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    Podemos adorar Jesus ?


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    Mensagem por Tzaruch Qua 17 Ago 2016, 16:49

    .
    Olá Clébio.


    Clébio escreveu:Errado, você interpretou errado.

    Disse apenas que ele era 100% humano quando veio a esta Terra,

    e para tanto, como homem, tinha as suas limitações...

    Clébio, você está a apresentar os verbos no PASSADO,, isso por acaso
    é a dar a entender "ou a dizer" que JESUS deixou de ser humano ?


    Se a sua resposta for afirmativa,, em qual texto está escrito que JESUS deixou de ser humano ?

    .

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    Mensagem por Valdomiro Qui 18 Ago 2016, 09:21

    Caro Clébio, Paz!

    Você escreveu:
    Errado, você interpretou errado. Disse apenas que ele era 100% humano quando veio a esta Terra, e para tanto, como homem, tinha as suas limitações...
    Não interpretei errado, você é que ao escrever não colocou as informações necessárias à tua pretensão.

    O ruim de certos tipos de diálogo é quando o interlocutor não diz tudo que deve para não dar margens a remendos desnecessários. Por exemplo, você disse que quando Jesus veio à Terra era 100% humano, mas não fala se era também 100% Deus ao mesmo tempo. As duas informações ao mesmo tempo (ou seja a informação completa) é salutar ao tipo de diálogo que estamos tendo.

    Para você Jesus deixou de ser Deus quando veio a terra? Sim ou não?

    Você escreveu:
    Certo, mas o texto que estamos analisando foi claro em dizer que tudo que o Pai fazia, igualmente o Filho fazia...
    Mas, é sem qualquer condição prévia? O contexto imediato e o resto da bíblia diz mais alguma coisa? Você não percebeu em que contexto essa afirmação está inserida?

    Você escreveu:
    nunca neguei que haja uma hierarquia dentro da Trindade
    Você precisa dizer isso para quem acredita na existência de uma trindade. “Hierarquia dentro da Trindade”? Em que parte Bíblia há essa afirmação? Note que não é o verso que te comunica algo, mas você é quem está comunicando algo ao verso porque já acredita em uma trindade. Olha, não me disponho a dialogar com criações. Sobre interpretações sim, mas coisas extrabíblicas não.

    Você escreveu:
     é você que tem negado e aceito somente uma parte do texto
    É fácil perceber que não adianta afirmar isso do que tenho escrito, é nítido que você tem selecionado partes para alimentar uma impressão geral que o verso mesmo não diz. Quem nos ler verá. Sobre isso não é preciso eu fazer qualquer defesa minha!

    Você escreveu:
    o Pai dependeu do Filho
    Foi mesmo??

    Infelizmente você continua mentalmente separando o versículo do todo e fica só com a parte final, e, por causa disso, teu entendimento da questão está prejudicado.

    Você não está alcançando o que significa o “Por si mesmo não pode fazer”. Você está tentando defender que ele PODE POR SI MESMO e só não o faz por causa do argumento extrabíblico de uma suposta “Hierarquia na Trindade”(???), mas isso é negar o que está dito com um argumento artificioso, que nem mesmo foi provado. E, assim, será a tua palavra contra as de Jesus que afirmou NÃO PODER FAZER, e quando ele disse isso não fez qualquer referência de fazer parte de uma “Trindade” com seu Pai. É o teu achar contra a afirmação de Jesus.

    O Verso é muitíssimo claro quando indica um que se declara expressamente incapaz e que diz que só faz as coisas igualmente ao Pai se o vir fazer o Pai. A questão é de dependência explícita. A capacidade, segundo ele mesmo, é nenhuma nessa questão, mas se o Pai mostrar a ele, então, conseguirá fazer. Apenas nessa condição é que o Filho passa a poder fazer.
    Não se trata de hierarquia, pois menor ele sempre foi e assim se declara em Jo. 14.28, mas de doação de capacidade e isso a Bíblia atesta em vários momentos, não só aqui.

    No mais, ao que parece você vai ficar focando só um trecho do verso e por isso vai continuar não entendendo o todo do que está dito.

    Se isso se demonstrar em tua próxima postagem, acredito que chegamos a um bom ponto de debate, pois não se faz necessário tentar ficar mostrando o óbvio!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Roberto Costa Qui 18 Ago 2016, 17:18

    Saudações Cristãs :

