sua afirmação não provou nada,
porque o texto que indicou não diz nada do que está a afirmar.

Vem de novo é fazer perguntas, mas dar respostas não dá.

Clébio escreveu:Consegue explicar o que é esvaziamento conforme os textos acima?

E porque cita Fp 2:5~9,, exatamente esse texto aponta para nós termos o
mesmo sentimento de CRISTO,, e se não tivermos também a forma de DEUS,,
como poderemos ter esse mesmo sentimento de não ter usurpação
de ser igual a DEUS ? (você nunca soube explicar isso)

O esvaziamento aponta que JESUS deixou de parte as suas vontade
para vir fazer somente a vontade de DEUS,, isso é o verdadeiro
sentido de se esvaziar, e não esvaziamento de ser "deus".

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento
que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens;
-Filipenses 2:5-7 ACF-

Veja com atenção em como aquilo que cita diretamente lhe refuta.

Só podemos ter o mesmo sentimento se tivermos a mesma forma que CRISTO tinha.

Clébio escreveu:Consegue explicar por que foi NECESSÁRIO
se esvaziar para tomar a forma de servo?

Você ou alguém só pode fazer a vontade de DEUS se conseguir
se esvaziar de si mesmo, deixando as suas vontades de parte.

E foi exatamente isso que JESUS fez como vários textos alegam.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento
que houve também em Cristo Jesus,
-Filipenses 2:5 ACF-

Por isso é que o texto lhe pede para ter o mesmo sentimento,
o qual só pode ter se tiver a mesma forma como JESUS.

Clébio escreveu:Consegue explicar por que Cristo tinha a NATUREZA DE DEUS?

A sua tradução (ESCOLHIDA) fala de "natureza", as outras tem escrito em forma
de DEUS,, e que como sabe é igualmente aplicado a nós quando o texto nos pede
para termos o mesmo sentimento.

Porque fazendo a analogia acerca do sentimento também o resto terá
de ser semelhante,, de contrário não faria sentido.

Portanto, se você sabe porque nós "em analogia" tínhamos a natureza
de DEUS para que possamos ter o mesmo sentimento, certamente
saberá responder a essa pergunta.

Clébio escreveu:Você tem a mesma natureza de Deus?

Eu disse: Vós sois deuses,
e todos vós filhos do Altíssimo.
-Salmos 82:6 ACF-

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai,
mas vai para meus irmãos, e dize-lhes
que eu subo para meu Pai e vosso Pai,
meu Deus e vosso Deus.
-João 20:17 ACF-

Segundo Salmos 82 somos deuses, e segundo JESUS somos seus irmãos,
filhos do mesmo PAI,, e que por acaso tem o mesmo DEUS.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento
que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens;
-Filipenses 2:5-7 ACF-

E se não fosse assim, como poderíamos nós ter o mesmo sentimento
que houve em CRISTO e não termos por usurpação ser iguais a DEUS ?

Por isso, continua INVÁLIDA a sua afirmação de que em algum momento CRISTO
tenha sido igual ao Pai,, pior, é uma afirmação antí - bíblica.

(continua)

.

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 00:41

Tzaruch

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Mensagem nº43

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 00:41

Continuação da Resposta à Mensagem Nº19

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
E para finalizar, as falas de Cristo "...o pai é maior que eu são falas de alguém
que se tornou humano/servo ou falas de alguém antes do esvaziamento
que tinha a mesma natureza do Pai?

Deixe de distorcer aquilo que está escrito, essas falas de CRISTO são INTEMPORAIS,
e o esvaziamento foi das vontades próprias para poder fazer a vontade de DEUS.

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-

Quando JESUS diz "meu Pai é maior" não está a dizer "por enquanto",
nem "entretanto", ou "até que",, a afirmação é CLARA e permanente,
JESUS diz diretamente que DEUS é MAIOR que ele.

Clébio escreveu:Vale ainda ressaltar que em Hebreus também fala como
convinha que o Filho de Deus fosse identificado com aqueles
a quem Ele veio salvar, e nesse processo Jesus foi feito
“um pouco menor do que os anjos” (Hebreus 2:9-18).

Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos,
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus,
para expiar os pecados do povo.
-Hebreus 2:17 ACF-

Esse "convinha que" é por outros motivos que estão no próprio texto,
está indicado que era para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote
naquilo que é de DEUS.

O ser feito mais pequeno que os anjos não tem relação com
aquilo que quer dizer erradamente acerca do "esvaziamento".

Clébio escreveu:Se você não aceita verdades tão claras,

A sua "verdade" está cheia de distorções e invenções que mesmo
sendo pedido não consegue provar,, por isso fique com essa sua "verdade".

Clébio escreveu:o problema agora já não é meu...

O problema é seu sim, porque nem mesmo vendo que JESUS diz de forma CLARA E DIRETA
que DEUS é MAIOR que ele,, nem assim você aceita, e logo veio inventar um suposto
momento no passado em que eles eram iguais.

Mas nem no passado nem no futuro você conseguiu apresentar qualquer prova.

Clébio escreveu:

São essas "FALHAS" de raciocinio lógico e contradições que não fazem sentido
cada vez que fala sobre esses assuntos.

Então se JESUS foi FEITO como é que em algum momento ele foi IGUAL a DEUS ?

Ainda não perceberam que não faz sequer sentido essas ideias ou comparações
quando está claramente escrito que um foi FEITO, GERADO etc etc,, e o outro não ?

__Cléibio__
Não se confunda,

Você é que está confundido, de tal maneira que citou mais uma pergunta,
e uma vez mais acabou por não responder nem se defendeu do erro apontado.

Clébio escreveu:dentro do contexto bíblico, ser feito,
significa dizer que ele tornou-se MENOR
que o Pai e MENOR que os Anjos, fato!!!

Que conversa é essa Clébio ?

Está escrito que CRISTO foi GERADO, está escrito que CRISTO é o primogênito
de toda a criação,, e você faz essa invenção dizendo que no contexto bíblico
ser feito, gerado, primogênito significa tornar-se menor que o PAI ?

Você não tem NENHUM CONTEXTO de assuntos para fazer essa afirmação,
e não existe NENHUM CONTEXTO BÍBLICO que diga tal coisa.

Clébio escreveu:Entretanto, antes de ser feito, VOCÊ ACREDITA TAMBÉM QUE
CRISTO ERA REALMENTE MENOR QUE OS ANJOS? (aponte o texto)

Olhe uma coisa, o que alguém acredita por acaso serve de argumento ?

E porque pede textos que não existem ???

Tu o fizeste um pouco menor do que os anjos,
De glória e de honra o coroaste,
E o constituíste sobre as obras de tuas mãos;
-Hebreus 2:7 ACF-

Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo,
fazendo-se semelhante aos homens;
-Filipenses 2:7 ACF-

Não existe NENHUM CONTEXTO de assuntos, o primeiro verso aponta
que DEUS fez CRISTO,, menor que os anjos, que o coroou, e o constituiu
sobre o que DEUS tinha feito.

O segundo verso fala do que CRISTO fez, e se "esvaziou-se" já não pode
dizer que é por DEUS o ter feito, porque nada disso faz sentido lógico.

E, achado na forma de homem,
humilhou-se a si mesmo,
sendo obediente até à morte,
e morte de cruz.
-Filipenses 2:8 ACF-

Na continuação e além do segundo verso apontar que é CRISTO a fazer,
existe o reforço acerca de CRISTO ser obediente até à morte.

Por isso, não misture assuntos sem contexto pois não passa de pretexto.

Clébio escreveu:Hebreus 2:9, "Vemos, porém, aquele que foi feito um pouco menor que os anjos, Jesus,
coroado de glória e honra, por causa da paixão da morte, para que,
pela graça de Deus, provasse a morte por todos."

Agora tente lá apresentar o contexto com o tal esvaziamento,,....

(continua)

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 01:34

Tzaruch

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Mensagem nº44

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 01:34

Continuação da Resposta à Mensagem Nº19

Olá Clébio.

