Jesus é Deus ou Apenas um Deus?

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Olá Gilcimar.

Link para o tópico-- Jesus é Onisciente

A seguinte questão foi colocada em outro tópico, embora a ligação entre assuntos seja
inegável, você alegou que era o tópico errado.



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Re: Jesus é Onisciente

 por Tzaruch Hoje à(s) 18:02
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Olá Gilcimar.

E então o que você vai tentar dizer ?,,,, que JESUS é DEUS ?
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E sobre isto você respondeu o seguinte.


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Re: Jesus é Onisciente
 por Gilcimar Hoje à(s) 18:11

O assunto aqui é onisciência
e tua pergunta se refere ao outro tópico e é por isso que não respondo teus posts...

Muda faço os assuntos ou os pontos discutidos e tem gente que se ilude em pensar
que te evito porque você tem argumentos extraordinários e eu fiquei sem argumentos...
Deve ser uma doce ilusão....
Mas é ilusão porque não é isso...
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Pronto, agora não tem mais desculpa de ser o tópico errado, e por certo não tem
falta de argumentos para responder.


Portanto fica de novo a pergunta toda no seu conteúdo original quando foi feita.


|||||| confirmem na Msn Nº521 para entender de onde vem o adjetivo "covardia"||||||

Re: Jesus é Onisciente

 por Tzaruch Hoje à(s)

Resposta à Msn Nº521 do Gilcimar.


Um só Deus e Pai de todos,
o qual é sobre todos,
e por todos e em todos vós.
Efésios 4:6

Seria muita covardia alguém vir tentar dizer que JESUS é DEUS,
quando este texto diz claramente que DEUS é só UM e é o PAI.
-----------------------------

__Gilcimar respondeu___Um Cristo só carne não é Onisciente....


___Tzaruch perguntou-- E então o que você vai tentar dizer ?,,,, que JESUS é DEUS ?



(agora responda a essa pergunta aqui no tópico certo )
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Boa noite

Tzaruch

E então o que você vai tentar dizer ?,,,, que JESUS é DEUS ?

Tzaruch. No Grande Livro em lugar nenhum do Novo testamento  registra Jesus dizendo as palavras precisas: "Eu sou Deus." porém, Isso não significa que Ele não proclame que Ele é Deus .Tome como exemplo as palavras de Jesus em João 10:30: "Eu e o Pai somos um

Almoedo

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Olá Marcelo.


Espere mais um pouco para ver se o Gilcimar tem a chance de ver a mensagem e de responder.

Caso ele confirme que não responde por NEM RESPONDER, então a "batata quente" passará para as suas mãos.




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Se for a mesma batata que você frisou la no outro tópico, então ela não é tão quente como vc diz que é.

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Marcelo, leia bem o assunto antes de assumir qualquer posição ou lugar de outro.


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Olá Marcelo.

A questão não é se pode ou não entrar em qualquer assunto em andamento,
porque isso já todos sabem, e que não são conversas particulares.


O ponto mesmo é o assunto que veio de outro tópico, no qual o Gilcimar usou o adjetivo 
"covarde" para antecipar o rebaixamento do argumento dos outros.


E como se recusou a responder por ser o tópico errado, a questão "viajou" para o tópico
corrente e com a mesma pergunta,, na qual se ele responder também tem lá escrito uma
antecipação a rebaixar quem tentar responder a essa pergunta.(como ele tinha feito)


http://forumevangelho.com.br/t1170p510-jesus-e-onisciente#85928

Leia e tente entender,, se mesmo assim desejar, pode sim ficar no lugar do Gilcimar,
mas se tentar responder que JESUS é DEUS, aquilo que lá está escrito vai chamar você de "covarde".



Tente diferenciar o que é entrar no debate, e o que é tomar o lugar da outra pessoa,
na segunda opção você tem de assumir o mesmo que o outro tinha falado, e também
terá de responder ao que o outro não quis responder.


Dai a "batata quente",, compreendeu agora ?



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Olá Marcelo.

Resposta à Mensagem Nº167

Marcelo escreveu:Tzaruch. No Grande Livro em lugar nenhum do Novo testamento  registra Jesus dizendo as palavras precisas: "Eu sou Deus." 

Pois é Marcelo, tanto não está registrado, porque além de não ser DEUS,,, JESUS também não o afirmou.

Um só Deus e Pai de todos,
o qual é sobre todos,
e por todos e em todos vós.
Efésios 4:6

E este texto REGISTRA que à um só DEUS e que é o PAI de TODOS.

Entretanto você enquanto dá uma de trinitarista faz como eles fazem, ou seja, o que
está escrito e pode ler você NÃO QUER VER,, e depois vai à procura do que quer ver,
mas não está escrito em lado nenhum.

