O pecado é o resultado da queda de Adão e Eva quando pecaram no Jardim e foram lançados em um mundo imperfeito. Todos herdamos o pecado original e a nossa natureza humana é naturalmente miserável. Não podemos herdar a salvação, pois ela só pode vir da aceitação de Cristo em nossos corações e vidas e da habitação do Espírito Santo. Nesse ponto, Cristo nos imputa Sua justiça e a santificação começa e não será completada até que vejamos Jesus no céu.
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Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº136
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Que historia essa que o pecado entrou no mundo quando Caim matou Abel.
O pecado é o resultado da queda de Adão e Eva quando pecaram no Jardim e foram lançados em um mundo imperfeito. Todos herdamos o pecado original e a nossa natureza humana é naturalmente miserável. Não podemos herdar a salvação, pois ela só pode vir da aceitação de Cristo em nossos corações e vidas e da habitação do Espírito Santo. Nesse ponto, Cristo nos imputa Sua justiça e a santificação começa e não será completada até que vejamos Jesus no céu.
O pecado é o resultado da queda de Adão e Eva quando pecaram no Jardim e foram lançados em um mundo imperfeito. Todos herdamos o pecado original e a nossa natureza humana é naturalmente miserável. Não podemos herdar a salvação, pois ela só pode vir da aceitação de Cristo em nossos corações e vidas e da habitação do Espírito Santo. Nesse ponto, Cristo nos imputa Sua justiça e a santificação começa e não será completada até que vejamos Jesus no céu.
Antonio Oliveira- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº137
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa noite minha amiga Elaine.
Você escreveu
O pecado original é a doutrina cristã que afirma que os humanos, através do nascimento, herdam uma natureza contaminada com tendência para uma conduta pecaminosa que necessita de regeneração. A base bíblica para a crença é geralmente encontrada em Gênesis 3 (a história da expulsão de Adão e Eva do Jardim do Éden ), em uma linha do Salmo 51:5 ("Fui gerado em iniqüidade, e em pecado me concebeu minha mãe"), e na Epístola de Paulo aos Romanos , 5:12-21
¹⁴ No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14
("Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(adão) e a morte pelo pecado, e neste maneira como a morte chegou a todos os homens, porque todos pecaram"
Você escreveu
O pecado original é o que os cristãos chamam do primeiro pecado cometido por Adão e Eva, que separou a humanidade de Deus. Todos a humanidade é pecadores por causa desse primeiro pecado.O pecado é o resultado da queda de Adão e Eva quando pecaram no Jardim e foram lançados em um mundo imperfeito. Todos herdamos o pecado original e a nossa natureza humana é naturalmente miserável. Não podemos herdar a salvação, pois ela só pode vir da aceitação de Cristo em nossos corações e vidas e da habitação do Espírito Santo. Nesse ponto, Cristo nos imputa Sua justiça e a santificação começa e não será completada até que vejamos Jesus no céu.
O pecado original é a doutrina cristã que afirma que os humanos, através do nascimento, herdam uma natureza contaminada com tendência para uma conduta pecaminosa que necessita de regeneração. A base bíblica para a crença é geralmente encontrada em Gênesis 3 (a história da expulsão de Adão e Eva do Jardim do Éden ), em uma linha do Salmo 51:5 ("Fui gerado em iniqüidade, e em pecado me concebeu minha mãe"), e na Epístola de Paulo aos Romanos , 5:12-21
¹⁴ No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14
("Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(adão) e a morte pelo pecado, e neste maneira como a morte chegou a todos os homens, porque todos pecaram"
Antonio Oliveira- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº138
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa noite
Mais afinal Elaine o que é pecado herdado?
De acordo com o cristianismo, todas as pessoas herdaram uma natureza pecaminosa dos primeiros humanos,( Adão e Eva) especificamente de Adão. As principais questões envolvidas aqui incluem: “O que é pecado?” e "O que significa herdar o pecado?"