Clébio escreveu:

A parte mais interessante é que além de esquecer que JESUS foi feito,
também está a esquecer que os seus comentários são em relação aos
anjos, e como sabe é sem nexo porque deveria ser comparação com DEUS.

__CLébio__
Sem nexo são vocês unitaristas,

Pronto, chegou no ponto de "rotura" e na falta de argumentos
"dispara" para qualquer lado para ver se acerta em alguém.

Clébio, sem nexo são as suas afirmações a tentar fazer uma comparação
entre anjos e DEUS, sendo que o texto em questão fala só acerca dos anjos.

Clébio escreveu:pois para nós trinitários

Sério ?,, você vai tentar argumentar com aquilo que é para vocês trinitaristas ?

Mas acha que isso é algum argumento válido Clébio ?

Para vocês JESUS é DEUS,, e ai,, é argumento circular onde você acredita
assim e por acreditar isso serve como prova válida da sua crença ?

Clébio escreveu: é impossível comparar alguém que assume uma posição
humana/servo com o verdadeiro Deus.

Interessante, em certos momentos você aponta essa "posição"
como algo assumido por CRISTO, mas em outros momentos já
vem com a conversa de DEUS ter feito JESUS menor que os anjos.

Ou seja, em situações diferentes o seu "argumento" muda e se adapta
para corresponder ao assunto, e assim um "argumento" anula o outro.

Agora em relação ao que escreveu e fala de ser "impossível", que na
verdade é mais uma das suas interpretações erradas.

Vede as minhas mãos e os meus pés,
que sou eu mesmo; apalpai-me e vede,
pois um espírito não tem carne nem ossos,
como vedes que eu tenho.
-Lucas 24:39 ACF-

Depois disse a Tomé:
Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos;
e chega a tua mão, e põe-na no meu lado;
e não sejas incrédulo, mas crente.
-João 20:27 ACF-

Você conseguiu ver nesses dois versos em como JESUS foi ressuscitado
no mesmo corpo ?,,, entendeu que JESUS fala das marcas da CRUZ ?

E o que vivo e fui morto,
mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém.
E tenho as chaves da morte e do inferno.
-Apocalipse 1:18 ACF-

E agora, conseguiu ver que JESUS estava vivo, foi morto, e que DEUS
o ressuscitou e ele agora está VIVO PARA TODO O SEMPRE ?

__Clébio__
é impossível comparar alguém que assume uma posição
humana/servo com o verdadeiro Deus.

Sabendo você que JESUS desde à 2000 anos e para todo o SEMPRE irá
continuar VIVO na carne mantendo a posição de HUMANO,, em qual momento
é que pensa que poderá comparar JESUS com DEUS ?

Clébio escreveu:Aliás, são vocês mesmos que pegam a fala do servo Jesus
e comparam com Deus Pai. Percebeu sua incoerência????

Sim, mas repare, você diz que só na carne é que CRISTO não pode
ser comparado com DEUS, entretanto ficou MOSTRADO que JESUS
permanece VIVO nessa carne como humano para todo o sempre.

Percebeu que a incoerência está TOTALMENTE nas coisas que diz ?

JESUS não irá deixar de ser carne, assim,
quando vai comparar JESUS com DEUS ?

Clébio escreveu:

Se você contribuiu, neste caso foi para o desentendimento, porque a msn Nº2 já mostra
claramente com os versos citados em como DEUS é SEMPRE MAIOR que JESUS CRISTO.

_CLébio_
Se confundiu outra vez,

Mais uma das vezes que aponta o dedo e não prova coisa nenhuma ?

Deve ser isso mesmo....

Clébio escreveu:ser menor e ser inferior pode também ter conotações bem diferentes.

Você agora vai tentar distorcer a gramática ?

