*******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Norberto, Graça e Paz!

Norberto escreveu:Se Jesus é Senhor por ser Deus, não havia necessidade do Deus Pai o fazer Senhor. Bastaria reconhecer que é

O Pai gerou Seu Filho, isto quer dizer que o Pai o "fez" primogênito? A função do verbo "fazer" no texto não é de dar uma autoridade, mas de apresentar, ou seja, dar a conhecer, Aquele que na essência é Deus e Senhor, isto fica claro quando se faz a leitura interlinear do texto em grego:

36 ἀσφαλῶς        οὖν            γινωσκέτω       πᾶς    οἶκος  Ἰσραὴλ    ὅτι  καὶ     Κύριον   αὐτὸν     καὶ  Χριστὸν  ἐποίησεν  ὁ  Θεός,  τοῦτον  τὸν  

    seguramente portanto  dar a conhecer  tudo    casa  de Israel que tanto   Senhor  ELE E   Cristo      FEZ       -    Deus    este    -

Ἰησοῦν  ὃν       ὑμεῖς  ἐσταυρώσατε.

Jesus   quem  você    crucificado


Portanto, o Pai apresenta, dar a conhecer, aquele Deus e Senhor que Israel crucificou!

.
Rasabino,

Há algo estranho aí.

Veja o versículo: "Esteja absolutamente certa, pois, toda a casa de Israel de que a este Jesus, que vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo."

Nota-se que o verbo "fez" está lá no final do versículo e você quer jogar a tradução "fez" mais para antes, ou seja, antes de "toda casa de Israel" e ainda trocando o "fez" por "conhecer".

Bem, como não entendo de grego, deixarei para outros que possam dar mais detalhes.


Para meditação, Romanos 14.9:

"Foi precisamente para esse fim que Cristo morreu e ressurgiu: para ser Senhor tanto de mortos como de vivos."

Jesus foi constituído Senhor após a ressurreição. Caso contrário já seria Senhor dos vivos.
.

Seguramente portanto esta conhecendo todo agregado de Israel que também Senhor e Ungido a ele o Deus fez a este ao Jesus a quem vós crucificaram em um madeiro (Traducao mecanica)

Os substantivos Casa e Deus estão no Nominativo. Os substantivos Jesus, Senhor e Ungido estão no Acusativo.

"Deus (Nominativo) (ele) fez (Verbo 3ª pessoa) a este (Acusativo)"

Sem tempo p/ terminar.

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Olá Stanley.


Repeteko parcial da Msn Nº80, a qual tem lá mais coisas que pode tentar responder.


|||||||||||||||||O||f|i|m||d|a||t|r|i|n|d|a|d|e||e|s|t|à||p|r|ó|x|i|m|o|||||||||||||||||||||||

________Mensagem Nº80________

Resposta à Mensagem Nº73

Staneley escreveu:E a pergunta difícil?!

Você confundiu, não é difícil, é IMPOSSÍVEL mesmo.


Mas a hora vem, e agora é,
em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade;
porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
João 4:23

A sua primeira tentativa de responder à pergunta da MSN Nº1 FALHOU, apresentou que 
ambos seriam DEUS, no entanto é só PARA ADORAR AO PAI, e o Filho diz isso claramente,
porque o PAI procura esses tais..

Portanto, pergunta Nº1 sem chances de obter resposta da parte de outro trinitarista.


Vamos ver agora qual será a tentativa de responder à pergunta Nº2, mas neste caso 
nem sequer tente responder com textos, se antes não deu certo, agora muito menos.

UMA PERGUNTA MAIS FÁCIL PARA O STANLEY.


Faça o seguinte, tente também você responder à pergunta que é feita aos outros trinitaristas.

Pai-
Filho-
Espírito Santo-

Stanley, identifique dos 3 acima citados,,,, PARA VOCÊ QUEM É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

.

O grego é como um jogo de cartas de baralhos, pode não haver uma sequencia entre as cartas, mas você compreende o jogo, assim, a ordem das palavras de uma frase em grego vem das desinências destas palavras e não propriamente pela sequência que aparecem, sendo a ênfase o toque final da tradução.

