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Cristo é a imagem de Deus, mas não é Deus.
Se ele é a IMAGEM, é ÓBVIO que se eu vejo ele eu vejo Deus.
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Podemos adorar Jesus ?
Gleison Elias- - Áqüila / Priscila -
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Valdomiro- ADMINISTRADOR (auxiliar)
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Guilherme, Paz!
Muito bom o texto que você citou de Jo. 14.7-11, mas veja a partir do verso 1: "Não se turbe o vosso coração; crede em Deus, crede também em mim". Ora, bom irmão, se ele diz "em Deus e em mim", fica muito evidente que ele mesmo não se reconhecia como Deus.
Ainda em Jo. 14 considere o verso 10, citado por você: " As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, faz as suas obras". Como alguém que é Deus não fala dele mesmo? Se ele reconhece, também, que é o Pai quem faz as obras, então, nem ele fala dele mesmo e nem faz as obra pelo poder dele mesmo. Então, esse texto junto com seu contexto está muito longe de ser uma afirmação de deidade de Jesus.
Mas, porque o Pai faz através dele as obras, então, que o vê, vê o Pai. É isso que o contexto nos mostra!
Sobre tua pergunta, eu acredito na justiça de Deus que não leva em conta o tempo da ignorância. As pessoas cultuam a Jesus não como um segundo Deus, mas como se ele fosse Deus. Se eu percebo isso, então, Deus muito mais. Se Deus fosse nos julgar pelos nossos "acertos" e exigisse que esses "acertos" tivessem que ser absolutos, então, talvez todos fôssemos condenados, já que é difícil acreditar que alguém esteja 100% certo em 100% do tempo.
Mas, de qualquer forma, aqueles que primam por melhor servir a Deus devem buscar o conhecimento correto acerca de Deus. E foi essa busca que me fez perceber que a trindade é fruto do pensamento humano.
Vou te dar um exemplo a partir de uma pergunta: Quais versículos você me indicaria como ensinando explicitamente a existência de três que são o mesmo Deus?
Paz seja contigo!
Valdomiro.
Muito bom o texto que você citou de Jo. 14.7-11, mas veja a partir do verso 1: "Não se turbe o vosso coração; crede em Deus, crede também em mim". Ora, bom irmão, se ele diz "em Deus e em mim", fica muito evidente que ele mesmo não se reconhecia como Deus.
Ainda em Jo. 14 considere o verso 10, citado por você: " As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, faz as suas obras". Como alguém que é Deus não fala dele mesmo? Se ele reconhece, também, que é o Pai quem faz as obras, então, nem ele fala dele mesmo e nem faz as obra pelo poder dele mesmo. Então, esse texto junto com seu contexto está muito longe de ser uma afirmação de deidade de Jesus.
Mas, porque o Pai faz através dele as obras, então, que o vê, vê o Pai. É isso que o contexto nos mostra!
Sobre tua pergunta, eu acredito na justiça de Deus que não leva em conta o tempo da ignorância. As pessoas cultuam a Jesus não como um segundo Deus, mas como se ele fosse Deus. Se eu percebo isso, então, Deus muito mais. Se Deus fosse nos julgar pelos nossos "acertos" e exigisse que esses "acertos" tivessem que ser absolutos, então, talvez todos fôssemos condenados, já que é difícil acreditar que alguém esteja 100% certo em 100% do tempo.
Mas, de qualquer forma, aqueles que primam por melhor servir a Deus devem buscar o conhecimento correto acerca de Deus. E foi essa busca que me fez perceber que a trindade é fruto do pensamento humano.
Vou te dar um exemplo a partir de uma pergunta: Quais versículos você me indicaria como ensinando explicitamente a existência de três que são o mesmo Deus?
Paz seja contigo!
Valdomiro.
Guilherme- - Abraão / Sara -
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Sim, mas se analisarmos da problemática de que se Jesus fala explicitamente que é Deus, muito certamente seria apedrejado por blasfêmia, coisa que algumas vezes até aconteceram de quererem apedrejá-lo pelo simples fato de ele dar a entender tal afirmação! Tanto que vemos em livros do velho testamento e no novo quando se trata de profetas e apóstolos, Isaias 9:6 mostra uma profecia do mesmo dizendo como Cristo seria conhecido no futuro: Maravilhoso conselheiro, príncipe da paz, pai eterno e Deus Poderoso e ainda, em romanos 9;5, Paulo faz uma revelação claríssima da Divindade de Cristo ´´Deles são os patriarcas, e a partir deles se traça a linhagem humana de Cristo, que é Deus acima de tudo, bendito para sempre! Amém.´´
Como já havia dito em posts anteriores, suas explanações em defesa de seu raciocínio são sensacionais, mais essas dicotomias que aqui aplicam são duras de deixar em segundo plano!