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-

JESUS fala que o PAI é MAIOR que ele,, logicamente está a dizer
que ele é MENOR que o PAI,,, quando o assunto é GRANDEZA,
o inferior e superior estão incluídos

E para não ter dúvidas, veja o que diz o dicionário, para não vir
confundir os leitores com as suas distorções bíblicas.

me·nor |ó|

adjectivo de dois géneros

1. Mais pequeno.

2. Inferior (em graduação).

"menor", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020,
https://dicionario.priberam.org/menor [consultado em 13-03-2020].

Significado de Menor

substantivo masculino e feminino
Pessoa que ainda não atingiu a maioridade.
adjetivo
De tamanho reduzido, em comparação com outra coisa ou pessoa:
sala menor; criança menor; menor carro do mundo.

Menos importante: recebeu um papel menor no espetáculo.

Em quantidade, valor, idade reduzidas: compra menor; filho menor.

Hierarquicamente inferior:
funcionário menor.

https://www.dicio.com.br/menor/

Viu acima escrito em como MENOR é entendido como inferior,
inclusive hierarquicamente ?

maior

Significado de Maior

substantivo masculino e feminino
Pessoa que atingiu a maioridade penal, civil ou eleitoral: maior de idade.
adjetivo
Superior; que está acima de outro;
que supera ou excede outro em grandeza,
tamanho, intensidade, duração:

São Paulo é maior que Belo Horizonte.
Que tem mais idade; que é mais velho que outro: aluno maior de 18 anos.
https://www.dicio.com.br/maior/

E agora, viu igualmente que o significado de MAIOR também é SUPERIOR ?

Entretanto você diz que menor e inferior podem ter conotações
bem diferentes,,, que por certo são invenções suas.

Meu Pai, que mas deu,
é maior do que todos;
e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.
-João 10:29 ACF-

Mas pronto, "supondo que sim", e aplicando "a mesma regra"
ao texto acima,, quer então dizer que DEUS não é SUPERIOR
aos outros ???,, ou que eles não são inferiores a DEUS ?

Percebeu que você é que está confuso e também tenta
confundir os leitores com essas interpretações distorcidas ?

Quando JESUS diz que o PAI é MAIOR que ele, e que o PAI é MAIOR
que TODOS, isso está mais que claro que todos são inferiores a DEUS.

Não adianta dar voltas e mais voltas, não pode mudar esse fato.

Clébio escreveu: E Jesus (humano) disse que o Pai era maior e ele inferior?

Mais outra falta de entendimento Clébio ?

Meu Pai, que mas deu,
é maior do que todos;
e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.
-João 10:29 ACF-

Você não precisa que JESUS diga que todos são inferiores a DEUS
quando JESUS diz que DEUS é MAIOR que todos,, isso é automaticamente
entendido para justificar as palavras "MAIOR QUE TODOS".

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-

Por isso, e para justificar que DEUS é MAIOR que CRISTO, igualmente
se entende que CRISTO é MENOR/INFERIOR a DEUS.

Lembra das premissas ?,, exato, se elas caírem em algum momento,
igualmente cai por terra o seu raciocínio.

__Clébio__
E Jesus (humano)

E uma vez mais lembre-se, JESUS continua HUMANO, por isso é indiferente
que apresente isso como se fosse temporário,, pois JESUS continua
homem no mesmo corpo de carne e osso PARA TODO O SEMPRE.

Clébio escreveu:O texto citado por você (joão 14:28) Jesus diz que o Pai era maior
que ele e não que ele era INFERIOR ao Pai.

Isso é alguma "piada" gramatical ?

Quando JESUS diz que DEUS é MAIOR que ele, automaticamente se entende que
JESUS é MENOR que DEUS,, o dicionário mostra que menor significa inferior,
inclusive em hierarquia.

E se fosse assim você também teria de aceitar que quando JESUS aponta
que DEUS é maior que TODOS, esses todos não seriam inferiores a DEUS.

Entretanto arranje argumentos com mais sentido, isso que veio falar
é apenas a mostrar o seu "desespero" a tentar provar o que acredita,
mas que na verdade não tem como ser provado.

Clébio escreveu:Teus pensamentos chegam antes do texto se pronunciar....

