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    Podemos adorar Jesus ?


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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Ter 23 Ago 2016, 12:29

    Olá Gilcimar

    Não concordo!
    A adoração é aquilo que o Pai procura; e vem você dizer que cultuar é maior?!!!!
    Disse Jesus a mulher samaritana:
    "Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai. Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus. Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.  Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade."

    Eu creio que é exatamente o contrário; cultuar, está mais para ser algo indireto, algo cerimonial.
    Já, a adoração, adoração em espírito e em verdade, é direta; é espiritual; é verdadeira, real e somente feita, através de Cristo Jesus - e não há outro meio.
    Não depende de lugar, não depende de nada senão do Senhor: Cristo!

    Também tem outro ponto: a adoração em espírito e em verdade é interior, íntima, pessoal, espiritual, repleta do amor - e, portanto, invisível aos olhos dos homens...
    Lá no evangelho, muitas pessoas, tanto pios quanto pecadores foram capazes de reconhecer ao Senhor::::::::::::::
    E, a medida da fé, eles se expressavam para com o Senhor - que era, é (e sempre será) aquela Grande Luz declarada pelo profeta Isaías (Is. 9:2) que resplandeceu nas trevas pelos confins de Zebulom e Naftali, na Galileia das nações.
    E, ninguém, mas ninguém mesmo é capaz de saber, e dizer a dimensão e atos, que pela fé os homens praticaram, se expressaram, e comunicaram para com o Senhor (a GRANDE LUZ)...
    Entre os quais homens, todos jaziam nas mesmas trevas que se encontravam os habitantes tanto de Zebulom, quando Nafitali, Israel  e restante do mundo...
    a mulher pecadora que regou Seus pés c/ suas lágrimas, e os enxugou com seus cabelos, beijando-lhe os mesmos pés... e o ungindo com unguento - demonstra isso!
    Tal, ato, tal feito; é intensa adoração... o que é o prostrar-se mediante a este ATO ??!!!!!!!!!!

    Quem fez isso jamais no Velho ou Novo Testamento a outrem ??!!!!
    Agora, alguém poder querer dizer que o que ela fazia externamente, no seu interior não se emanava intensa admiração, quebrantamento, compunção, adoração e amor!!!!
    Jesus mesmo o diz: Ela muito o amou! E o que fazia, fazia-o, porque já havia sido perdoada.

    Meus irmãos, o prostrar-se de várias pessoas no Novo Testamento a Cristo, quase nada é diante de muitos outros feitos que os homens Lhe fizeram!!!
    Ele mesmo o declara: aquela outra mulher (Maria, irmã de Lázaro) que tendo feito semelhante ato, e seu nome e memória se levaria em qualquer lugar que se pregasse o evangelho.


    Última edição por Jefté em Ter 23 Ago 2016, 12:43, editado 2 vez(es)

    Gerson Witezak
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Ter 23 Ago 2016, 12:33

    Amém Valdomiro.


    Concordo, mas Jesus, naquela referência de Hebreus que você citou, quando foi reverenciado, estava como um ser celeste ou terrestre? (Ao introduzir no mundo...)


    "ESTAVA" não significa "SER" Valdomiro.



    Ao citar Ap. 22.8,9 você acha que João saiu da condição de servo fiel, digno de receber as revelações do Apocalipse à desprezível condição de gnóstico adorador de anjos? E ainda acha que isso seria algo que aconteceu porque ele estava em Espírito e Verdade? Caro Gerson, tal entendimento desconsidera quem foi João e descontextualiza todo o evento.


    Eu não "ACHO" Valdomiro...
    Tenho certeza!

    João mesmo disse em uma de suas cartas:
    1 João 1:8-10
    Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós.
    Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados, e nos purificar de toda a injustiça.
    Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.


    João poderia muito bem não escrever esse episódio da revelação, onde ele adora o anjo; Mais como ele sabe que todo homem, é propício ao erro, foi sincero e humilde, e admitiu seu erro, coisa que muitos não são!

    E não se esqueça de Pedro na transfiguração, quando disse:"Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas: uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia."

    João é mais Santo que Pedro?
    oque santifica o homem é o Espírito Santo, o homem só sabe errar!
    Nem preciso me alongar muito nesta discussão de santidade!



    Não será mais contextual com TODA a vida santa de João entender que ele quis reverenciar o anjo como um superior e o anjo, humildemente, disse: Sou servo juntamente contigo, reverencia a Deus?


    Será mais "contextual" com oque você acredita Valdomiro.
    Minha intenção nunca foi denegrir a imagem e santidade de João.

    Mais veja Valdomiro como você se contradiz:

    1° Para você joão jamais poderia errar, pois ele é santo.
    Mais todo homem erra, só Jesus Cristo é perfeito.

    2° Para você o anjo foi reverenciado.
    Mais reverenciar alguém nunca foi um erro, segundo oque você ensina em tuas escritas aqui no fórum.

    3° Para você o anjo humildemente aconselhou a joão à prestar reverencia à Deus.
    Mais por longos anos de debates no fórum, você diz que a Deus se adora, e a Jesus(homem) se reverencia!



    Jesus não repreendeu ninguém, porque não se tratava de adoração naquele sentido que exercemos em um culto, mas o respeito que é devido aos superiores e Jesus disse: “Vós me chamais de mestre e senhor, e dizeis bem porque eu sou”. Então, reverenciar Jesus seria uma coisa cabível a ele, por isso ele não “repreendeu” ninguém. Não havia motivos para isso!


    Está vendo como é contraditória as tuas palavras?

    Você mesmo diz, que a Jesus cabe apenas "reverenciar", mais lá em apocalipse 22.8,9 você não quer interpretar como sendo "ADORAÇÃO À DEUS", exatamente porque busca encaixar o texto naquilo que você acredita, e por isso João não "adorou o Anjo" como se adora à Deus, antes reverenciou-o como se reverencia à Jesus.

    Isso significa que o "DEUS" de Apocalipse 22.9 era Jesus?
    O qual o Anjo mandou João reverencia-lo?
    Porque você mesmo diz que "reverenciar" é cabível à Jesus e "adoração" à Deus!

    Decida-se Valdomiro!