Como já havia dito em posts anteriores, suas explanações em defesa de seu raciocínio são sensacionais, mais essas dicotomias que aqui aplicam são duras de deixar em segundo plano!
Guilherme- - Abraão / Sara -
- Status : O único propósito de estarmos vivos é para propagação do Evangelho e G
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Tenho alguns textos que me lembro provando a Trindade, mais vamos como os Serial Killers: por partes kkkkkk! Vualá! o que você diz sobre Gênesis 1;26´´Então disse Deus: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança.? Como pode um SER Excelso, Eterno, independente de tudo e de todos, todo poderoso, nada para ele é impossível, e quando deseja criar o homem, em vez de dizer, FAREI O HOMEM A MINHA IMAGEM E SEMELHANÇA, ele trata no plural, FAÇAMOS E NOSSA! Tenho mais alguns textos, mas tenho que relembrar na Bíblia!
Gleison Elias- - Áqüila / Priscila -
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Interessante que você foca no "nossa" mas não foca em "imagem".
Perceba a incoerência de seus argumentos: Se Adão e Eva é semelhante a Deus, você com certeza não diz que são parte de uma trindade. Já, quando o mesmo é aplicado a Jesus, que também é tido como imagem de Deus, você conclui que ele é parte de uma trindade.
Viu a incoerência?
Ok, mas vamos focar então no "nossa".
Se em algum lugar estiver escrito:
"Então, o Arquiteto disse: Faremos a casa conforme nosso projeto e nossa planta. E fez o arquiteto a casa conforme seu projeto e planta".
O que você entenderia?
a) Que existe três pessoas formando um único arquiteto.
b) Que existe um único arquiteto, que estava falando com algum grupo de pessoas que não são necessariamente arquitetas.
Interessante que você foca no "nossa" mas não foca em "imagem".
Perceba a incoerência de seus argumentos: Se Adão e Eva é semelhante a Deus, você com certeza não diz que são parte de uma trindade. Já, quando o mesmo é aplicado a Jesus, que também é tido como imagem de Deus, você conclui que ele é parte de uma trindade.
Viu a incoerência?
Ok, mas vamos focar então no "nossa".
Se em algum lugar estiver escrito:
"Então, o Arquiteto disse: Faremos a casa conforme nosso projeto e nossa planta. E fez o arquiteto a casa conforme seu projeto e planta".
O que você entenderia?
a) Que existe três pessoas formando um único arquiteto.
b) Que existe um único arquiteto, que estava falando com algum grupo de pessoas que não são necessariamente arquitetas.
Guilherme- - Abraão / Sara -
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Vou esperar as considerações de Valdomiro, não vi nexo na sua analogia! Como teria ´´outras pessoas´´ na criação sendo que naquele momento só existia Deus? É claro que atenta-se para suas formas, Pai, filho e espírito santo! Talvez seja a única explanação possível!
Gleison Elias- - Áqüila / Priscila -
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No sexto dia da criação só existia Deus? Tem certeza?
Ok.
Quem, segundo Jó, "se jubilava ao ver a criação"?
No sexto dia da criação só existia Deus? Tem certeza?
Ok.
Quem, segundo Jó, "se jubilava ao ver a criação"?
Guilherme- - Abraão / Sara -
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independente disso, poder criador, só Deus amado, certamente não havia carne ali criando algo com Deus!
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
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Resposta à Mensagem Nº139
Olá Guilherme (bem vindo ao Fórum Evangelho).
Você está a considerar que DEUS só fez o homem ?,,, então e a mulher ?
Esse "CRIAR" o homem é entendido como a humanidade,, a qual é sempre representada por um casal.
DEUS trata e fala no plural para que tudo faça sentido e seja lógico.
Qual foi o resultado que você consegue ver desse "Façamos" ?
Acaso não é um homem e uma mulher ?
Qual seria o sentido de serem dois homens a falar e depois aparecer uma mulher FEITA ?
Essa mulher seria a imagem e semelhança de qual dos homens que diz falarem o "Façamos" ?
Para não falar que você nem conseguiria apontar trindade nesse assunto,, porque tal não
está escrito nem entendido em nenhum texto da bíblia,, muito menos em Gênesis.
.
Resposta à Mensagem Nº139
Olá Guilherme (bem vindo ao Fórum Evangelho).
Guilherme escreveu:´Então disse Deus: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança.?