Eu joguei bola no campo. Em português.
Joguei eu no campo bola. Em grego

Quanto ao texto citado, Atos 2:36, o Novo Testamento de Junemann, que usa o Hipérbato como recurso para torna-se similar ao esquema sintático do grego, diz:
.
Seguramente, pues, conozca toda casa de Israel que también Señor a él y Cristo hizo Dios: a este Jesús a quien vosotros crucificasteis.
.
Não pesquisei outras versões.

Olá,  Tzaruch, como vai?

Você está absolutamente certo ao defender que Jesus não é Deus, mas Filho de Deus. Eu também compartilho esse mesmo entendimento, aliás, eu interpreto que quando Deus, o Pai, disse: Haja luz, em Gn 1.3, estava ele criando (trazendo à existência) o seu primeiro filho, Jesus Cristo.
=
Quando Jesus disse (Jo 17.3): E a vida eterna é esta: Que te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, estava ele falando com seu Pai e nos ensinando que, se quisermos ganhar o direito de viver a vida eterna, temos de ter o Pai como nosso único Deus verdadeiro.

Quando ele disse, completando a frase do versículo: e a Jesus Cristo, a quem enviaste, estava ele se referindo a si mesmo mas não estava ele se considerando como Deus e sim como o enviado de Deus.

Se considerarmos que o enviado (o Filho) tenha os mesmos atributos divinos que quem o enviou (o Pai) então, temos de considerar que os enviados de Cristo ao mundo (os apóstolos) também tenham os mesmos atributos de quem os enviou (Jesus), pois está escrito (Jo 17.18): Assim com tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.

Se considerarmos que Jesus seja Deus pelo fato de Deus o ter enviado ao mundo, então, nós temos de considerar os apóstolos também como sendo Deus, porém, que coerência há nesse raciocínio?

Até mais!

.
Olá Ruiz,,, tudo bem.

Ruiz escreveu:Você está absolutamente certo ao defender que Jesus não é Deus, mas Filho de Deus. 

Eu também compartilho esse mesmo entendimento,

Sim, nessa parte esse entendimento é a verdade que está escrita, porém já de seguida tem
um ponto ou outro que deveria rever.

Ruiz escreveu:Eu também compartilho esse mesmo entendimento, aliás, eu interpreto que quando Deus, o Pai, disse:
Haja luz, em Gn 1.3, estava ele criando (trazendo à existência) o seu primeiro filho, Jesus Cristo.

Não poderia ser ai nesse momento que o Filho passou a existir,, e isto por vários motivos.

Considere então só o existir, e isto porque tem textos que falam de outros assuntos também
relacionados com "Filho", mas neste caso gerado pela Palavra de DEUS.


E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:5

Se JESUS falar de si mesmo como homem (carne) isto não faria sentido, pois JESUS teria por
volta dos 30 anos quando falou essas palavras, então reverte o assunto para o espírito, pois
este é imaterial e anterior.

Entretanto JESUS CRISTO fala de uma glória que tinha antes do mundo existir,
mas qual seria essa glória, e para quem ?

Na sua consideração de entendimento isto apontaria para um "momento" em que seria só
DEUS e o Filho,,, mas onde entraria a glória existente se o Filho só teria  DEUS para saber
da sua existência ?

Seria sensato falar que o Filho teria uma glória semelhante (aquela glória que tinha) com a
glória que veio a ser glorificado ?

Pense então,, Apoc 4:11 DEUS recebe glória glória dos 24 anciãos, em Apoc 5:12 é JESUS
quem recebe glória pelas coisas que fez por nós segundo a vontade de DEUS......

Imagine você que está somente DEUS e o Filho nessa criação em que você fala que o haja luz
foi trazer o Filho à existência (pouco antes do restante ser feito),, que glória teria o Filho ?

Ou melhor,, quem estaria a adorar ao Filho por essa glória ?,,, seria DEUS ?

Pois, não faria sentido, porque se o Filho agora tem o "titulo" de Senhor sobre todos nós,
antes da fundação do mundo seria Senhor de quem ?

Isso seria alguns exemplos a mostrar que esse existir não foi ao ser falado Haja Luz,
a leitura e interpretação que faz acaba por gerar incoerências, e muitas.