    Pois é meu amigo, ao dizer que Jesus não é terreno, você certamente está querendo dizer que ele é Deus também, mais ai o problema volta: Como os anjos precisariam receber ordem para adorar ao seu Deus? Eles não sabiam que era Deus?



    Valdomiro, Jesus é um ser terrestre? Ou Ele veio do Céu? Pergunte a sí mesmo, e se responda a sí mesmo!
    Jesus antes de tomar a forma de homem, Ele era forma de Deus e igual à Deus; Ou seja: Ele é a palavra de Deus.

    As palavras que sai da tua boca Valdomiro, é você?
    Você consegue "ver" ou "ouvir" as palavras que sai da boca de alguém?

    Com certeza você consegue "Ouvir", mais nunca, jamais conseguirá "Ver".
    A Palavra de Deus é Deus, Valdomiro; assim como a tua palavra é você .

    E a Palavra de Deus tomou forma corpórea na terra, onde os Anjos conseguiram-na "VER", assim como os homens daquela época o viram e tocaram-na Palavra de Deus!

    Para os Anjos, assim como para nós, Ele era invisível, oculto, e toda vez que Deus falava, lá estava Ele sendo ouvido tanto pelos Anjos, como pelos profetas, até que Deus o revelou e o introduziu no Mundo e disse aos seus Anjos: "E todos os anjos de Deus o adorem."



    Ora, bom amigo, Gerson, será que não faz muito, mas muito mais sentido entender que os anjos receberam a ordem de reverenciar porque Jesus ao ser introduzido no mundo era puramente humano, e, como humano, seria inferior aos anjos e nessas condições os anjos precisariam saber que apesar da condição humana de Jesus eles deveriam reverenciá-lo como Filho de Deus? (Ao introduzir no mundo o primogênito, diz:...)


    Para mim Valdomiro, o entendimento já está claro.
    Acredito que a tua dificuldade esteja na crença das letras.
    tem que se ver (ler) para crer.
    E uma ótima opção, acabei de lhe dar:
    A Palavra de Deus era ouvida, e não vista.
    Mais Ele se revelou ao ser introduzido no Mundo, e foi adorado pelos anjos.

    Como se fosse as letras que você vê, e lê para que possas crer.


    Como a pergunta do tópico é: Podemos adorar a Jesus?
    Minhas resposta é: Sim.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Ter 23 Ago 2016, 13:01

    A minha também!!!!!

    ---  

    A adoração a Deus  -  após a vinda de Cristo, quando Ele se-nos mostrou a nós.
    Jamais será feita pela ordenação!!!!
    Como sendo um mandamento!
    Ela é feita pelo reconhecimento...
    ela é feita pelo sentimento...
    ela é feita pelo amor... muito amor...
    ela é feita pelo poder (poder de Deus)... isso significa algo muito forte...
    E, por fim, ela é feita em resposta...
    mas, resposta a quê?????

    Esse verso explica um pouco do quase tudo::::
    -I João 4.19
    "Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro."

    Assim, creio, a adoração a Deus não é simplesmente algo que se tome alguma decisão: tipo agora eu vou adorar a Deus.
    Mas ela é um ato que se vai nascendo no mais interior, e vai-se crescendo, até tomar de conta de todo o ser - embora esse ser seja como expressa bem São Paulo, dizendo:
    Temos esse tesouro em vaso de barro.
    Ou também:
    O que quero isso não faço, mas o que não quero, isso faço.
    A adoração a Deus em espírito e em verdade, é o resultado do evangelho no coração do homem, na sua alma.
    E é aquilo que o Deus Altíssimo mais busca, e jamais poderá ser conseguida senão por uma intimidade e conhecimento e aumento de Cristo Jesus em nosso ser, de maneira tal, que a Sua Imagem fica como que impressa em nosso ser.
    Ou seja, Cristo é a imagem do Deus invisível, assim como poderia eu, pecador, carnal e mau, poder, e querer adorar ao meu Deus invisível, que habita em luz inacessível, ao qual nenhum dos homens jamais viu nem pode ver - sem poder lhe atribuir qualquer imagem seja do céu seja da terra????
    Ora, é impossível a não ser pela IMAGEM DO SENHOR!!!!
    Aquele Senhor, no qual habita corporalmente toda a plenitude da divindade...
    e que é um com o Pai...
    e que, quando O vemos, estamos vendo o Pai - ainda que ele estivesse na forma humana...

    Há, há também um porquê nisso tudo.
    Assim como não podemos conhecer o interior, e o que se passa com uma simples formiga; como ela trabalha em colônia, e defende até a morte o formigueiro...
    Então, assim como um pequeno ser desses, nos é impossível conhecê-la, exceto exteriormente o que faz e como faz.
    O que dirá a DEUS ????
    Ora, a Deus é impossível - porque somos criaturas... porque somos homens... porque o Senhor é espiritual, é Espírito e habita os céus...
    Assim, então, como era impossível aos homens - destituídos da glória de Deus poder conhecer a Deus - sendo jamais que poderia habitar com o Fogo Consumidor - então Ele, não havendo outro meio... se fez carne e habitou entre nós; ou seja, se fez homem...
    Há... agora sim, eu posso conhecer, e saber, e entender ao meu Senhor - porquanto sendo Deus, fez-se também homem e viveu a nossa vida.
    Glórias a Jesus!
    Amém!
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gilcimar Ter 23 Ago 2016, 13:22

    Max escreveu:Gilcimar, Adoração e Culto tem o mesmo significado. É se render/homenagear/venerar uma divindade. Se "você" diz: Jesus é meu único salvador, já há nesse caso uma adoração e culto a Jesus

    Nem sempre pois ADORAÇÃO  pode significar outra coisa que não CULTO  e os amigos Unitaristas mostraram diversos textos  principalmente aquele que o mesmo VERBO é aplicado para Deus e um Rei que nenhum de nós vamos dizer que o REI  recebeu CULTO  quando foi ADORADO....

    ADORAÇÃO pode significar CULTO  mas nem sempre e os textos citados pelos unitaristas provam isso...

    Espero que não assassinem  o grego  por causa de nossas teses e crenças TRINITARIANAS...