Como pode um SER Excelso, Eterno, independente de tudo e de todos, todo poderoso, nada para ele é impossível, e quando deseja criar o homem,
Você está a considerar que DEUS só fez o homem ?,,, então e a mulher ?
Esse "CRIAR" o homem é entendido como a humanidade,, a qual é sempre representada por um casal.
Guilherme escreveu:em vez de dizer, FAREI O HOMEM A MINHA IMAGEM E SEMELHANÇA, ele trata no plural, FAÇAMOS E NOSSA!
DEUS trata e fala no plural para que tudo faça sentido e seja lógico.
Qual foi o resultado que você consegue ver desse "Façamos" ?
Acaso não é um homem e uma mulher ?
Qual seria o sentido de serem dois homens a falar e depois aparecer uma mulher FEITA ?
Essa mulher seria a imagem e semelhança de qual dos homens que diz falarem o "Façamos" ?
Para não falar que você nem conseguiria apontar trindade nesse assunto,, porque tal não
está escrito nem entendido em nenhum texto da bíblia,, muito menos em Gênesis.
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Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
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Resposta á Mensagem Nº143
Olá Guilherme.
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra?
Faze-mo saber, se tens inteligência.
Jó 38:4
Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam,
e todos os filhos de Deus jubilavam?
Jó 38:7
Embora não confirme que fossem os filhos de DEUS ali no "Façamos",, o Gleison não falou
de NENHUMA CARNE,, apenas citava Jó e esses filhos de DEUS já existirem.
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Resposta á Mensagem Nº143
Olá Guilherme.
Guilherme escreveu:certamente não havia carne ali criando algo com Deus!
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra?
Faze-mo saber, se tens inteligência.
Jó 38:4
Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam,
e todos os filhos de Deus jubilavam?
Jó 38:7
Embora não confirme que fossem os filhos de DEUS ali no "Façamos",, o Gleison não falou
de NENHUMA CARNE,, apenas citava Jó e esses filhos de DEUS já existirem.
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DBOliveira- - Moisés / Zípora -
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Gleison e Tzaruch, seria melhor deixar o Guilherme conversar somente com Valdomiro. Acho meio injusto três contra um. Com certeza suas argumentações são valorosas, mas vão fazer o Gui ter que responder três ao mesmo tempo.
Com certeza Valdomiro irá explanar esses pontos. Bem, é apenas uma sugestão. Talvez Guilherme aceite conversar com os 3 sem problema, mas pela resposta que ele deu ao Gleison sobre esperar o Valdomiro acho que já temos a resposta.
Com certeza Valdomiro irá explanar esses pontos. Bem, é apenas uma sugestão. Talvez Guilherme aceite conversar com os 3 sem problema, mas pela resposta que ele deu ao Gleison sobre esperar o Valdomiro acho que já temos a resposta.
Jefté- - Áqüila / Priscila -
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Olá irmãos
Desculpa a intromissão...
Engraçado!
O irmão Guilherme posta versos da Escritura provando Cristo Deus!
E o Valdomiro posta outros versos da mesma Escritura provando que não é.
No entanto, os postados pelo Valdomiro, ele diz ser provas escriturísticas; já os do irmão Guilherme parecem não valerem nada, e não ser Escritura, mas somente palavras humanas...
por que será????
Irmão DBOliveira; visitei seu site e li a sua argumentação contra Romanos 9:5 que é extraída do site do Valdomiro.
Sabe o que é notório em vocês????
Que Escritura (para vocês) é unicamente todo o verso que respalda o credo.
Já as demais Escrituras (que não são poucas não viu), que seguem em desacordo: Então se é inserido alguma ideia e sugestão própria para enfraquecê-lo, e duvidá-lo, e torna-lo dúbio (que é o que sugere o artigo do seu site contra Romanos 9:5)...
ou seja, são as sugestões dos homens querendo-se prevalecer sobre a palavra escrita, da Escritura... levando-a para o campo da dúvida... ...
Dê só uma olhada no que vocês fizeram c/ Romanos 9:5:::::::
engraçado...
Nenhum Trinitário ousa fazer alguma manobra dessa c/ qualquer verso bíblico por mais que esse o choque!
Já unitaristas, não conheço um só que não proceda assim p/ com n textos bíblicos...
Jesus reclamou dos judeus que eles não criam Nele, devido, na verdade deles não crerem nos próprios escritos de Moisés, escritos bíblicos:
João 5.47
"Mas, se não credes nos seus escritos, como crereis nas minhas palavras?"
o que será que acontece hoje??? não é a mesma coisa??? a história se repete, só que hoje a argumentação é aquele velha estória, culpa do grego; ou seja, é o grego (língua) a culpada, e não os homens....
tá bom, viu....