    Valdomiro escreveu :  Percebo em tuas palavras a exposição de um homem sincero, que mantém-se naquilo que aprendeu. Respeito essa posição.
    Eu e milhares e milhares de cristãos no Brasil e no mundo, inclusive das Assembléias de Deus .
    Fico até perplexo com a linha de pensamentos de alguns sobre o tema, tendo em vista que a grande maioria dos Assembleianos por exemplo, não pensam assim.
    Continuo dizendo que muitos se utilizam de regras e traduções para defenderem suas ideias.
    O truque para produzir duvidas é dar duas definições para o mesmo conceito, parece que virou moda questionar a congregação, o dízimo, o pastorado, infelizmente tenho dúvidas se esses  creem em alguma coisa, mesmo porque argumentos bons não significam verdadeiros é regra da lógica.
    Muitos  na verdade são levados por ventos de doutrinas recentes pois congregam em igrejas cuja confissão de fé contrariam.
    Veja a resolução dos magos do oriente :
    "Dizendo: Onde está aquele que é nascido rei dos judeus? porque vimos a sua estrela no oriente, e viemos a adorá-lo" (Mt 2.2)
    veja também :  E eis que um leproso, tendo-se aproximado, adorou-o de joelhos e clamou: “Senhor, se é da tua vontade podes purificar-me!” " (Mt 8.2)
    Muitos confundem ainda "culto" com "adoração"
    Observe também :
    "E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:E todos os anjos de Deus o adorem. E, quanto aos anjos, diz: Faz dos seus anjos espíritos, E de seus ministros labareda de fogo. Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino" Hebreus 1 : 6-8
    Os textos do irmão apresentados não negam a divindade de Cristo ou  dizem que Cristo não deva ser adorado, se limitam a desmerecer os textos que afirmam sua divindade e apoiam Sua adoração.
    Valdomiro escreveu : Noto, porém, você citando versos que não corroboram o que motivou a citação deles. Por exemplo, Jo. 10.30 não diz: “Eu e Pai somo um MESMO DEUS”, mas todo mundo que foi envolto em uma teologia trinitária subentende isso que não está escrito ali. Jo. 17.22-23 mostra que a unidade entre o Pai e o Filho deve ser a mesma entre eles e os discípulos, portanto nada a ver com a deidade.
    Observe também irmão como tentam achar argumentos para diminuir o Senhor Jesus :
    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. João 1:1
    Alguém diz  algo que não esta escrito, que neste contexto,verbo significa palavra, ora mudou da noite para o dia o significado ?
    Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso. Apocalipse 1:8
    Valdomiro escreveu : Sim, a lista onde a palavra “adorar” é referenciada a Jesus é pequena
    É mais que suficiente e clara para reconhecermos a soberania de CRisto.
    Valdomiro escreveu : Olha, irmão, naturezas não são personalidades individuais, Jesus é uma única pessoa. Mesmo que ele tivesse mil naturezas ainda assim seria uma pessoa só, e, alguém não pode saber e não saber a mesma coisa ao mesmo tempo, isso não é questão de lógica, mas de o mínimo de bom senso.
    Não foi isso que eu escrevi.
    A natureza humana de Jesus tinha fome , sede, dor etc..., isso não faz e dele duas pessoas.
    Paulo em Filipenses diz que Jesus é da mesma natureza de Deus (Pai).
    Permaneçamos sóbrios !
    Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo comichão nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;
    E desviarão os ouvidos da verdade, voltando às fábulas.
    Mas tu, sê sóbrio em tudo, sofre as aflições, faze a obra de um evangelista, cumpre o teu ministério. 2 Timoteo 4 : 3-5
    Infelizmente   o púlpito enfraqueceu, os crentes estão em busca de magia, celebridades, diversão, etc.. parece que negar princípios alivia suas  onsciencias emboloradas, isso se  chama eisegese, processo em que a opinião do "interprete" é imposto sobre o texto
    Valdomiro escreveu : Nobre amigo, respeito você achar que passar por portas atesta a deidade de Jesus, mas, sinceramente, ele mesmo disse que os discípulos fariam sinais maiores do que os que ele fez e nenhum deles precisaria ser Deus para isso. E, ele mesmo, tudo que fez atribui a concessão do Pai.
    Daqui a pouco dirão que qualquer pessoa também poderá perdoar pecados, com base nestes textos.
    Valdomiro escreveu :Tenho certeza que crer na Soberania de Deus é uma forma de racionalidade também, mas não precisamos crer em coisas sem fundamento sólido, nem bíblico, para acharmos que Deus é soberano, entende irmão?
    Sem fundamento é não crer no poder de Cristo e dar vazão a novas ideias.
    Por cuja causa padeço também isto, mas não me envergonho; porque eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito até àquele dia. 2 Timóteo 1:12
    Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema. Gálatas 1:8
    Morrerei crendo que Jesus Cristo é o Senhor. Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, Filipenses 2:10
    Grande abraço amado.

    Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Qui 18 Ago 2016, 19:39

    Caro irmão, Paz!

    Muitos pensam que reconhecer Jesus como sendo exatamente quem ele é, é desmerecer Jesus, mas isso não é verdade. O mesmo engano se dá com relação a Maria, que quando dizemos que ela não é o que pensam ser, dizem que a estamos desmerecendo. E esse, certamente, não é o caso.

    Olha, se as pessoas atinassem para o que está escrito, talvez não pensassem que Jesus é Deus, tal qual o Pai é.
    Os magos disseram, “onde está aquele que é nascido rei...”, ou seja, o reverenciaram como Rei, não como Deus, mas a culpa é de quem colocou “adorar” quando a palavra pode ser “reverenciar”.]