    Eu não preciso fazer isso para continuar sendo TRINITARIANO....

    O verbo ADORAR  não  significa CULTO em todos os textos embora signifique em alguns...

    sugiro que vejam isso com imparcialidade  pois talvez nossos debates teriam mais qualidade

    Deus abençoe a todos!
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    Mensagem por Valdomiro Ter 23 Ago 2016, 15:42

    Gerson, Paz!


    "ESTAVA" não significa "SER" Valdomiro. 
    O mesmo aconteceu com João e você o considerou “em Espirito e em Verdade” para o que pretendeu afirmar. Se essa tua observação é válida você precisará, de qualquer forma, descartar aquela, por mais esse motivo, já que João não "era", e somente "estava".

    É uma pena meu irmão que você esteja culpando João de uma coisa que ele não fez. E, desculpe-me, não tem como não ser por causa de sua preconcepção da trindade. O argumento do suposto “pecado” de João serve aos propósitos trinitarianos, mas João aos quase 100 anos, preso por sua fidelidade, resolver ser idólatra de anjo é algo realmente completamente descontextualizado e fora da realidade.

    Sobre a questão de santidade, realmente, não tem sentido nos alongarmos. A questão é contextualidade. E contexto é contexto, o que eu acredito nesse caso está subordinado ao contexto. E o contexto geral não indica uma idolatria angélica da parte de João.

    1 - Gerson, bom amigo, ninguém aqui está dizendo que João não é um ser humano, e, como tal, pecador, o que estamos querendo te fazer ver é que nada no Apocalipse indica um pecado de João. O suporto “pecado” de idolatria de João só serve a causa trinitária e só ""existe"" por causa disso.

    2 – Reverenciar pessoas, continua não sendo um erro. Se um dia crente jovem reverenciar um crente mais experiente (isso vez por outra acontece), este último, por considerá-lo igual, poderá dizer: Reverencie Deus, pois somos todos iguais. Nada ai envolveu pecado, mas uma bela lição de vida!

    3 – Deus é o único acima de todos, até mesmo de Jesus que o tem por Deus. Paulo mesmo o chama de "O Deus e Pai de Nosso Senhor Jesus Crsito". Reverenciar e Adorar a Deus é a coisa natural a se fazer. E Jesus mesmo diz ao Diabo: “Adora a Deus”.


    Você mesmo diz, que a Jesus cabe apenas "reverenciar", mais lá em apocalipse 22.8,9 você não quer interpretar como sendo "ADORAÇÃO À DEUS"
    Você sente dificuldade de perceber o que quero dizer porque acredita que exista uma palavra para “adorar” e outra para “reverenciar” dentro da bíblia. Eu mostrei não com poucos exemplos que vários homens deveriam ser considerados como adorados se os tradutores fossem uniformes. O que nós estamos falando é de sentidos. Qual é o que melhor se encaixa dentro dos seus contextos já tanto no grego quando no hebraico pode ser com uma palavra só, mas em português temos duas para esses casos. Se você conseguir perceber isso a dificuldade, simplesmente, desaparece.


    As palavras que sai da tua boca Valdomiro, é você?
    Não bom amigo, a minha palavra me representa, faz inteligível meu propósito. Apenas em sentido secundário ou figurativo pode-se dizer que sou eu, mas não é a minha pessoal. O resto é filosofia.


    Para os Anjos, assim como para nós, Ele era invisível, oculto, e toda vez que Deus falava, lá estava Ele sendo ouvido tanto pelos Anjos, como pelos profetas, até que Deus o revelou e o introduziu no Mundo e disse aos seus Anjos: "E todos os anjos de Deus o adorem.
    Desculpe-me, bom amigo, isso é o teu achar. Algo meio filosófico, ou seja, Jesus era ouvido pelos anjos quando Deus falava, mas eles não sabiam que era ele, quando Deus resolve enviar o filho dEle, então os anjos ficaram sabendo por Deus, que Jesus era o “Deus-Palavra”. Isso é quase uma Bíblia paralela.


    Acredito que a tua dificuldade esteja na crença das letras.
    Mais uma vez peço desculpas, não estamos falando das letras, apesar de que se não fosse elas você não teria o conhecimento que tem da Bíblia e sem elas todo mundo se diria revelado em revelações até contrárias à Bíblia. Não vejo com bons olhos sugerir o ver além do que está escrito. Isso é a porta para todo mundo acreditar no que deseja e a sementeira dos ensinos discordantes. Paulo disse: “em nós aprendais a não ir além do que está”.

    Quanto à pergunta do tópico a resposta é:
    Não, pois Jesus nos orientou a quem Adorar quando recebeu a proposta de Satanás na tentação do deserto!

    Paz de Deus!
    Valdomiro.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Ter 23 Ago 2016, 23:45

    Amém Valdomiro.

    O mesmo aconteceu com João e você o considerou “em Espirito e em Verdade” para o que pretendeu afirmar. Se essa tua observação é válida você precisará, de qualquer forma, descartar aquela, por mais esse motivo, já que João não "era", e somente "estava".

    Uma coisa é João, Valdomiro; Outra coisa é Jesus Cristo.
    João não era espirito, ele estava em Espírito.
    Jesus não era carnal, Ele estava na carne.

    Não existe contradição nenhuma na minha afirmação.
    É você que está querendo fazer um paralelo entre João e Jesus, para que de alguma forma coloque a minha observação em descredito.


    É uma pena meu irmão que você esteja culpando João de uma coisa que ele não fez. E, desculpe-me, não tem como não ser por causa de sua preconcepção da trindade. O argumento do suposto “pecado” de João serve aos propósitos trinitarianos, mas João aos quase 100 anos, preso por sua fidelidade, resolver ser idólatra de anjo é algo realmente completamente descontextualizado e fora da realidade.

    Não estou culpando Valdomiro.
    Apenas estou lendo oque está escrito.
    A questão é que você não quer admitir, por causa da tua crença.
    Você encaixa "adoração" e "reverência" onde bem lhe apraz.

    Se o ato que João cometeu não foi um erro, porque o Anjo lhe repreende?
    E olha que aconteceu em duas ocasiões:
    Apocalipse 19:10
    E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia.