Onde estavas tu, quando eu fundava a terra?
Faze-mo saber, se tens inteligência. 
Jó 38:4

Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam,
e todos os filhos de Deus jubilavam? 
Jó 38:7

Os textos de Jó também falam dos filhos de DEUS quando ELE fundava a terra.

Tudo isto, e mais o fato de a terra já existir, embora sem forma e vazia,  e só depois é que
foi falado o "Haja luz" iria na sua maneira de entender colocar este Filho existente depois
dos outros filhos de DEUS, os quais já jubilavam quando a terra era fundada.

São este e outros textos que impedem que esse Filho tenha vindo à existência com esse
haja luz,,, pois tudo começa a deixar de fazer sentido.

Ruiz escreveu:Quando Jesus disse (Jo 17.3): E a vida eterna é esta: Que te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro,
estava ele falando com seu Pai e nos ensinando que, se quisermos ganhar o direito de viver a vida eterna,
temos de ter o Pai como nosso único Deus verdadeiro.

É verdade, esse é um dos pontos para ter a vida eterna, mas tem muitos outros, JESUS
ensinou muito mais acerca da vontade de DEUS, e em tudo devemos ouvir Ele, porque
não falou de si mesmo, mas sim o que havia recebido como mandamento de DEUS.

Entretanto tente explicar a certos irmãos que acreditam na trindade que o Pai é o único DEUS
Verdadeiro ,,, vai ver que que eles não querem acreditar,, pois "precisam" de incluir JESUS,
ou então já negam o credo da trindade.

Ruiz escreveu:Quando ele disse, completando a frase do versículo: e a Jesus Cristo, a quem enviaste, estava ele se referindo
a si mesmo mas não estava ele se considerando como Deus e sim como o enviado de Deus.

Exatamente, uma compreensão simples e sem anular a língua Portuguesa, na qual identificou
cada um dos sujeitos, o que envia e o que é enviado, e que um não é o outro. 

Ruiz escreveu:Se considerarmos que o enviado (o Filho) tenha os mesmos atributos divinos que quem o enviou (o Pai)
então, temos de considerar que os enviados de Cristo ao mundo (os apóstolos) também tenham os
mesmos atributos de quem os enviou (Jesus), pois está escrito (Jo 17.18):
Assim com tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.

Essa realmente é uma boa observação, se quem envia outro transfere divindade para o enviado,
então os apóstolos ao serem enviados por JESUS Divino também eles passariam logo a ser
Divinos,, isto claro, DIVINOS todos na mesma GRANDEZA que seria a de serem DEUS o PAI.


E não rogo somente por estes,
mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim;
João 17:20

Entretanto considere bem os textos, JESUS não fala só para os apóstolos,
mas para todos os que crerem Nele.


Pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas,
para que por elas fiqueis participantes da natureza divina,
havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo. 
2 Pedro 1:4

E como não são só os apóstolos que participam da natureza divina, temos então este texto a
confirmar, que pelas grandíssimas promessas todos ficaremos participantes da natureza divina.

Qual é essa natureza divina ?,,, por certo só existe uma, e a nossa será a mesma que JESUS tem,
a qual foi DEUS quem lhe deu, e pelas promessas também dará a nós. 

Ruiz escreveu:Se considerarmos que Jesus seja Deus pelo fato de Deus o ter enviado ao mundo,
então, nós temos de considerar os apóstolos também como sendo Deus,
porém, que coerência há nesse raciocínio?

Sem dúvida nenhuma, bem raciocinado, e o que fazer então após o texto de 2 Pedro 1:4 e João 17:20 ?

Faz-se um novo raciocínio, como não se pode anular a natureza divina dada a JESUS por ser
enviado, nem a natureza divina dos Apóstolos por serem enviados por JESUS divino,
nem aqueles que pela Palavra de DEUS hão de crer em JESUS CRISTO, entendemos
que essa natureza Divina só tem uma origem,, que é DEUS o PAI.

E que ao recebermos dessa mesma natureza divina isso não faz de nós DEUS no sentido
de tomarmos o lugar DELE, nem tão pouco de ter direito à glória e honra que só ELE tem.

Para começar isso seria usurpação em sermos iguais a DEUS, e nem JESUS fez isso, ora se o
nosso Mestre não o fez, porque iríamos nós fazer tal coisa ?