    Não se trata de confundir "culto" com "adoração", mas da relação que a segunda tem com a primeira. Temo que você não tenha alcançado o intuito da associação no uso que fiz.

    A lista seria suficiente se apontassem Jesus como Deus, mas seus contextos não condicionam esse entendimento e como Jesus mesmo diz em Jo. 17.3 que o Único Deus Verdadeiro é o Pai, eu prefiro ficar com essa certeza.

    Olha, Ap. 1.8, nem mesmo fala de Jesus. Leia novamente o contexto e me diga se você percebeu isso. Caso não, por favor, me informa que vou tentar te mostrar.

    Assim, santo irmão, vejo que uma leitura mais detida precisa ser feita em todos esses casos para não ser levando justamente por ventos de doutrinas, ventos antigos do IV século que estão até hoje soprando na igreja, mas que os primeiros cristãos desconheciam.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Dannilo Stelio Qui 18 Ago 2016, 23:52

    Márcion (95 - 165) era convicto de uma missão pessoal: restaurar o puro evangelho. Antes, rejeitou o Antigo Testamento por achá-lo inútil e ultrapassado, além de afirmar que foi produzido por um deus inferior ao Deus do evangelho. Para Márcion, o cristianismo era totalmente independente do judaísmo; era uma nova revelação. Segundo ele, Cristo pegou o deus do Antigo Testamento de surpresa e este teve de entregar as chaves do inferno Àquele. Além disso, Cristo não era Deus, apenas uma emanação do filho de Deus.


    Ário (256-336), Presbítero de Alexandria entre o fim do terceiro século e o início do quarto depois de Cristo, começou a ensinar que Jesus Cristo era um ser criado, sem nenhum dos atributos incomunicáveis de Deus, por exemplo, eternidade, onisciência, onipotência etc, pelo que foi censurado, em 318, e excluído, em 321. Mas, infelizmente, sua influência já havia sido propagada e diversos bispos da Igreja no Oriente aceitaram o novo ensino.


    Nestório (375-451), Patriarca da Igreja em Constantinopla na metade do quinto século depois de Cristo. Seu objetivo de expurgar as heresias na região de seu controle encontrou problemas quando expressou sua cristologia. Encontrava-se em seu tempo idéias divergentes sobre a natureza de Cristo. Alguns, aparentemente, negavam a existência de duas naturezas em Cristo, postulando uma única natureza. Outros, como Teodoro de Mopsuéstia, afirmavam que o entendimento deveria partir da completa humanidade de Cristo. Teodoro negava a residência essencial do logos em Cristo, concedendo somente a residência moral. Essa posição realmente substituía a encarnação pela residência moral do logos no homem Jesus.

    FONTE: ICP

    Realmente, NÃO HÁ NADA DE NOVO DEBAIXO DO SOL...


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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Sex 19 Ago 2016, 03:07

    Valdomiro escreveu:
    Gerson, Paz de Deus!

    A pergunta é interessante, mas a conclusão é falha, porque não leva em conta que a a palavra “adoração” não é, DENTRO DA BÍBLIA, estritamente usada para cultuar alguém.


    Amém Valdomiro.

    Não vou me alongar em grandes textos, mais tentarei ser objetivo, até porque as muitas letras estão me sendo enfadonhas, pois oque na Verdade Vivifica o homem é o Espírito e não a Letra!
    Mais Vamos lá:

    Existe uma grande diferença entre um ser terreno, e um ser Celeste Valdomiro.
    Todos os exemplos que você citou, são de pessoas terrestres que reverenciaram outro ser terrestre.

    Mas quando João do Apocalipse se prostrou diante do Anjo (ser celestial), vejamos algo interessante:
    Apocalipse 22:
    8 E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas. E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava para o adorar.
    9 E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.


    João prostrou-se aos pés do Anjo e o adorou, assim como se adora a Deus.
    Que é exatamente em Espírito!
    João naquele momento estava em Espírito, por isso a interpretação ali, não é reverenciar, mais sim adorar como se adora à Deus.

    Veja Valdomiro, João estava em Espírito e Verdade quando adorou o Anjo!
    E o único a ser adorado dessa forma é somente Deus!
    Por isso o Anjo o repreendeu!

    João, ainda que seja ele um homem carnal, contudo naquele momento João estava em Espírito e Verdade, como os Anjos sempre estão em Espírito e Verdade.

    Ou seja: Para adorarmos à Deus, só se for em Espírito e verdade, assim como os Anjos são; Os quais, sempre estão em Espírito e Verdade; Por isso não reverenciaram à Jesus, antes o adoraram, assim como se adora à Deus. Exatamente porque estão sempre em Espírito e Verdade!

    Quem está em Espírito e Verdade, não reverencia, mais sim, adora!

    Porque, assim como João adorou o Anjo, assim também os Anjos adoram o Filho!

    O Anjo não aceitou a adoração de João; Mais Jesus nunca repreendeu ninguém por adora-lo.