    Apocalipse 22:8,9
    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas. E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava para o adorar.
    E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.


    idade nunca foi, nem nunca será sinônimo de perfeição.
    João poderia ter 600 anos, e ainda assim corria o risco de vacilar na presença de Deus.




    A questão é contextualidade. E contexto é contexto, o que eu acredito nesse caso está subordinado ao contexto. E o contexto geral não indica uma idolatria angélica da parte de João.

    Seguindo o teu entendimento contextual, João não errou. Beleza!

    Significa então que esse Anjo não ensinou à João a forma correta de se adorar a Deus?
    Antes ensinou-o à reverencia-lo assim como se reverencia qualquer outra autoridade?

    De qualquer forma Valdomiro, ou João erra por ter adorado o anjo, ou o anjo erra por ter ensinado errado!

    Agora decida-se quem errou na sua contextualidade.



    1 - Gerson, bom amigo, ninguém aqui está dizendo que João não é um ser humano, e, como tal, pecador, o que estamos querendo te fazer ver é que nada no Apocalipse indica um pecado de João. O suporto “pecado” de idolatria de João só serve a causa trinitária e só ""existe"" por causa disso.

    2 – Reverenciar pessoas, continua não sendo um erro. Se um dia crente jovem reverenciar um crente mais experiente (isso vez por outra acontece), este último, por considerá-lo igual, poderá dizer: Reverencie Deus, pois somos todos iguais. Nada ai envolveu pecado, mas uma bela lição de vida!

    3 – Deus é o único acima de todos, até mesmo de Jesus que o tem por Deus. Paulo mesmo o chama de "O Deus e Pai de Nosso Senhor Jesus Crsito". Reverenciar e Adorar a Deus é a coisa natural a se fazer. E Jesus mesmo diz ao Diabo: “Adora a Deus”.

    Eu ia responder 1, depois 2, depois 3, mais como eu vi incoerências, resolvi responder juntas:

    Pelo fato de eu acreditar em um único Deus, cuja unidade é o Pai, o Filho e o Espírito Santo; Por causa disso: vejo pecado na atitude de João. Ok!

    Mais os unitaristas sem ver, indiretamente colocam o anjo em certa situação de omissão, e olha que o Livro é chamado de "REVELAÇÕES" de Jesus Cristo, o qual Deus lhe deu, e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo.
    Mais pelo visto, o anjo preferiu ocultar a João o adorar à Deus, e no lugar de adoração, o anjo preferiu revelar que a Deus se deve reverenciar.

    E para terminar você ainda diz: "Reverenciar e Adorar a Deus é a coisa natural a se fazer. E Jesus mesmo diz ao Diabo: “Adora a Deus”."

    Quer dizer que reverenciar e adorar são coisas naturais?
    E eu que pensei que para se adorar à Deus, tem que estar em Espírito e Verdade.
    E para se reverenciar, pode estar em qualquer condições, até porque homens se reverenciam à homens.
    Mais pelo Jeito para um unitarista, quando é Jesus falando ao diabo, ai é adoração à Deus. Mais quando é o anjo do apocalipse enviado por Jesus para falar à João, ai é reverencia à Deus.

    Quantas incoerências.



    Você sente dificuldade de perceber o que quero dizer porque acredita que exista uma palavra para “adorar” e outra para “reverenciar” dentro da bíblia. Eu mostrei não com poucos exemplos que vários homens deveriam ser considerados como adorados se os tradutores fossem uniformes. O que nós estamos falando é de sentidos. Qual é o que melhor se encaixa dentro dos seus contextos já tanto no grego quando no hebraico pode ser com uma palavra só, mas em português temos duas para esses casos. Se você conseguir perceber isso a dificuldade, simplesmente, desaparece.

    Pois é Valdomiro.
    Este assunto do "Proskuneo" é antigo, e pelos longos dias vi aqui no fórum os unitaristas defendendo sempre uma posição:

    "Proskuneo" significa tanto reverenciar como adorar.
    Mais como saber entender quando é reverencia e adoração na bíblia?
    Quando dirigido à homens "reverencia".
    Quando dirigido à Deus "adoração".
    Isso quem ensinou foi vocês!
    Como você mesmo disse: "Se você conseguir perceber isso a dificuldade, simplesmente, desaparece."
    Pois é, eu percebi.
    A questão agora, é que você quer mudar as regras novamente no sentido do "proskuneo" de Apocalipse quando se refere a Deus.
    Assim fica fácil para qualquer crença Valdomiro.



    Não bom amigo, a minha palavra me representa, faz inteligível meu propósito. Apenas em sentido secundário ou figurativo pode-se dizer que sou eu, mas não é a minha pessoal. O resto é filosofia.

    entendo. Assim como você também me entende, mais se faz de difícil.
    só existe uma "ENORME" diferença entre a tua palavra e a Palavra de Deus Valdomiro: A Palavra de Deus não somente o representa, como o é, pois como foi dito pela própria Palavra de Deus à Moisés: EU SOU O QUE SOU.


    Desculpe-me, bom amigo, isso é o teu achar. Algo meio filosófico, ou seja, Jesus era ouvido pelos anjos quando Deus falava, mas eles não sabiam que era ele, quando Deus resolve enviar o filho dEle, então os anjos ficaram sabendo por Deus, que Jesus era o “Deus-Palavra”. Isso é quase uma Bíblia paralela.

    "Deus-Palavra" ? Jamais!
    Só há um único Deus.
    A Palavra é um com Deus, e não outro deus.
    Não tem como separa-los, já pensou em um Deus sem Palavra? Mudo?
    Não seria o nosso Deus Valdomiro!

    Pode ser uma Bíblia paralela para você, mais nem todos os adoradores imaginam um Deus mudo e sem Palavra.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Qua 24 Ago 2016, 10:30

    Gerson, Paz!


    Uma coisa é João, Valdomiro; Outra coisa é Jesus Cristo.
    Pois é bom amigo, mas o teu argumento perdeu a força, já que João estaria em “espírito” e Jesus em “carne”.


    Apenas estou lendo oque está escrito.
    Não bom amigo, você não está lendo o que está escrito, pois o que está escrito em português é uma palavra escolhida pelo tradutor. A bíblia não foi escrita em português e você não precisa saber grego ou hebraico, mas precisa ter ânimo de pesquisa quando os textos sugerirem o pecado de alguém ou a deificação de alguém.