Isso chama-se de CEGUEIRA do ENTENDIMENTO.

Marcelo escreveu:porém, Isso não significa que Ele não proclame que Ele é Deus .

Porém você está a querer ser tão "teimoso" como os trinitaristas são, no qual só porque
não está escrito já querem que seja.

Entretanto o que está escrito, para você não significa que seja verdade.

De que adianta então debater sobre as escrituras Marcelo ?

Será que não consegue ver os erros dos trinitarista não ?,,,, aquilo que você está a falar é
exatamente o mesmo que tem feito ao longo dos séculos,, que é falar o que não está escrito.


Veja bem aquilo que você afirmou "porém, isso não significa"...  pronto, lá porque não está
escrito que JESUS tenha afirmado ser DEUS, para você tem de significar que ele é DEUS.....


Qual é a lógica dessa conversa afinal ?,,,, as provas são o que está escrito, 
ou aquilo que não está escrito e não se pode ler ?


Marcelo, você tem andado a perder tempo precioso enquanto está do lado dos trinitaristas,
embora se entenda que está a tentar "saborear" como é essa crença, mas já foi refutado 
demasiadas vezes para ainda continuar com essas ideias.

Já reparou que quando cita e fala como os trinitaristas, eles logo logo vem apoiar você ?

E todos sabem que você não acredita em nada daquilo que está a dizer, o que fala aprendeu
com conversas de outros trinitaristas, e entretanto está a por à prova essa crença, para ver
se tem sustentação ou não.

E claro que está cansado de saber que são muitas contradições, para começar não é nada claro,
tudo parte de um pressuposto entendimento FORÇADO sobre os textos.

Depois são as IMENSAS coisas que não batem certo e só criam problemas de entendimento,
e geram impossíveis que antes nem sequer existiam.

E o pior de tudo, é essa tal ideia do não estar escrito não significar que não seja assim,,,
ora que ideia mais sem lógica NENHUMA,,, é como dizer, não está escrito PODEMOS INVENTAR.


O que está escrito e se pode ler MANDAM PARA O LIXO, e em vez de se basearem primeiro 
no que está claro para depois seguirem esse mesmo entendimento, fazem ao contrário,
tudo aquilo que procuram é sempre a negar os textos claros e simples.

Faz algum sentido negar uma afirmação categoricamente escrita, ao vir com ideias sobre coisas
que além de não fazerem sentido também não se podem ler porque não estão escritas ?

Até você percebe que a lógica perde sentido dentro das próprias escrituras cada vez
que alguém vem falar de trindade.


Mas pronto, não tarda muito você vira o disco, e "contra-ataca" os trinitaristas, e vai
ver que na ausência da conversa conveniente eles vão ficar contra você, e vão dizer
que é "ateu" e que não tem "revelação" para entender os MISTÉRIOS que eles dizem.


Faça o teste e vai ver o resultado.

Marcelo escreveu:Tome como exemplo as palavras de Jesus em João 10:30: "Eu e o Pai somos um

E o que tem isso Marcelo ?,, é mais alguma adivinha ?

Ou é só para analisar como o texto da onipresença ?

Olhe o que JESUS diz acerca desse assunto.

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti;
que também eles sejam um em nós,
para que o mundo creia que tu me enviaste.
João 17:21

Esse ser um não significa ser O MESMO, mas sim UM em concordância com
a vontade de DEUS, e com tudo aquilo que DEUS ensinou a JESUS, o qual
veio nos ensinar a nós.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
João 17:22

Veja então, quantos são afinal ?

Pois, acabam por ser todos UM, e é claro que isso não significa ser o mesmo
como você pensa sobre JESUS ser DEUS.

Analise feita,, ficou esclarecido ?



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Boa tarde

Tzaruch

Leia e tente entender,, se mesmo assim desejar, pode sim ficar no lugar do Gilcimar,
mas se tentar responder que JESUS é DEUS, aquilo que lá está escrito vai chamar você de "covarde".

Com você como opositor,não vejo problema nenhum, até  me arisco a ser chamado de covarde, deste que forneça explicação considerável porque Jesus em certos momentos afirma  .. Eu e o Pai Somos Um, <> Quem Me Vê, Vê o Pai <> antes que Abraão Nascer, Eu Sou. Agora venha com explicação logica e convincente para esclarecer porque os judeus iriam querer apedrejar Jesus se ele não tivesse dito algo que criam ser uma blasfêmia, ou seja, uma afirmação em ser Deus? ou o que quer dizer estas palavras , Porquanto nele (Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade” etc...