    Quando o assunto são Anjos, que são Celestiais, ai você vem com argumentos carnais!
    Não sabendo distinguir oque é da terra e do Céu, não sabendo onde interpretar como reverenciar, ou adorar!

    Os Anjos são os verdadeiros adoradores Valdomiro.
    E foi Deus quem disse aos seus Anjos para que adorem ao seu Filho.
    Não se esqueça: Jesus não é terreno!


    Valdomiro escreveu:

    Se em todas essas ocorrências se usa a mesma palavra a pergunta que deveríamos fazer é: Alguém precisa dizer aos anjos que adorem a Deus? Outra: Como é que Deus tem que ordenar aos anjos que adorem a Deus?

    Qual o entendimento  mais contextual: Deus mandar os anjos reverenciarem o enviado dEle ou Deus mandar os anjos adorarem a Deus, como se os anjos não soubessem que deviam?

    Você mesmo citou Jesus derminando que devemos adorar o Pai


    Paz seja contigo!
    Valdomiro.



    Amém Valdomiro.
    Não que os Anjos de Deus não o conheciam como o seu Deus; Mais me parece que você se esqueceu de um pequeno detalhe:
    Jesus Cristo é o mistério de Deus que esteve em oculto, tanto aos homens, como aos Anjos.
    Efésios 3:
    9 E demonstrar a todos qual seja a comunhão do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo;
    10 Para que agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus,


    A paz de Deus Valdomiro!
    Valdomiro
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Sex 19 Ago 2016, 09:05

    Gerson, Paz!


    Existe uma grande diferença entre um ser terreno, e um ser Celeste Valdomiro.
    Concordo, mas Jesus, naquela referência de Hebreus que você citou, quando foi reverenciado, estava como um ser celeste ou terrestre? (Ao introduzir no mundo...)

    Ao citar Ap. 22.8,9 você acha que João saiu da condição de servo fiel, digno de receber as revelações do Apocalipse à desprezível condição de gnóstico adorador de anjos? E ainda acha que isso seria algo que aconteceu porque ele estava em Espírito e Verdade? Caro Gerson, tal entendimento desconsidera quem foi João e descontextualiza todo o evento. Não será mais contextual com TODA a vida santa de João entender que ele quis reverenciar o anjo como um superior e o anjo, humildemente, disse: Sou servo juntamente contigo, reverencia a Deus?

    Além do mais, um evento semelhante aconteceu com Cornélio que “adorou” a Pedro, e Pedro no mesmo espírito de humildade diz ser igual a Cornélio, e indica um verdadeiro Superior como o digno de referência.

    Jesus não repreendeu ninguém, porque não se tratava de adoração naquele sentido que exercemos em um culto, mas o respeito que é devido aos superiores e Jesus disse: “Vós me chamais de mestre e senhor, e dizeis bem porque eu sou”. Então, reverenciar Jesus seria uma coisa cabível a ele, por isso ele não “repreendeu” ninguém. Não havia motivos para isso!


    Não se esqueça: Jesus não é terreno!

    Pois é meu amigo, ao dizer que Jesus não é terreno, você certamente está querendo dizer que ele é Deus também, mais ai o problema volta: Como os anjos precisariam receber ordem para adorar ao seu Deus? Eles não sabiam que era Deus?

    Ao citar Ef. 3. 9 você está querendo dizer que Jesus era o “Deus oculto” que nem mesmo nos céus os anjos sabiam da existência dele?
    Os anjos só vieram saber que ele era Deus quando Deus determinou aos anjos que adorassem a Deus? (Deus-Filho, o desconhecido?)

    Ora, bom amigo, Gerson, será que não faz muito, mas muito mais sentido entender que os anjos receberam a ordem de reverenciar porque Jesus ao ser introduzido no mundo era puramente humano, e, como humano, seria inferior aos anjos e nessas condições os anjos precisariam saber que apesar da condição humana de Jesus eles deveriam reverenciá-lo como Filho de Deus? (Ao introduzir no mundo o primogênito, diz:...)

    Minhas sinceras desculpas meu irmão, vejo muito esforço para tentar provar o improvável, e negar o óbvio.

    Meu desejo sincero continua sendo que em algum momento você perceba que a “conta” trinitária não fecha, bíblicamente falando, apesar de todos os esforços de seus defensores.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Roberto Costa Seg 22 Ago 2016, 21:29

    Saudações Cristãs :

    Valdomiro escreveu : Olha, se as pessoas atinassem para o que está escrito, talvez não pensassem que Jesus é Deus, tal qual o Pai é.
    Os magos disseram, “onde está aquele que é nascido rei...”, ou seja, o reverenciaram como Rei, não como Deus, mas a culpa é de quem colocou “adorar” quando a palavra pode ser “reverenciar”.]


    Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:6

    Continuo dizendo que muitos se utilizam de regras e traduções para defenderem suas ideias e que os textos  apresentados não negam a divindade de Cristo ou  dizem que Cristo não deva ser adorado, se limitam a desmerecer os textos que afirmam sua divindade e apoiam Sua adoração.