    Você encaixa "adoração" e "reverência" onde bem lhe apraz.
    Façamos o seguinte, como a palavra pode ser traduzida por uma e por outra, e para não correr esse risco leia TODAS as ocorrências como ADORAÇÃO, inclusive aquelas de Natã com Davi e etc, etc, etc, e vamos ver o que se pode entender ok? Ou o contrário leia tudo como REVERÊNCIA. O que não dá é o tradutor traduzir como APRAZ AO TRINITARISMO, ora colocando uma, ora colocando outra  e você achar isso era o que originalmente estava escrito.


    Se o ato que João cometeu não foi um erro, porque o Anjo lhe repreende?
    Quem disse a você que foi uma repreensão?? Você é que, por desejar  encaixar o negócio em um sentido favorável ao trinitarismo, afirma isso. O anjo apenas disse que era igual a João, e como um igual não havia necessidade de ser reverenciado e aponta para Um que é o digno. Só isso! Não tem nenhum pecado ou repreensão ai. São os teus olhos que desejam ver isso.
    Sem dúvida que idade não é sinônimo de perfeição, mas as bobagem da juventude ficam para trás quando se ganha experiência. Mas, certamente, João não foi escolhido para receber as revelações porque vivia na prática do pecado e era um idólatra enrustido, que em espírito e em verdade adorou um anjo. Essa desclassificação imputada a João por você, só é vista no apóstolo a partir do desejo trinitário de afirmar: O anjo rejeitou adoração e Jesus não (É só por isso), ou seja, parte de uma premissa cristoteísta.


    De qualquer forma Valdomiro, ou João erra por ter adorado o anjo, ou o anjo erra por ter ensinado errado!
    Você está vendo dificuldades onde não existe. O anjo apenas disse que entre ele e João não havia diferença, e nessas condições Deus era o maior! Não se trata de forma certa ou de forma errada, se trata de não haver diferença entre eles. Você mesmo citou o verso: “sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro”. O anjo não disse simplesmente “adora a Deus”, disso o porquê! Era igual a João!


    Mais pelo visto, o anjo preferiu ocultar a João o adorar à Deus, e no lugar de adoração, o anjo preferiu revelar que a Deus se deve reverenciar.
    Pelo visto você ainda não atinou, como reiteiradas vezes já foi dito que a palavra é a mesma. E a confusão está no fato dos tradutores serem desuniformes te induzindo a erro de entendimento.


    Quer dizer que reverenciar e adorar são coisas naturais? 
    E eu que pensei que para se adorar à Deus, tem que estar em Espírito e Verdade.
    Olha, se o teu entendimento do que eu disse se resume a isso, desculpe-me irmão, acho que vamos ficar andando em círculos, porque o sentido da palavra “natural” ai não tem a ver com coisa física, mas com o que é cabível a ser prestado a Deus.
    Pelo visto por entender errado o que está te sendo dito, você está vendo “incoerência” onde não existe.


    A questão agora, é que você quer mudar as regras novamente no sentido do "proskuneo" de Apocalipse quando se refere a Deus.
    Pois é, meu amigo, não quero mudar. Deus não é proibido de ser reverenciado porque é Deus, ou é? O contexto precisa ser respeitado, mas você quer preservar a deidade de Cristo as custas de um suposto pecado de João, uma “repreensão” do anjo a ele (?). Bem, a escolha é tua!!


    A Palavra de Deus não somente o representa, como o é, pois como foi dito pela própria Palavra de Deus à Moisés: EU SOU O QUE SOU.
    Nada disso prova que prova que A palavra é outra pessoa e ao mesmo tempo o próprio Deus. Você está criando mentalmente, talvez inconscientemente, uma realidade alternativa ao que está escrito. Olha, não é porque Deus é Deus, que a palavra dele vai ser o que você desejar! Você está confundindo a personificação com a coisa personificada.

    “Deus mudo”, “sem Palavra”? Eis ai o problema? Você entende que outro, por ser Palavra, é Deus, mas não é outro! Ou seja, é um outro que não é outro. Mas, nada disso está dito nas Escrituras!

    Paz de Deus seja contigo!
    Valdomiro
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Clébio Qua 24 Ago 2016, 14:09

    Resposta à Mensagem 362

    Valdomiro escreveu:
    Infelizmente você continua mentalmente separando o versículo do todo e fica só com a parte final, e, por causa disso, teu entendimento da questão está prejudicado.

    Você não está alcançando o que significa o “Por si mesmo não pode fazer”. Você está tentando defender que ele PODE POR SI MESMO e só não o faz por causa do argumento extrabíblico de uma suposta “Hierarquia na Trindade”(???), mas isso é negar o que está dito com um argumento artificioso, que nem mesmo foi provado. E, assim, será a tua palavra contra as de Jesus que afirmou NÃO PODER FAZER, e quando ele disse isso não fez qualquer referência de fazer parte de uma “Trindade” com seu Pai. É o teu achar contra a afirmação de Jesus.

    O Verso é muitíssimo claro quando indica um que se declara expressamente incapaz e que diz que só faz as coisas igualmente ao Pai se o vir fazer o Pai. A questão é de dependência explícita. A capacidade, segundo ele mesmo, é nenhuma nessa questão, mas se o Pai mostrar a ele, então, conseguirá fazer. Apenas nessa condição é que o Filho passa a poder fazer.
    Não se trata de hierarquia, pois menor ele sempre foi e assim se declara em Jo. 14.28, mas de doação de capacidade e isso a Bíblia atesta em vários momentos, não só aqui.

    No mais, ao que parece você vai ficar focando só um trecho do verso e por isso vai continuar não entendendo o todo do que está dito.

    Se isso se demonstrar em tua próxima postagem, acredito que chegamos a um bom ponto de debate, pois não se faz necessário tentar ficar mostrando o óbvio!

    Prezado Valdomiro,

    Eu até o presente momento não fiz nenhuma confusão ou neguei nenhum texto como você tem dito...