Almoedo

Jesus Não é "deus", quando ele diz que ele e o Pai são um, isso não significa que ele é " deus ", mas sim que suas AÇÕES e OBRAS são as mesmas do pai dele.

Mas não é isso que o evangelista João retrata....

Rsrsrs...claro que é... VC já leu essa passagem no Grego? Acho que não, pois se tivesse não falaria isso. O original grego não atesta isso.

Espoe algum verso aqui... mais saiba o que esta dizendo, por favor..

Amado em Dt :6:4 diz:" Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus, é o único Senhor". E essa mesma citação é feita em MC:12:29.

" Ouve, ó Israel, o Senhor, nosso Deus, é o único Senhor!".

No siríaco ou aramaico seria isso.

" Shema Yesrael mara alaha mara khad".
O grego traz para marcos a seguinte expressão.

" Acuê, Israel, kiriós rót iós rimon kiriós Eis estin".

Ou seja, quando nós pegamos essa expressão "um" no grego, que o aramaico trás "Khad", no grego " Eis"=(um).

Ou seja, "Eis" é um adjetivo cardinal masculino SINGULAR. Essa construção do grego de "eis" aqui de "um" É a mesma equivalência para "Khad", que no hebraico é numeral cardinal masculino SINGULAR absoluto. Portanto, tanto o texto grego quanto o aramaico a equivalência de " eis" para o hebraico tem a mesma construção, masculino singular.

Logo então, se eu tenho essa passagem de marcos como fidedigna, ela é existente, Jesus afirmou isso? Então Jesus está Corroborando que existe UM só Senhor. Ai alguns pega o texto de Jo:10:30." Eu e o Pai somos um". Querendo afirmar que Jesus é também deus. Só que tem um problema ai. Quando se chega no grego temos:

" Ego kai RO pate en esmem ".

Esse " En" é adjetivo cardinal nominativo NEUTRO singular. Tem uma grande diferença entra masculino e neutro, o neutro aqui não está se referindo à PESSOA dele ser a mesma PESSOA do Pai, ele ter a mesma ESSÊNCIA do Pai, a mesma divindade, não. "En" está falando de Ação, ou seja, você fazer algumas coisas conforme uma outra pessoa dai se usa o neutro. Não é que VC é aquela pessoa, as suas atitudes são iguais à daquela pessoa, então está falando de essência de caráter de pessoa e divindade em João: 10:30.

AA ações dele tem haver com divindade? Não, pois outros também tiveram as mesmas ações como Moisés e outros demais também, e nem por isso eles falaram que eram divinos.

Então explicando gramaticalmente João 10:30, não se refere a divindade por causa da construção do grego.

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Resposta à Mensagem Nº74


Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Com você como opositor,não vejo problema nenhum, até  me arisco a ser chamado de covarde,
deste que forneça explicação considerável porque Jesus em certos momentos afirma  ..

Então, você diz que não está a ver problemas nenhum, e está disposto a correr esse risco,
desde que lhe sejam apresentadas explicações sobre determinados pontos.


Mas se lhe forem apresentadas explicações antes já não vale, primeiro você tem de responder
à pergunta e entrar na "posição" do Gilcimar, e só depois é que poderá pedir explicações sobre
assuntos como esses que apresentou.

Marcelo escreveu:Eu e o Pai Somos Um, <> Quem Me Vê, Vê o Pai <> antes que Abraão Nascer, Eu Sou.
Agora venha com explicação logica e convincente para esclarecer porque os judeus iriam querer apedrejar Jesus
se ele não tivesse dito algo que criam ser uma blasfêmia, ou seja, uma afirmação em ser Deus? ou o que quer
dizer estas palavras , Porquanto nele (Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade” etc...

Sobre o primeiro ponto você até já teve uma resposta do Rodrigues que é semelhante ao que
já foi respondido em outros tópicos, e ainda está a tempo de desistir de querer tomar o lugar o Gilcimar,
mas caso deseje continuar, fica de seguida, os seus quê e porquê pergunte depois de responder.




Um só Deus e Pai de todos,
o qual é sobre todos,
e por todos e em todos vós.
Efésios 4:6

Seria muita covardia alguém vir tentar dizer que JESUS é DEUS,
quando este texto diz claramente que DEUS é só UM e é o PAI.
-----------------------------

__Marcelo respondeu___Um Cristo só carne não é Onisciente....


___Tzaruch perguntou-- E então o que você vai tentar dizer ?,,,, que JESUS é DEUS ?



(entretanto pode desistir de querer ficar no lugar do Gilcimar, e somente debater sobre essas dúvidas que tem)
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Boa noite

Tzaruch 

Sobre o primeiro ponto você até já teve uma resposta do Rodrigues que é semelhante ao que já foi respondido em outros tópicos, e ainda está a tempo de desistir de querer tomar o lugar o Gilcimar,  mas caso deseje continuar, fica de seguida, os seus quê e porquê pergunte depois de responder.