    Olha, Ap. 1.8, nem mesmo fala de Jesus. Leia novamente o contexto e me diga se você percebeu isso. Caso não, por favor, me informa que vou tentar te mostrar.

    E mostrou-me o rio puro da água da vida, claro como cristal, que procedia do trono de Deus e do Cordeiro.
    No meio da sua praça, e de um e de outro lado do rio, estava a árvore da vida, que produz doze frutos, dando seu fruto de mês em mês; e as folhas da árvore são para a saúde das nações.
    E ali nunca mais haverá maldição contra alguém; e nela estará o trono de Deus e do Cordeiro, e os seus servos o servirão.
    E verão o seu rosto, e nas suas testas estará o seu nome.
    E ali não haverá mais noite, e não necessitarão de lâmpada nem de luz do sol, porque o Senhor Deus os ilumina; e reinarão para todo o sempre.
    E disse-me: Estas palavras são fiéis e verdadeiras; e o Senhor, o Deus dos santos profetas, enviou o seu anjo, para mostrar aos seus servos as coisas que em breve hão de acontecer.
    Eis que presto venho: Bem-aventurado aquele que guarda as palavras da profecia deste livro.
    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas. E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava para o adorar.
    E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.
    E disse-me: Não seles as palavras da profecia deste livro; porque próximo está o tempo.
    Quem é injusto, seja injusto ainda; e quem é sujo, seja sujo ainda; e quem é justo, seja justificado ainda; e quem é santo, seja santificado ainda.
    E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
    Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
    Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.
    Mas, ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.
    Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.
    E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida.
    Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
    E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.
    Aquele que testifica estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus.
    A graça de nosso Senhor Jesus Cristo seja com todos vós. Amém.
    Apocalipse 22:1-21

    Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
    Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.
    Apocalipse 1:7,8

    Valdomiro quem vem nas nuvens ? E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
    Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.

    Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Ter 23 Ago 2016, 09:41

    Caro Roberto, Paz!

    A citação de Is.9.6 é pertinente, mas atinou que está escrito: “Se chamará”? Se com essa citação você quis dizer que ele já era alguma coisa, faltou, respeitosamente digo, você atinar que: 1)  Ele iria ser chamado. 2) Tratava-se de um nome. 3) Nomes teofóricos são comuns nas Escrituras.

    Assim, bom amigo, não se trata de desmerecer o que quer que seja. É Jesus quem diz que só o Pai é o Único Deus Verdadeiro. Logo, insistimos em dar todo crédito ao que Jesus disse.

    Quanto às leituras de Apocalipse, acho salutar você notar que se fala ali do Trono de Deus e do Cordeiro. É em Apocalipse também que se diz: “Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.  E Deus limpará de seus olhos toda a lágrima; e não haverá mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas” (Ap. 21.3,4)
    Em Apocalipse, Deus chamado de Deus, o Todo-Poderoso, mas Jesus chamado de Cordeiro, Leão e etc, porém nunca identificado como Deus. Pelo contrário, em Ap. 3.12 Jesus, mesmo já glorificado, alega com todas as letras ter um Deus: “Ao que Vencer eu o farei coluna no templo de meu Deus”.

    Assim, tua proposta parte de uma premissa equivocada, já que tanto Deus quando Jesus habitará com o povo santo.

    Sobre achar que Ap. 1.8 se refira a Jesus, é como eu tenho dito, quando se isola texto, se chega a conclusões errada.

    4. João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono; 5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados, 6 E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
    7 Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
    8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

    Acho que dá para notar que João fala da parte:

    1 – Daquele que é, e que era, e que há de vir
    2 – Dos sete espíritos
    3 – De Jesus a fiel testemunha.

    Se você percebeu “Aquele que é, que era e que há de virnem é os “sete espíritos”, nem a “fiel testemunha”.

    Assim, bom irmão, acredito que não se precise de muito esforço para perceber que o verso 8 fala do  Senhor (Deus), “Que é, que era, e que há de vir”. E segundo o contexto este NÃO é a Fiel Testemunha.

    Tanto que a ARA verteu o verso assim: "Eu sou o Alfa e Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, que era e que há de vir, o Todo-Poderoso"

    É por isso meu amigo que afirmo que Ap. 1.8 nem mesmo está falando de Jesus. O que talvez tenha feito você inconscientemente ignorar o contexto é fato de passar desapercebido de muitos irmãos trinitarianos que, em Apocalipse, Deus juntamente com o Cordeiro habitará com o seu povo, e porque o verso 7 fala de Jesus.