    Tenho te demonstrado o que Jesus pode fazer por iniciativa própria. E para tanto, a bíblia mais uma vez é clara a esse respeito, vejamos:

    Mateus 11

    27  Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar.

    1 - O texto é claro em afirmar que É ele quem revela o Pai.

    É impossível conhecer a Deus de uma forma que só Jesus possa demonstrar.

    2 - Ele revela o Pai para quem ele QUISER.

    Aqui mais uma vez ele tem a soberania da escolha, algo que só ele pode fazer se assim o desejar.

    Ademais, o apóstolo Paulo escreveu aos cristãos de Colossos sobre a preeminência de Jesus Cristo na criação de Deus e na subsistência do planeta Terra. Ele declarou que "nEle tudo subsiste" (Cl 1:17). Lembrando ainda que Paulo vivia em um mundo no qual um número significativo de pessoas não consideravam evidente esse fato.


    Os fatos acima já são o suficiente para que alguém observe com imparcialidade que quem subsiste o mundo é Cristo, como só Ele pode revelar o Pai a quem QUISER...

    Fique na paz...

    Clébio
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Qua 24 Ago 2016, 15:20

    Caro Clébio, Paz!

    Não vou falar muito, vou deixar os versos falarem por si sós. Além de Jo. 5.19 que foi o que você trouxe para tentar dizer que Jesus faz as coisas por iniciativa própria, quando o próprio verso 19 nega isso, há um bom número de textos que, de tão claros, não deixam dúvidas que o Filho, realmente, nada faz sem que o Pai o tenha autorizado fazer.

    É de tal modo que até a revelação de Mt. 11.27 que você requereu, não pode ficar como ação de Jesus isolada da realidade que se vê nos versos que se seguem.

    Jo. 5.26 "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo"

    Jo. 5.30 "Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou".

    Jo. 5.36 "Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou"

    Jo. 5.38 "Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou"

    Jo. 6.57 "Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim."

    Jo. 7.17 "Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo. "

    Jo. 7.28 "Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é  verdadeiro, o qual vós não conheceis."

    Jo. 8.42 "Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou"

    Jo. 10.18 "Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai"

    Jo. 10.25 "Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim"

    Jo. 12.49 "Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar."

    Jo. 10 "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras"

    Jo. 14.31 "Mas é para que o mundo saiba que eu amo o Pai, e que faço como o Pai me mandou"

    Sobre o subsistir nele de Cl. 1.17, basta ler dois versos à frente (v.19) para encontrar: “Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse”. A subsistência nele depende da plenitude que o Pai fez nele habitar!

    Assim, bom amigo, acredito que não dá para desassociar Jesus da dependência do Pai, por isso é o Pai quem deve ser adorado como Deus!


    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gilcimar Qua 24 Ago 2016, 19:40

    Valdomiro e Clébio!

    Tem um jeito de resolver a questão entre vocês dois....

    A parte do texto que reza assim "NADA PODE FAZER POR SI MESMO"

    Tem aplicação UNIVERSAL?

    Se a trecho do texto  foi aplicado de maneira UNIVERSAL ,com a expressão "NADA" sendo aplicada em sentido geral ,o Valdomiro tem razão mas se não foi aplicado de maneira UNIVERSAL com sentido particular logo Clébio tem razão....

    Seria muito estranho que Jesus tivesse que ver o Pai  fazer tudo (mas TUDO MESMO)  para depois ele fazer a mesma coisa....

    Eu me pergunto assim:

    O que Jesus fez  por mim?

    MORREU NA CRUZ....

    Ele teve que ver o PAI fazer isso antes de FAZER  porque o texto  diz que ele não faz nada por si mesmo mas só aquilo que ver o PAI fazer..

    Ou seja,fora daquilo que não ver o PAI FAZER ele não pode fazer nada segundo o texto...


    Isso se o NADA PODE FAZER POR SI MESMO fosse NADA incluindo tudo aquilo que se pode fazer em sentido geral....

    O problema é que o texto não diz que Jesus poderia fazer quando o Pai apenas lhe desse capacidade mas quando visse o Pai FAZER...

    Ou seja, não bastaria o Pai lhe dá capacidade  para fazer e nem apenas lhe explicar como fazer mas teria que fazer para o filho ver para poder fazer a mesma coisa depois...

    Acredito que minhas observações faz sentido e esta questão  entre vocês(Clébio e valdomiro) é simples de resolver quando entendemos em que SENTIDO o NADA PODE FAZER POR SI MESMO  está sendo tomado...

    Valdomiro diz ao Clébio que os textos falam por si mesmos e será que isso mesmo que os textos dizem por si mesmos ou eles precisam ser contextualizados e comparados numa análise mais profunda que já vocês tem feito incluindo sua universalidade ou particularidade?

    SENTIDO GERAL OU PARTICULAR?

    É em  sentido geral amigo valdomiro?

    Eu sei que o Clébio defende que é em sentido particular a expressão "NADA PODE FAZER POR SI MESMO"

    Eu por enquanto estou com a tese do clébio...


    Abraços amigos!
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Qua 24 Ago 2016, 21:56

    .
    Olá Gilcimar.


    Gilcimar escreveu:Valdomiro e Clébio!

    Tem um jeito de resolver a questão entre vocês dois....

    E ainda tem outro jeito de resolver as questões que você vem acrescentar 
    ao tentar resolver a questão entre o Valdomiro e o Clébio.

    Gilcimar escreveu:Eu me pergunto assim:

    O que Jesus fez  por mim?

    MORREU NA CRUZ....

    Ele teve que ver o PAI fazer isso antes de FAZER  porque o texto  diz que ele não
    faz nada por si mesmo mas só aquilo que ver o PAI fazer..

    Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.
    Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; 
    tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. 
    Este mandamento recebi de meu Pai. 
    -João 10:17~18-

    Não teve que ver NADA Gilcimar, JESUS recebeu mandamentos de DEUS.

    Gilcimar escreveu:Ou seja,fora daquilo que não ver o PAI FAZER ele não pode fazer nada segundo o texto...

    Mas não é, e o texto acima justifica o contrário do que está a dizer.

    Gilcimar escreveu:
    O problema é que o texto não diz que Jesus poderia fazer quando o Pai apenas 
    lhe desse capacidade mas quando visse o Pai FAZER...