Deve ser mesmo, e os seus argumentos nem chegam sequer,
e por isso mesmo é que continua a ser refutado devido
ás afirmações que faz e nem provas apresenta.

Por isso, refute o que está acima, e refute o dicionário se conseguir.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-

JESUS diz claramente que DEUS o PAI é maior que ele,, "É" não é FOI,
nem "ERA", menos ainda "POR ENQUANTO".

Mas vocês escolheram uma vez mais ignorar aquilo que JESUS diz,,
só para "satisfazerem" a vossa crença sem fundamento Bíblico.

__Clébio__
Prezado, quem tá modificando o texto é você como demonstrei acima.

Muito interessante, a sua citação "sem formatação" sai do contexto
se acima não tiver a parte anterior que agora foi citada na totalidade.

O que mostra a sua intenção de acusar coisas que não consegue mostrar,
e a tentativa de desviar daquilo que realmente deveria citar e responder.

Agora diga lá perante a totalidade daquilo que tinha ficado escrito,,
o que foi mesmo que foi modificado no texto em questão ?

Você é que tentou modificar esse texto vindo com as conversas da "conotação",
sendo que ficou mostrado e provado exatamente o contrário do que dizia.

Portanto, você FOI TOTALMENTE REFUTADO e cada erro apontado.

Clébio escreveu:Será que é preciso eu desenhar pra você entender???

Sim, faça um "desenho" mas no espelho que estiver a ver a si mesmo,
quem sabe perceberá que não diz coisa com coisa, e que todos podem ver
a sua tentativa de até modificar a gramática a gosto próprio.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Um dia JESUS irá cobrar isso de vocês, e perguntar porque motivo
não ouviram as coisas que ele diz, porque não é falta de leitura,
é sim falta de querer ouvir e aceitar a verdade.

_Clébio_
Se nós não aceitamos a verdade,

Não é "SE",, é mesmo confirmado, vocês não aceitam a verdade, JESUS diz com
todas as letras que DEUS é maior que ele, e você vem com distorções
gramaticais dizendo que menor não significa inferior..

Ou então diz que é preciso estar escrito que JESUS é menor que DEUS
para que isso se torne verdade, como se DEUS ser MAIOR fosse insuficiente.

Clébio escreveu:então por que o apóstolo joão chama Jesus de Deus?

Chama ONDE ?,, porque faz as afirmações e não as prova ?

E o verso que ensina que para nós HÁ um só DEUS que é o PAI ?

E as palavras de JESUS a ensinar que para ter a vida eterna
tem de CONHECER SÓ AO PAI por único DEUS verdadeiro ?

Clébio escreveu:Explica lá...

Se não provou onde João chama JESUS de DEUS como espera uma explicação ?

Inventa as coisas e quer que os outros expliquem as suas invenções ?

Entretanto explique lá você, porque continua a dizer que JESUS é
DEUS se o próprio JESUS lhe diz que não terá a vida eterna enquanto
não conhecer SÓ AO PAI por único DEUS verdadeiro ?

Explique lá Clébio, você não quer a vida eterna não ?

Mas vocês escolheram uma vez mais ignorar aquilo que JESUS diz,,
só para "satisfazerem" a vossa crença sem fundamento Bíblico.

Um dia JESUS irá cobrar isso de vocês, e perguntar porque motivo
não ouviram as coisas que ele diz, porque não é falta de leitura,
é sim falta de querer ouvir e aceitar a verdade.

(fim das respostas à Msn Nº19)

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 01:45

Tzaruch

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Mensagem nº45

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Tzaruch Sex 13 Mar 2020, 01:45

Um "á parte" sobre a Mensagem Nº19

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Sem nexo são vocês unitaristas, pois para nós trinitários é impossível comparar alguém
que assume uma posição humana/servo com o verdadeiro Deus.

Explique lá Clébio, então para vocês TRINITÁRIOS, em qual momento é que é
possível vocês compararem JESUS CRISTO com o VERDADEIRO DEUS ?