    Paz!
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Max Sensi Ter 23 Ago 2016, 10:22

    O assunto em questão tem a ver com o mistério da Trindade. A complexidade da Trindade não nos deixa chegar a uma conclusão totalmente moldada, digamos assim. Pois se: 1+1+1= 1, a matemática, da ciência humana, não bate, então muito menos podemos decifrar a Trindade. Mas na minha concepção tanto Deus Pai, como Deus Filho e Espírito Santo são um DENTRO da Trindade. Os três têm a mesma essência divina; cada um com seu papel. E lembremos que Jesus recebeu adoração quando esteve aqui na Terra (segundo a Bíblia), logo ele é Deus e merece adoração. E também na minha concepção, no meu entendimento, somente o Criador poderia morrer por todos os pecadores a fim de salva-los.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Norberto Ter 23 Ago 2016, 10:31

    Max Sensi escreveu:E lembremos que Jesus recebeu adoração quando esteve aqui na Terra (segundo a Bíblia), logo ele é Deus e merece adoração.

    Max Sensi,

    Segundo a Bíblia, Jesus recebeu adoração?

    Não sei se você teve a oportunidade de acompanhar as últimas postagens deste tópico, mas alguns versículos bíblicos já foram aqui citados, os quais foram contestados, pois a palavra do grego que se traduz por adoração, pode ser outra palavra e não adoração, isso de acordo com o contexto.

    No fim de tudo notamos que a mão do tradutor influenciou um entendimento que não é bíblico, pois Jesus mesmo declara que o Pai é o único Deus. Veja lá em João 17.3.
    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Ter 23 Ago 2016, 11:35

    Olá irmãos

    A palavra ou ato, e ainda, o verbo "adorar", também no português muitas vezes é utilizado no sentido de gostar muito; amar.
    Muitas pessoas dizem: eu adoro este prato (comida); eu adoro esta casa, esta musica - querendo dizer: eu gosto muito, etc., e também o termo "adorar" é utilizado no seu verdadeiro sentido, quando ultrapassa chegando idolatrar algo, um cantor, um artista, até c/ time de futebol, isso ocorre.
    Mas esses fatos (na nossa própria língua) não neutraliza o verdadeiro sentido, quando ele é autêntico e verdadeiro.
    Aí, eu pergunto: no grego está realmente escrito - mas, somos nós hoje é que vamos querer afirmar qual fora o ato ocorrido nos evangelhos ???
    Claro que cada qual vai defender conforme a sua fé....
    Ou seja, lá está escrito adorar (que é adoração mesmo, embora a palavra possa ter outro sentido, como no próprio português).
    Ora, Pedro, ao ver Cornélio inclinando-se perante ele, o repreendeu não permitindo.
    E várias vezes o próprio Pedro a isso testemunhou c/ relação a Cristo e os homens que o reconheciam ????

    Mas agora, querer dizer que a palavra grega "adorar" nos evangelhos só tem o sentido figurado (e não o real), ou seja, não é realmente o que diz... aí estão fazendo exatamente aquilo que dizem dos tradutores:
    Ou seja, dizem que os tradutores colocaram "adorar" por causa da crença deles... embora a palavra fosse adorar, e pudesse querer dizer isso mesmo.
    Mas hoje, dizem que é o contrário - mas isso, não por gramática alguma - e sim, por causa da mesma crença (a deles, claro).
    Em suma, continua na mesma e agindo completamente igual ...
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gilcimar Ter 23 Ago 2016, 11:48

    O conceito de ADORAÇÃO não é do mesmo tamanho do conceito de CULTO e os amigos UNITARISTAS estão tentando nos mostrar isso.....

    O Conceito de CULTO cabe dentro do conceito de ADORAÇÃO mas o Conceito de ADORAÇÃO não cabe dentro do conceito de CULTO porque o conceito de ADORAÇÃO é maior que o conceito de CULTO....

    Todos que prestam CULTO estão ADORANDO mas nem todos que ADORAM estão CULTUANDO...

    Tentar fazer o conceito de CULTO ficar do mesmo tamanho do conceito de ADORAR é a mesma coisa que dizer que o estado de São Paulo é do mesmo tamanho do estado de Sergipe...


    Outra coisa que não podemos esquecer é que o conceito de idolatria está ligada diretamente ao conceito de CULTO e indiretamente ao conceito de ADORAÇÃO quando ADORAÇÃO se refere CULTO e sabemos que nem sempre é assim...


    Acho que reconhecermos isso vai melhor a qualidade deste debate e nenhum Unitarista vai nos exigir que sejamos Unitaristas por reconhecer tudo isso que eu disse...

    Jesus pode ser adorado e nenhum Unitarista consciente daquilo que eu postei aqui vai negar isso mas Jesus ser cultuado é outra coisa...

    Abraços amigos!!!!

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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Norberto Ter 23 Ago 2016, 11:56

    .
    Jefté escreveu:Ou seja, dizem que os tradutores colocaram "adorar" por causa da crença deles... embora a palavra fosse adorar, e pudesse querer dizer isso mesmo.

    Jefté,

    Não agimos de igual forma que os tradutores.

    O tradutor além de ser influenciado pelo dogma, ignora o contexto do texto que está a traduzir.

    Já nós, vendo a falha contextual, para não falar em desprezo contextual, cometida pelos tradutores percebemos que o termo "adorar" não é a melhor tradução.