    Isso agora já é você a dizer coisas que não estão escritas, os textos
    não falam de CAPACIDADE,, portanto não inclua o que não está explicito.

    Gilcimar escreveu:
    Ou seja, não bastaria o Pai lhe dá capacidade  para fazer e nem apenas lhe explicar 
    como faz mas teria que fazer para o filho ver..

    Não teria nada, o que está a querer dizer não tem suporte bíblico.

    E o texto de João 10:18 tem JESUS a falar que DEUS lhe deu mandamentos.


    Gilcimar escreveu:Acredito que minhas observações faz sentido

    Pelo contrário, você veio acrescentar afirmações que são suas,
    e não propriamente de textos, pois nem os citou.

    E os textos citados são os próprios a se opor ao que observou.


    Gilcimar escreveu:e esta questão  entre vocês é simples de resolver

    O "caso" dos outros é sempre "fácil" de resolver, tomara que fosse mesmo assim.

    Gilcimar escreveu:quando entendemos em que SENTIDO o NADA PODE FAZER POR SI MESMO  está sendo tomado...

    Todavia, ao SENHOR agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; 
    quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, 
    prolongará os seus dias; e o bom prazer do SENHOR prosperará na sua mão. 
    -Isaías 53:10-

    Seja qual for o sentido, é bom não esquecerem a quem agradou moer e fazer enfermar,
    e ainda quem foi moído e que enfermou.

    Gilcimar escreveu:Valdomiro diz ao Clébio que os textos falam por si mesmos e será que isso mesmo que os textos dizem por si mesmos 
    ou eles precisam ser contextualizados e comparados numa análise incluindo sua universalidade ou particularidade?

    Um coisa é precisa, que é juntar os textos ás afirmações que fizerem,
    e isto para que a exista exegese do assunto que tratam.

    Gilcimar escreveu:SENTIDO GERAL OU PARTICULAR?

    É em sentido geral amigo valdomiro?

    Sentido GERAL abrange "tudo", sentido PARTICULAR só uma coisa.

    Por certo nem uma coisa nem outra, depende sim do contexto daquilo
    que é falado, como no caso dos textos mostrados nesta mensagem.

    Gilcimar escreveu:Eu sei que o Clébio defende que é em sentido particular 
    a expressão "NADA PODE FAZER POR SI MESMO"

    E no sentido particular JESUS não é DEUS,, porque ele então teria de
    ver DEUS a fazer tudo para ele fazer igual,, pessoas distintas.


    E ainda, no sentido particular e JESUS sendo DEUS, então a DEUS agradou a moer-se
    a si mesmo e a enfermar,,, para não falar de DEUS morrer.

    De fato sem qualquer sentido lógico, ou ainda sem textos a justificar tais afirmações.

    Gilcimar escreveu:
    Eu por enquanto estou com a tese do clébio...

    Estando com a "tese" do Clébio você não veio resolver nenhuma questão entre o Valdomiro
    e o Clébio,, você veio sim opinar que está de acordo com o Clébio NADA MAIS.


    Tendo em conta que não citou nenhum texto, tente lá ver se consegue conciliar as
    suas afirmações com o seguinte texto que é citado.

    Todavia, ao SENHOR agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; 
    quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, 
    prolongará os seus dias; e o bom prazer do SENHOR prosperará na sua mão. 
    -Isaías 53:10-

    Então,, onde foi que DEUS foi moído por alguém ou enfermou ?


    Porque o Pai ama o Filhoe mostra-lhe tudo o que faz
    e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis. 
    -João 5:20-

    Entretanto pense um pouco nesse texto,, e tente perceber porque motivo
    obras maiores serão mostradas ao Filho.






    PS- E fica o conselho, responda se quiser ou se conseguir, mas só sobre o que está escrito,, 
    não vá além disso nem entre no pessoal.
    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gilcimar Qua 24 Ago 2016, 22:22

    Valdomiro e clébio!

    AMIGOS:

    Só mais umas coisinhas:

    Aquilo que CRISTO precisa VER o Pai FAZER envolve AÇÃO do Pai?

    Qualquer AÇÃO que Cristo deseje PRATICAR tem antes que ser praticada pelo PAI?

    Ele sempre vai precisar de uma Visualização da mesma AÇÃO praticada ANTES ou FEITA pelo Pai?

    Em que sentido este "NADA PODE FAZER POR SI MESMO" foi tomada no texto?

    GERAL ou PARTICULAR?



    Abraços!!!!

    avatar
    Jefté
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Qua 24 Ago 2016, 23:03

    Resposta a mensagem 374::::
    Norberto escreveu:Jefté,
    Não agimos de igual forma que os tradutores.
    O tradutor além de ser influenciado pelo dogma, ignora o contexto do texto que está a traduzir.
    Já nós, vendo a falha contextual, para não falar em desprezo contextual, cometida pelos tradutores percebemos que o termo "adorar" não é a melhor tradução.

    Na mensagem 344, o Valdomiro cita algumas pessoas que foram adoradas (assim está a tradução). Nem por isso vocês reconhecem a pessoa adorada como Deus. Leia a mensagem 344:

    http://www.forumevangelho.com.br/t6321p330-#108498
    Olá irmão Norberto
    Paz!
    Desculpa a demora na resposta!
    Irmão
    Quando Satanás, no deserto, oferece a Cristo os reinos do mundo e a glória deles, para que ele o adorasse, ninguém coloca em cheque a palavra grega lá utilizada, né?!!!
    Lá com o Diabo não há nenhum problema na questão para se traduzir a mesma palavra - que no evangelho não se admite que ela o seja c/ relação a Cristo.
    Em suma: cada qual vai defender conforme o credo!  

    Repito: o que significa p/ vocês o caso da mulher pecadora que, além de prostrar-se p/ Cristo, também rega-lhe os pés com suas lágrimas, e os enxuga-lhes com seus cabelos?
    E os unge com unguento ????