Desculpa a intromissão...
Guilherme escreveu:ALGUMAS PASSAGENS QUE EVIDENCIAM A DIVINDADE DE CRISTO!
´´Deles são os patriarcas, e a partir deles se traça a linhagem humana de Cristo, que É DEUS acima de tudo, bendito para sempre! Amém´´ ROMANOS 9;5
´´Porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado, e o governo está sobre os seus ombros. E ele será chamado Maravilhoso Conselheiro, DEUS PODEROSO, PAI ETERNO, Príncipe da Paz.´´
Isaías 9:6
A Bíblia diz que a Igreja é de Deus (Atos 20.28). Igualando-se a Jeová, Jesus diz: “MINHA IGREJA” (Mateus 16.18).
Jesus disse: “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida” (João 14.6). O artigo definido “o” identifica, individualiza e indica Jesus como a única verdade.
A ONIPOTÊNCIA é atributo exclusivo da Trindade (Pai, Filho e Espírito Santo). Jesus se declarou onipotente: “Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim; aquele que é, que era e que há de vir, o TODO-PODEROSO” (Ap 1..
CREIO QUE DEPOIS DE TODOS ESTES ARGUMENTOS ESCRITURÍSTICOS, PRINCIPALMENTE PELO ÚLTIMO, ESTÁ MAIS QUE PROVADO QUE JESUS É DEUS! DIGNO DE TODA GLÓRIA, ADORAÇÃO E LOUVORES! MARANATA, ORA VEM SENHOR JESUS!!!!
Valdomiro escreveu:ALGUMAS PASSAGENS QUE EVIDENCIAM A NÃO DEIDADE DE CRISTO!
Mc. 13.32 "Mas daquele dia e hora NINGUÉM SABE, nem os anjos que estão no céu, NEM O FILHO, senão o Pai".
Jo. 14.28 "Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: Vou para o Pai; porque MEU PAI É MAIOR DO QUE EU"
JO. 8.42 "Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e VIM DE DEUS; NÃO VIM DE MIM MESMO, MAS ELE ME ENVIOU"
I Co. 8.6 "Todavia PARA NÓS HÁ UM SÓ DEUS, O PAI, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele."
Ap. 3.12 " A quem vencer, EU O FAREI COLUNA NO TEMPLO DE MEU DEUS, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele O NOME DE MEU DEUS, e o nome da CIDADE DO MEU DEUS, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome"
CREIO QUE DEPOIS DE TODOS ESTES ARGUMENTOS ESCRITURÍSTICOS, PRINCIPALMENTE PELO ÚLTIMO QUE PROVA QUE JESUS NÃO É O DEUS TODO-PODEROSO DE AP. 1.8, ESTÁ MAIS QUE PROVADO QUE JESUS NÃO É DEUS.
Engraçado!
O irmão Guilherme posta versos da Escritura provando Cristo Deus!
E o Valdomiro posta outros versos da mesma Escritura provando que não é.
No entanto, os postados pelo Valdomiro, ele diz ser provas escriturísticas; já os do irmão Guilherme parecem não valerem nada, e não ser Escritura, mas somente palavras humanas...
por que será????
Irmão DBOliveira; visitei seu site e li a sua argumentação contra Romanos 9:5 que é extraída do site do Valdomiro.
Sabe o que é notório em vocês????
Que Escritura (para vocês) é unicamente todo o verso que respalda o credo.
Já as demais Escrituras (que não são poucas não viu), que seguem em desacordo: Então se é inserido alguma ideia e sugestão própria para enfraquecê-lo, e duvidá-lo, e torna-lo dúbio (que é o que sugere o artigo do seu site contra Romanos 9:5)...
ou seja, são as sugestões dos homens querendo-se prevalecer sobre a palavra escrita, da Escritura... levando-a para o campo da dúvida... ...
Dê só uma olhada no que vocês fizeram c/ Romanos 9:5:::::::
.Paulo poderia ter dito “Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos (Deus bendito eternamente), e a glória (Deus bendito eternamente), e as alianças, e a lei (Deus bendito eternamente), e o culto (Deus bendito eternamente), e as promessas (Deus bendito eternamente);” Deus seria, e é bendito eternamente por todas essas coisas e pelas coisas do verso seguinte.
engraçado...
Nenhum Trinitário ousa fazer alguma manobra dessa c/ qualquer verso bíblico por mais que esse o choque!
Já unitaristas, não conheço um só que não proceda assim p/ com n textos bíblicos...