E onde entra a parte da comparação com o VERDADEIRO DEUS
se na trindade JESUS está incluído segundo dizem vocês ?

por **Valdomiro** Sex 13 Mar 2020, 07:49

Valdomiro

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Mensagem nº46

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Valdomiro Sex 13 Mar 2020, 07:49

.

Ernesto escreveu:Ele viveu como um humano, não tinha o conhecimento exato do passado

Obrigado Ernesto!

Como ponto de vista é válido, mas como fato indicado da Bíblia não, porque o conteúdo bíblico nem mesmo nos permite inferir que ele não tivesse conhecimento exato do passado, pelo contrário, Jo. 17.5 prova que ele tinha a ideia perfeita de sua presença junto ao Pai e de quem era.

Mas, se você prefere acreditar que não tinha conhecimento do passado, e por isso não sabia o dia da volta, agradeço de qualquer forma porque isso o impede de ser reconhecido como plenamente Deus.

Dessa forma, ao menos no período terreno de Jesus, Ernento é um unitarista!

Paz seja contigo!

por **Valdomiro** Sex 13 Mar 2020, 09:01

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Mensagem nº47

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

por Valdomiro Sex 13 Mar 2020, 09:01

.
Sobre a citação de Jo. 5.19

Pires escreveu:Interessante é que essa escritura não diz que existe algo que o filho não possa fazer; pelo
contrário, faz tudo o que o Pai faz .

Você ignora o cerne do que está dito: O filho por si mesmo não pode. Logo, não importa o quanto ele possa fazer, ele afirma que não tem de si mesmo a capacidade. É ele mesmo quem reconhece isso.
Além do mais o texto é hiperbólico. Por quê ele de si mesmo não pode? Porque o Pai precisa fazer primeiro para que ele possa fazer, então, ele não pode fazer primeiro que o Pai, ou seja, não pode fazer antes de o Pai fazer. Percebe?

Pires escreveu:E porque Deus pediria para adorarem a Jesus se este não fosse digno disso ?

Eu não estou dizendo que ele não é digno. Você precisa conhecer primeiro os significados do termo que foi traduzido por adorar, mas, por enquanto, vamos tomar o sentido que você conhece. Mas, mais uma vez, com todo respeito, você perdeu o cerne da questão, pois o foco não é se ele é digno ou não, mas, se tomado como certo o conceito trinitário, por que Deus pediria “““adoração””” para alguém que já é o próprio Deus? Os anjos não sabiam disso? Ou seja, não sabiam que Jesus era Deus? Os anjos precisaram ser avisados por Deus que a “segunda pessoa” que era o mesmo Deus que estava avisando deviria ser adorado? Isso faz sentido? Há uma explicação melhor para isso do que a proposta trinitária.

Pires escreveu:Essa pergunta não anula o fato narrado. João disse " lancei-me aos seus pés para adora-lo"

Não anula, mas não endossa nem condiciona a versão trinitária. Por quê? Qual é o termo que foi traduzido por “adorá-lo”, você conhece? Se ainda não, poderia pesquisar e trazer para nós os significados? Pergunto, justamente porque achar que João era um idólatra de anjo é algo completamente descontextual de toda a vida de João. Assim, vale a pena investigar! A outra opção é ignorar a vida de João e o classificá-lo como o idólatra “digno” de revelação (???). Isso não se encaixa no perfil de João e há também uma explicação melhor.

Pires escreveu:O ato de se prostrar foi reconhecido pelo anjo como adoração, sendo devido somente `a Deus

Uma coisa não condiciona a outra. Aquele anjo vendo a João como um igual (conservo), não considerava própria qualquer atitude de João que descaracterizasse essa igualdade. Se há algum “tributo” que deve ser dado a um superior que é Deus.

Por isso é importante saber os significados das palavras usadas e como podem ser traduzidas. João não era idólatra, senão ele mesmo ficaria de fora (Ap. 21.8 ). Só isso!

Última edição por Valdomiro em Sex 13 Mar 2020, 11:13, editado 1 vez(es)

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Mensagem nº48

Re: Se Jeová e Jesus nunca foram criados, por quê um é menor e filho do outro?

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