Quer dizer que você esta pegando uma carona e confiante que o arrazoado dele (Rodrigues) esta correto. ok

Em outra ocasião já tinha lido essa exposição dos defensores do arianismo que implica em dizer sobre a natureza divina de Jesus é a  essência intermediária entre a divindade e a humanidade, Ário acreditava firmemente  que o Logos Encarnado era inferior a Deus Pai e que se o Pai gerou o Filho, então houve uma época em que o Filho não existia.Dai criou-se uma polemica sobre a divindade de Jesus e indo essa questão resolvida em plenário e por votação. Mas, isso é outro assunto e não se aplica aqui.

O interessante mesmo é, seja ou não unidade de essência é realmente indicado aqui. Mas o problema prevalece ate os dias de hoje, porque todos os defensores dessa preposição jamais conseguira explicar porque os judeus acusaram e queria apedrejar Jesus por ter dito que "Ele e o Pai (Deus) era UM, já que eles se entendia e fala a mesma língua  (ARAMAICO) e não no grego como foi publica a Bíblia.  E isso certamente implícita, como os judeus ver. Eles teriam apedrejado Jesus por se fazer como o próprio Deus, que não teria feito se Ele não afirmasse ou implícita de que Ele e o Pai eram um em substância, não apenas na vontade. E porque Jesus não os corrigiu, como seguramente Ele teria feito. Será que Jesus teve sua aversão surgida a partir de um equívoco brutal de Suas palavras?

Então, Rodrigues, Tzaruch podem explicarem por que os Judeus queriam apedrejar Jesus? Já que eles falavam a mesma língua. Ou será que Jesus estava mentindo em dizer que "Ele e Pai somos UM"? porque eles falavam a mesma língua ou não

Almoedo



 . 










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Rodrigues diz:

o neutro aqui não está se referindo à PESSOA dele ser a mesma PESSOA do Pai, ele ter a mesma ESSÊNCIA do Pai, a mesma divindade, não. "En" está falando de Ação, ou seja, você fazer algumas coisas conforme uma outra pessoa dai se usa o neutro. Não é que VC é aquela pessoa, as suas atitudes são iguais à daquela pessoa, então está falando de essência de caráter de pessoa e divindade em João: 10:30.

Ernesto responde:

Meu irmão! vc. está indo de encontro á outras passagens bíblicas, que dizem exatamente o contrario;
João 1:1-2, No principio era o verbo, e o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus. v.2, ele estava no principio com Deus.

Vamos destrinchar estas passagens;

No principio era o verbo (palavra) Eu te pergunto: De onde surgiu a palavra? Porventura não saiu das entranhas ¨boca¨do Pai? Se duvidas então vamos para João 17:8, ultima parte; e tem verdadeiramente conhecido que SAI DE TI. Ora sendo que Cristo é filho do Pai, e saiu das entranhas do Pai através da palavra; então ele é parte do próprio Pai. Por isso ele pode dizer com toda a propriedade que; ele e o Pai são um.
Se vcs afirmam que o Pai é divino por natureza, então o filho possui a mesma natureza divina, porque ele é uma parte do Pai, através da palavra.
Eu entendo que Deus é um titulo de um governo chamado Teocrático, Por isso a lógica nos diz que os outros integrantes; são divinos porque ja fazem parte da família da divindade Paterna por natureza, e também são considerados como Deus; porque são participante de um governo que tem por titulo ¨Deus¨.
O que eu concordo com os irmãos é que o Pai,(como todos os pais) é soberano, Em lugar nenhum da bíblia encontramos Jesus dando ordens ao Pai,e o Espirito Santo também em tudo é subordinado ao Pai; na administração Teocrática, mas não deixam de ser ¨um¨ com o Pai por natureza, porque eles saíram do Pai. Quando dizemos que Jesus é Deus, não estamos errados, porque é composto da mesma essência do Pai. Mas quando alguém diz que o Pai é maior; não podemos negar, ele é maior, assim como um Pai de família aqui na terra, a ele pertence sempre a ultima palavra. Mas, em João 1:3, vemos que o Pai emancipou o filho, para ser Criador assim como o Pai,
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Cristo é eterno e imortal assim como o Pai, o verso 4, Nele estava a vida etc. O Pai não vivificou o filho nos dias da eternidade, porque, o filho, quando foi expelido pela palavra do Pai; a própria palavra é vida.
Assim eu entendo a divindade.

Abraços Ernesto