    O caso é esse: Nem tudo no evangelho está nominado.
    No evangelho não se dá nome p/ a atitude da mulher pecadora para com Cristo.
    E, fica a critério dos que o leem e o estudam, entenderem as coisas, e os fatos...!
    Acaso não se deve examinar as Escrituras ???
    Pois é, quero ver então qual é a classificação, que daria os que não admitem a adoração a Cristo, para esta atitude desta mulher pecadora p/ com Cristo - que fez até o próprio Simão que o convidara a sua casa, se sentir desconfortável e pensar do Senhor nem ser profeta....
    De uma coisa eu sei:  jamais se viu pelo mundo alguém fazer uma coisas dessas!!!!!
    E, não está classificada pela Escritura....
    Mas quem diz que eu não a considero ?!!!!!
    Todos se preocupam com o grego e o prostrar/adorar prostrar/homenagear...
    e muitas outras coisas deveras muito mais verdadeiras e impactantes - só porque não está acompanhado de alguma classificação, nem mesmo é notado...

    Um abraço!


    Última edição por Jefté em Qua 24 Ago 2016, 23:26, editado 1 vez(es)
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Qua 24 Ago 2016, 23:13

    .
    Resposta à Mensagem Nº387


    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Aquilo que CRISTO precisa VER o Pai FAZER envolve AÇÃO do Pai?

    Essa pergunta está mal formulada, não pode haver "o Pai FAZER" sem incluir ENVOLVER "AÇÃO do Pai".

    Quem tentar responder no mesmo contexto que postou irá cometer o mesmo erro.




    Portanto o que CRISTO fez nem tudo precisou de ver a AÇÃO do Pai, depende do contexto.

    Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.
    Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; 
    tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. 
    Este mandamento recebi de meu Pai. 
    -João 10:17~18-

    No caso da morte na cruz foi mandamento de DEUS,,, logo DEUS ao dar o mandamento
    não teve de morrer na cruz para servir de "EXEMPLO" como quer dizer com essa "AÇÃO".


    Gilcimar escreveu:Qualquer AÇÃO que Cristo deseje PRATICAR tem antes que ser praticada pelo PAI?

    Já está a misturar assuntos,, do ver para fazer você já anda nos desejos de CRISTO.

    Por certo quer confundir as conversas dessa forma.

    Gilcimar escreveu:Ele sempre vai precisar de uma Visualização da mesma AÇÃO praticada ANTES ou FEITA pelo Pai?

    Evidentemente que não, o texto de João 17~18 é a clara prova.

    Gilcimar escreveu:
    Em que sentido este "NADA PODE FAZER POR SI MESMO" foi tomada no texto?

    GERAL ou PARTICULAR?

    Nem uma coisa NEM A OUTRA,, depende do contexto, e para perceber
    deveria olhar o que CRISTO fez para depois considerar geral ou particular.



    Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus,
    a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
    -Atos 2:36-

    Quanto à salvação por exemplo, foi DEUS quem fez JESUS de Senhor e CRISTO,
    portanto de si mesmo JESUS não fez, foi DEUS quem fez acontecer.


    Os milagres não foi JESUS de si mesmo e com poder próprio quem fez, mas foi sim DEUS,
    e tantos outros assuntos, e assim nem geral nem particular.





    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Jefté Qua 24 Ago 2016, 23:14

    Olá Gilcimar

    Sei que as questões não foram dirigidas a mim, mas se me permite também opinar....

    Aquilo que CRISTO precisa VER o Pai FAZER envolve AÇÃO do Pai?
    - Irmão, envolve tudo!

    Qualquer AÇÃO que Cristo deseje PRATICAR tem antes que ser praticada pelo PAI
    - Claro que Sim! Foi o Senhor quem o disse!

    Ele sempre vai precisar de uma Visualização da mesma AÇÃO praticada ANTES ou FEITA pelo Pai?
    - A questão não é precisar; a questão é ser; o Senhor é um c/ o Pai Deus - isso significa que tudo o que Ele faz, o Pai está a fazer!

    Em que sentido este "NADA PODE FAZER POR SI MESMO" foi tomada no texto?
    - No sentido de o Pai habitar nele corporalmente em toda a plenitude! O Senhor não age isolado; mas em UNIDADE TOTAL E ETERNA!!!

    Por quê você acha que Cristo (mesmo neste mundo de pecado e em carne) teve uma vida em TODA A PERFEIÇÃO???
    A Suma: como Ele é nos céus, também o foi na terra...
    Não havendo qualquer mudança nem sombra de variação No seu SER!!!! (Heb. 13:8 )


    Quem me vê a mim vê o Pai, e como dizer tu: mostra-nos o Pai?


    Última edição por Jefté em Qua 24 Ago 2016, 23:24, editado 2 vez(es)
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    Mensagem por Gilcimar Qua 24 Ago 2016, 23:20

    A própria AÇÃO em si de prostra-se já denota ADORAÇÃO e prestação de CULTO?

    Se a AÇÃO em si já é prova de Culto a um SER divino porque os JUDEUS presentes ali não reagiram contra isso como sempre fez quando Jesus se FAZIA IGUAL A DEUS ao dizer que Deus é seu PAI?

    O impacto de aceitar CULTO em ADORAÇÃO de uma outra pessoa não seria mais impactante do que falar que DEUS é seu PAI?


    Não é questão de cada um falar segundo seu credo...

    Sou Trinitariano mas tenho que ser imparcial e honesto com os outros quando o argumento não é bom...

    A Ação em si não prova nada pois seria muito estranho os JUDEUS que buscava MOTIVOS para acusar a Jesus não reagir contra isso e nem usar isso contra Jesus...

    Eu creio que Jesus é igual a Deus e que esta mulher o adorou como um ser igual a DEUS mas eles os judeus entenderam que aquela AÇÃO é tudo aquilo que os UNITARISTAS hoje acredita...

    Reverência e homenagem a alguém superior(MESTRE,REIS E POR AI VAI)

    Assim a AÇÃO em si não define o CULTO mas a motivação...

    Abraços!!!

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    Podemos adorar Jesus ? - Página 26 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gilcimar Qua 24 Ago 2016, 23:23

    Um ser criar a si mesmo?

    Não creio no UNICISMO amigo Jefté mas agradeço pelas tuas respostas e o interessa em responder as perguntas...



    Fique sempre a vontade para responder o que desejar amigo!

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