Jesus reclamou dos judeus que eles não criam Nele, devido, na verdade deles não crerem nos próprios escritos de Moisés, escritos bíblicos:
João 5.47
"Mas, se não credes nos seus escritos, como crereis nas minhas palavras?"
o que será que acontece hoje??? não é a mesma coisa??? a história se repete, só que hoje a argumentação é aquele velha estória, culpa do grego; ou seja, é o grego (língua) a culpada, e não os homens....
tá bom, viu....
Última edição por Jefté em Sáb 27 Fev 2016, 08:30, editado 1 vez(es)
Guilherme- - Abraão / Sara -
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Não é nem esse o motivo amigo Dboliveira, é que o Valdomiro fundamenta no cerne do texto, com boa exegese, tornando seu argumento sólido, não quero aqui menosprezar a explanação de meus irmãos acima, só acho que eles misturaram outros fatores no ato Criador de Deus, deixando os argumentos ilógicos!
Guilherme- - Abraão / Sara -
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Interessante irmão Jefté, foi como havia arguido em tópicos acima, a respeito dos textos que denotam claramente a divindade de Cristo, falei também que por razões lógicas Ele não tenha revelado expressamente ser Deus para não ser apedrejado por blasfêmia e falhar em sua missão terrena! Porém existe fartura de veraículos em que profetas e apóstolos O dão esse título.
Jefté- - Áqüila / Priscila -
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Irmão Guilherme
Sabe o que acontece?
O Velho Testamento e o Novo Testamento são Palavra de Deus (escrita), e já estão devidamente espalhados e perpetuados pelo mundo como tal, a mais ou menos 2 mil anos e em diversas línguas dando testemunho da palavra de Deus e sua determinação.
E, não importa o grego, nem a dúvida ou não dos homens, a palavra de Deus é palavra de Deus e verdadeira; a verdade; como disse Jesus: "Eu sou a verdade".
E, os homens podem até duvidar, desprezar e também desconsiderar.
Mas o que está escrito está escrito!
E pode até não se crê em Romanos 9:5, como está sendo o caso (por exemplo); mas sendo ele palavra de Deus, e verdadeiro (como realmente o é)...
Sendo assim, Romanos 9:5 ser tão verdadeiro, e a verdade, quanto, por exemplo, o é João 17:3 - com todas as suas letras e palavras em suas respectivas posições sem nada tirar, nem pôr; mas não crido, então os homens se darão contas, e no final, eles é que perdem, por não lha crerem...
Ou seja, quem perde são os homens, e não a palavra de Deus, e está escrito: "o mundo passa e a sua concupiscência, mas a palavra de Deus permanece para sempre."
Amém!
Jefté- - Áqüila / Priscila -
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A pergunta do tópico:
Podemos adorar Jesus?
Eu só gostaria de saber como pode o ser humano querer adorar a Deus - em espírito e em verdade - sendo Deus Espírito, invisível, nunca visto, nem imaginado (não se pode atribuir-lhe imagem alguma nem figura (o qual habita luz inacessível, na qual nenhum dos homens jamais viu nem pode ver)...
Como pode o pecador adorá-Lo, sem Dele ter qualquer definição e/ou parecer ?????
Agora vem o outro lado:
Acaso não é pelo Filho, o qual é o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa??
E, Aquele do qual, quando se o via, víamos o Pai?
E no qual habita corporalmente toda a plenitude da divindade?
Cuja Imagem é a do Deus invisível, Aquele mesmo da luz inacessível?
Minha pergunta a você:
Se deveras você adora a Deus, a Quem (ou em Quem) você se fixa (olha) p/ o fazer ???????!!!!!!!
Podemos adorar Jesus?
Eu só gostaria de saber como pode o ser humano querer adorar a Deus - em espírito e em verdade - sendo Deus Espírito, invisível, nunca visto, nem imaginado (não se pode atribuir-lhe imagem alguma nem figura (o qual habita luz inacessível, na qual nenhum dos homens jamais viu nem pode ver)...
Como pode o pecador adorá-Lo, sem Dele ter qualquer definição e/ou parecer ?????
Agora vem o outro lado:
Acaso não é pelo Filho, o qual é o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa??
E, Aquele do qual, quando se o via, víamos o Pai?
E no qual habita corporalmente toda a plenitude da divindade?
Cuja Imagem é a do Deus invisível, Aquele mesmo da luz inacessível?
Minha pergunta a você:
Se deveras você adora a Deus, a Quem (ou em Quem) você se fixa (olha) p/ o fazer ???????!!!!!!!
Última edição por Jefté em Sáb 27 Fev 2016, 09:47, editado 2 vez(es)
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Que Fé!! Bela convicção amado! Que o Senhor lhe abençoe grandemente!
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