    Na mensagem 344, o Valdomiro cita algumas pessoas que foram adoradas (assim está a tradução). Nem por isso vocês reconhecem a pessoa adorada como Deus. Leia a mensagem 344:

    http://www.forumevangelho.com.br/t6321p330-#108498

    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Max Sensi Ter 23 Ago 2016, 12:17

    Norberto,

    Interessante. E essa passagem de João 17:3 preciso pesquisar mais. Mas aí há uma aparente contradição, senão várias. "Se ninguém vem ao Pai senão por mim", como fica essa questão? Pois nesse caso Jesus quis dizer claramente que ele é o intercessor junto ao Pai, e portanto uma divindade, já que devemos reconhece-lo como único salvador. E se ele é o único salvador, Jesus não é digno de adoração?, sendo que nossas orações podem ser direcionadas a Ele, né? Nesse sentido Jesus não pode ser só um anjo ou criatura qualquer, é parte da divindade, acredito assim. Mas sua citação a João 17:3 me pôs uma duvida, que pesquisarei depois. E como fica a questão da Trindade? E lembrando que Estevão foi apedrejado por dizer que Jesus era divino, né? E ao ser apedrejado, Estevão pedia ao Senhor Jesus que recebesse o seu espírito.

    Gilcimar, Adoração e Culto tem o mesmo significado, praticamente. É se render/homenagear/venerar uma divindade. Se "você" diz: Jesus é meu único salvador, já há nesse caso uma adoração e culto a Jesus, por exemplo.


    Última edição por Max Sensi em Ter 23 Ago 2016, 12:30, editado 1 vez(es)
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Ter 23 Ago 2016, 12:29

    Olá Gilcimar

    Não concordo!
    A adoração é aquilo que o Pai procura; e vem você dizer que cultuar é maior?!!!!
    Disse Jesus a mulher samaritana:
    "Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai. Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus. Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.  Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade."

    Eu creio que é exatamente o contrário; cultuar, está mais para ser algo indireto, algo cerimonial.
    Já, a adoração, adoração em espírito e em verdade, é direta; é espiritual; é verdadeira, real e somente feita, através de Cristo Jesus - e não há outro meio.
    Não depende de lugar, não depende de nada senão do Senhor: Cristo!

    Também tem outro ponto: a adoração em espírito e em verdade é interior, íntima, pessoal, espiritual, repleta do amor - e, portanto, invisível aos olhos dos homens...
    Lá no evangelho, muitas pessoas, tanto pios quanto pecadores foram capazes de reconhecer ao Senhor::::::::::::::
    E, a medida da fé, eles se expressavam para com o Senhor - que era, é (e sempre será) aquela Grande Luz declarada pelo profeta Isaías (Is. 9:2) que resplandeceu nas trevas pelos confins de Zebulom e Naftali, na Galileia das nações.
    E, ninguém, mas ninguém mesmo é capaz de saber, e dizer a dimensão e atos, que pela fé os homens praticaram, se expressaram, e comunicaram para com o Senhor (a GRANDE LUZ)...
    Entre os quais homens, todos jaziam nas mesmas trevas que se encontravam os habitantes tanto de Zebulom, quando Nafitali, Israel  e restante do mundo...
    a mulher pecadora que regou Seus pés c/ suas lágrimas, e os enxugou com seus cabelos, beijando-lhe os mesmos pés... e o ungindo com unguento - demonstra isso!
    Tal, ato, tal feito; é intensa adoração... o que é o prostrar-se mediante a este ATO ??!!!!!!!!!!

    Quem fez isso jamais no Velho ou Novo Testamento a outrem ??!!!!
    Agora, alguém poder querer dizer que o que ela fazia externamente, no seu interior não se emanava intensa admiração, quebrantamento, compunção, adoração e amor!!!!
    Jesus mesmo o diz: Ela muito o amou! E o que fazia, fazia-o, porque já havia sido perdoada.

    Meus irmãos, o prostrar-se de várias pessoas no Novo Testamento a Cristo, quase nada é diante de muitos outros feitos que os homens Lhe fizeram!!!
    Ele mesmo o declara: aquela outra mulher (Maria, irmã de Lázaro) que tendo feito semelhante ato, e seu nome e memória se levaria em qualquer lugar que se pregasse o evangelho.


    Última edição por Jefté em Ter 23 Ago 2016, 12:43, editado 2 vez(es)
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 25 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Ter 23 Ago 2016, 12:33

    Amém Valdomiro.


    Concordo, mas Jesus, naquela referência de Hebreus que você citou, quando foi reverenciado, estava como um ser celeste ou terrestre? (Ao introduzir no mundo...)


    "ESTAVA" não significa "SER" Valdomiro.



    Ao citar Ap. 22.8,9 você acha que João saiu da condição de servo fiel, digno de receber as revelações do Apocalipse à desprezível condição de gnóstico adorador de anjos? E ainda acha que isso seria algo que aconteceu porque ele estava em Espírito e Verdade? Caro Gerson, tal entendimento desconsidera quem foi João e descontextualiza todo o evento.