Entendemos pois que só o fato de a vida eterna nos ser prometida por AQUELE QUE É
VERDADEIRO, o qual só ELE tem a imortalidade, quando também formos imortais na vida eterna,
já seremos dessa mesma natureza divina.


Não seremos DEUS o PAI por ter essa natureza divina, assim como JESUS não é DEUS o PAI
por ter morrido e agora viver para todo o sempre.

Então fica entendido, que receber natureza divina, isso não faz de ninguém DEUS o PAI.

(caso discorde de algo informe)
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Pesquisei as traduções (versões católicas e protestantes) de Monsenhor Heládio Correia Laurini; Monsenhor Lincoln Ramos “; Monsenhor Álvaro Negromonte; Fr. Mateus Hoepers; Pe. Antonio Charbel; Pe. José Raimundo Vidigal; Dr. Vilson Scholz; Dr. Paulo S. Gomes e Odayr Olivetti; Dr Waldir Carvalho e a tradução da Vulgata pelo Mestre Zion, todas ESTAS apoiam a leitura tradicional de Atos 2:36.
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Porém, acho interessante a argumentação da Msn n° 91 (Rasabino), por isso vou estuda-la.
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O que pode acontecer quando se aplica uma regra gramatical complexa em uma tradução? Alguém vem e refuta a regra, ora com exemplos em que não se aplica, onde de fato deveria ser aplicada (não sendo usada, caso contrário, resulta em erros claros), ora com outras regras complexas que anulam a primeira. Isto tudo, além de ser um enfado, contraria o senso comum do grego koine, de ser vulgar, simples, além de que, não são poucos os Doutores neste assunto, que abandonaram a fé, negando as Escrituras, esquecendo-se ou nunca tendo conhecido o básico do cristianismo.

Olá, Tzaruch, bom-dia,

Está escrito que a criação de Jesus, não o material, não o que nasceu de mulher, mas o espiritual, foi o primeiro ato da criação de Deus (Cl 1.17): Ele é antes de todas as cousas.

Esse acontecimento tinha de ser antes da criação do mundo, antes do nosso universo físico ter sido criado no 3º dia, ou seja, o haja luz, que é a criação do Jesus espiritual, aconteceu no 1º dia, isto é, foi um ato de Deus que aconteceu (tinha de acontecer) antes que o mundo existisse, e esse entendimento não está ferindo os escritos de Jo 17.5.

Se a criação de Jesus não tiver sido no haja luz, que luz foi essa que Deus criou quando disse haja luz, senão a luz espiritual, que é Jesus?

Até mais!

Este raciocínio fez lembrar a dúvida: Quem venho primeiro, o ovo ou a galinha? O logos ou a criação? O verbo ou a luz?

Olá, Betho,

Não sei ainda quem é o ser que você tem por Deus, mas se não for o que é somente o Pai você não estará tendo o Deus que Jesus nos ensinou a ter.
=
Quem crê que Deus é o criador de todas as coisas sabe (está escrito) que Deus, quando criou os seres, primeiro moldou de barro o corpo físico de todos os seres que foram criados, isto é, não tem a menor coerência pensarmos que Deus tenha moldado o corpo do ovo e soprado o seu fôlego nas narinas do ovo.
=
Os termos Verbo e Luz se referem à mesma pessoa, irmão: Jesus, por isso, quando a Luz foi criada (trazida à existência) implica que o Verbo também foi igualmente criado.

Até mais!

A sua resposta sobre o ovo e a galinha eleva o conhecimento sobre o logos e a luz. Tive um certo receio que ficasse abaixo pelo uso da frase vulgar, mas o irmão foi nobre.
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Sobre a minha pessoa. Estou no fórum para estudar e aprender. Não sou filiado a nenhuma denominação. Não sou detentor de nenhum depósito divino, porém, consulto todos os recursos existentes, não os coloco necessariamente como Verdade absoluta, observando o inovador, sem despreza-lo por ser contrário ao que penso. (No Alcorão, por exemplo, um verso posterior refuta ou reforça o anterior, sendo que a leitura de uma parte isolada depende de muitas variantes)
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a) Não sei ainda quem é o ser que você tem por Deus. Resposta: Só há um Deus.
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b) Mas se não for o que é somente o Pai: Resposta: É somente o Deus Pai criador do Universo e depois também o mesmo Deus Pai, naquele tempo, também criador do Filho do homem e na consumação dos séculos, o Deus que desejou ser visível. (E não pense que isto é absurdo, lá no passado, a necessidade de Moisés de ver a plenitude Dele, O tocou profundamente a ponto de Deus permitir que ele visse a Glória Dele como que pelas costas entre a fenda rocha, um lugar não muito adequado para um Homem de Deus. Assim, Deus percebeu o quanto o homem é incapaz de adorar o invisível... "Mostra-nos o Pai".