    Eu não "ACHO" Valdomiro...
    Tenho certeza!

    João mesmo disse em uma de suas cartas:
    1 João 1:8-10
    Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós.
    Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados, e nos purificar de toda a injustiça.
    Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.


    João poderia muito bem não escrever esse episódio da revelação, onde ele adora o anjo; Mais como ele sabe que todo homem, é propício ao erro, foi sincero e humilde, e admitiu seu erro, coisa que muitos não são!

    E não se esqueça de Pedro na transfiguração, quando disse:"Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas: uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia."

    João é mais Santo que Pedro?
    oque santifica o homem é o Espírito Santo, o homem só sabe errar!
    Nem preciso me alongar muito nesta discussão de santidade!



    Não será mais contextual com TODA a vida santa de João entender que ele quis reverenciar o anjo como um superior e o anjo, humildemente, disse: Sou servo juntamente contigo, reverencia a Deus?


    Será mais "contextual" com oque você acredita Valdomiro.
    Minha intenção nunca foi denegrir a imagem e santidade de João.

    Mais veja Valdomiro como você se contradiz:

    1° Para você joão jamais poderia errar, pois ele é santo.
    Mais todo homem erra, só Jesus Cristo é perfeito.

    2° Para você o anjo foi reverenciado.
    Mais reverenciar alguém nunca foi um erro, segundo oque você ensina em tuas escritas aqui no fórum.

    3° Para você o anjo humildemente aconselhou a joão à prestar reverencia à Deus.
    Mais por longos anos de debates no fórum, você diz que a Deus se adora, e a Jesus(homem) se reverencia!



    Jesus não repreendeu ninguém, porque não se tratava de adoração naquele sentido que exercemos em um culto, mas o respeito que é devido aos superiores e Jesus disse: “Vós me chamais de mestre e senhor, e dizeis bem porque eu sou”. Então, reverenciar Jesus seria uma coisa cabível a ele, por isso ele não “repreendeu” ninguém. Não havia motivos para isso!


    Está vendo como é contraditória as tuas palavras?

    Você mesmo diz, que a Jesus cabe apenas "reverenciar", mais lá em apocalipse 22.8,9 você não quer interpretar como sendo "ADORAÇÃO À DEUS", exatamente porque busca encaixar o texto naquilo que você acredita, e por isso João não "adorou o Anjo" como se adora à Deus, antes reverenciou-o como se reverencia à Jesus.

    Isso significa que o "DEUS" de Apocalipse 22.9 era Jesus?
    O qual o Anjo mandou João reverencia-lo?
    Porque você mesmo diz que "reverenciar" é cabível à Jesus e "adoração" à Deus!

    Decida-se Valdomiro!



    Pois é meu amigo, ao dizer que Jesus não é terreno, você certamente está querendo dizer que ele é Deus também, mais ai o problema volta: Como os anjos precisariam receber ordem para adorar ao seu Deus? Eles não sabiam que era Deus?



    Valdomiro, Jesus é um ser terrestre? Ou Ele veio do Céu? Pergunte a sí mesmo, e se responda a sí mesmo!
    Jesus antes de tomar a forma de homem, Ele era forma de Deus e igual à Deus; Ou seja: Ele é a palavra de Deus.

    As palavras que sai da tua boca Valdomiro, é você?
    Você consegue "ver" ou "ouvir" as palavras que sai da boca de alguém?

    Com certeza você consegue "Ouvir", mais nunca, jamais conseguirá "Ver".
    A Palavra de Deus é Deus, Valdomiro; assim como a tua palavra é você .

    E a Palavra de Deus tomou forma corpórea na terra, onde os Anjos conseguiram-na "VER", assim como os homens daquela época o viram e tocaram-na Palavra de Deus!

    Para os Anjos, assim como para nós, Ele era invisível, oculto, e toda vez que Deus falava, lá estava Ele sendo ouvido tanto pelos Anjos, como pelos profetas, até que Deus o revelou e o introduziu no Mundo e disse aos seus Anjos: "E todos os anjos de Deus o adorem."



    Ora, bom amigo, Gerson, será que não faz muito, mas muito mais sentido entender que os anjos receberam a ordem de reverenciar porque Jesus ao ser introduzido no mundo era puramente humano, e, como humano, seria inferior aos anjos e nessas condições os anjos precisariam saber que apesar da condição humana de Jesus eles deveriam reverenciá-lo como Filho de Deus? (Ao introduzir no mundo o primogênito, diz:...)


    Para mim Valdomiro, o entendimento já está claro.
    Acredito que a tua dificuldade esteja na crença das letras.
    tem que se ver (ler) para crer.
    E uma ótima opção, acabei de lhe dar:
    A Palavra de Deus era ouvida, e não vista.
    Mais Ele se revelou ao ser introduzido no Mundo, e foi adorado pelos anjos.

    Como se fosse as letras que você vê, e lê para que possas crer.


    Como a pergunta do tópico é: Podemos adorar a Jesus?
    Minhas resposta é: Sim.

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