c) Se a minha intenção não fosse a busca pela Verdade, poderia começar a responder ao irmão assim: "Enquanto estou no mundo, sou a luz do mundo", tirando a conclusão de que é somente luz, enquanto estava no mundo, mas no grego não é bem assim, o fato é que nada é dito sobre o depois dele estar fora do mundo (Ele saíra do mundo? qual mundo?), somente por esta escolha, não o sabemos.
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Vejamos o texto de João 1:4
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"Nele (O logos encarnado) estava a Vida, e a Vida era a Luz dos homens."
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Aqui no fórum sobre Valdomiro ensinou muito bem sobre o Pai das luzes. A luz era a vida eterna que só o Pai tem e que foi manifestada no filho, sendo esta vida a luz, por isso Jesus disse: Sou a Luz do Mundo.
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Tenho estudado no fórum que a Vida Eterna e a Luz é muito peculiar a Deus Pai. Não foi eu que trouxe ensinamento para o fórum.

Quem negativou a Msnº 100 deveria ANTES provar quem veio primeiro, o [jesus espiritual(luz) - Não é a minha terminologia]  ou o logos.

Então diante do deliberado ilogismo, só me resta exclamar: Porque nada podemos contra A Verdade, senão pela Verdade.

Olá, Betho,

Já que você não me contestou, espero que você tenha aceitado que não existe lógica inteligentiva em alguém crer que Deus tenha criado primeiro o ovo e depois a galinha. Parabéns. Você vai longe, sabia?
=
Sim, irmão, só há um Deus, o Pai, que é o criador de todas as coisas, porém, se você considera que Jesus não tenha sido criado implica que Deus não criou Jesus, e se Deus não criou Jesus então ele não criou todas as coisas, quer dizer, a existência de qualquer outro ser que não tenha sido criado pelo Pai prejudica a máxima de que Deus tenha criado todas as coisas.
=
Temos de crer no que está escrito, irmão, a fim de que a nossa fé não se fundamente em conjecturas humanas, isto é, se você acha que Deus, o Pai, desejou ser visível ao homem, então, irmão, apresente o versículo do livro de onde você tirou essa interpretação, e mais, apresente também a interpretação que você dá a esses escritos, ok?
=
Que luz foi criada quando o Pai disse: Haja luz? A do sol?

Observe, irmão, que essa luz foi criada antes da criação dos céus, que é o infinito universo espiritual, que foi criado no 2º dia, e antes da criação da terra, que é o também infinito universo material, universo físico, que foi criado no 3º dia.

Até mais!

Assim como a Galinha criou o ovo, o logos de fato criou a luz, por isso, o Pai é dito o pai das luzes. Por isso, de que se atentou para a lógica, te elogie sem ironia, com a nobreza bereana.
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A Vida Eterna manifestada em Jesus que é a Luz. O texto de João 1:4 é claro, além de outros contextos. Em nenhum momento até pelo que pesquisei, o Logos do NT é a Luz (Se conseguir achar, favor citar, pois tenho interesse na Verdade)
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Quanto a luz em Gênesis, observe que no primeiro versículo é CRIADO o universo visível (os céus), ora, o universo visível é o sol, as estrelas, etc... Além disso, o verbo em Gênesis 1;4 e 1;16 é diferente daquele usado em Gênesis 1:1, sugerindo que a luz do quarto dia apareceu (estado verbal Qal)
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Há diversas citações minhas citadas pelo fórum quanto ao Tabernáculo criado para ser glorificado e habitado por Deus, inclusive um tópico criado, sendo expressamente dito um motivo de pesquisa e debate.
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Porque o logos de Deus é Enérgico....Hebreus 4:12
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