Primeiro, o pecado é definido como qualquer coisa que fica aquém do padrão ou glória perfeita de Deus. Romanos 3:23 diz: “porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus”. Também é definido como quebrar ou transgredir a lei de Deus, já que João escreveu: “Todo aquele que pratica o pecado também pratica a iniquidade; pecado é iniquidade” (1 João 3:4).
Os pecados incluem pecados de omissão e pecados de comissão. Pecados de omissão são pecados que cometemos por não termos feito algo que deveríamos. Por exemplo, em vez de defendermos algo que é certo, permanecemos em silêncio. Pecados cometidos são pecados que cometemos ativamente. Quando mentimos, pecamos ativamente. Ambos os tipos de pecado ficam aquém da glória de Deus.
Segundo, o que significa herdar o pecado? A palavra herdar refere-se a receber algo transmitido de uma geração para outra. Em contraste com a ideia de que as pessoas nascem neutras e sem a mancha do pecado, as Escrituras indicam que nascemos com uma natureza pecaminosa que é herdada dos nossos pais e dos pais deles antes deles.
Por causa da desobediência de "Adão e Eva", o pecado tem sido uma “herança” para todos os seus descendentes. Romanos 5:12 nos diz: “Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(Adão) e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque todos pecaram”. Herdamos nossa natureza pecaminosa da mesma forma que herdamos as características físicas de nossos pais. Davi escreveu: “Eis que em iniqüidade fui gerado, e em pecado me concebeu minha mãe” (Salmo 51:5).
Mais afinal Elaine o que é pecado herdado?
De acordo com o cristianismo, todas as pessoas herdaram uma natureza pecaminosa dos primeiros humanos,( Adão e Eva) especificamente de Adão. As principais questões envolvidas aqui incluem: “O que é pecado?” e "O que significa herdar o pecado?"
Primeiro, o pecado é definido como qualquer coisa que fica aquém do padrão ou glória perfeita de Deus. Romanos 3:23 diz: “porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus”. Também é definido como quebrar ou transgredir a lei de Deus, já que João escreveu: “Todo aquele que pratica o pecado também pratica a iniquidade; pecado é iniquidade” (1 João 3:4).
Os pecados incluem pecados de omissão e pecados de comissão. Pecados de omissão são pecados que cometemos por não termos feito algo que deveríamos. Por exemplo, em vez de defendermos algo que é certo, permanecemos em silêncio. Pecados cometidos são pecados que cometemos ativamente. Quando mentimos, pecamos ativamente. Ambos os tipos de pecado ficam aquém da glória de Deus.
Segundo, o que significa herdar o pecado? A palavra herdar refere-se a receber algo transmitido de uma geração para outra. Em contraste com a ideia de que as pessoas nascem neutras e sem a mancha do pecado, as Escrituras indicam que nascemos com uma natureza pecaminosa que é herdada dos nossos pais e dos pais deles antes deles.
Por causa da desobediência de "Adão e Eva", o pecado tem sido uma “herança” para todos os seus descendentes. Romanos 5:12 nos diz: “Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(Adão) e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque todos pecaram”. Herdamos nossa natureza pecaminosa da mesma forma que herdamos as características físicas de nossos pais. Davi escreveu: “Eis que em iniqüidade fui gerado, e em pecado me concebeu minha mãe” (Salmo 51:5).
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº139
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
*Mais afinal Elaine o que é pecado herdado?*
Nós herdamos e somos culpados do pecado de Adão por natureza e isso é chamado de “pecado original”. Não podemos escapar do nosso direito de nascença! Este vírus afeta a todos nós e, portanto, ninguém está livre do pecado ou de sua culpa. Os pecados pessoais são aqueles que cometemos como resultado disso e pelos quais seremos culpados no Dia do Julgamento. Todos somos culpados de pecado e, portanto, pecados.
Pecado” não é “você é mau”. Pecado foi o que aconteceu na Queda, no momento em que decidimos seguir nosso próprio caminho. "Todos nós, como ovelhas, nos desviamos, cada um de nós seguiu seu próprio caminho." (Isaías 53) A independência moral é uma característica que só Deus pode ter, pois ele não nos criou com essa capacidade. Ele nos criou para dependermos dele para isso, caminhando momento a momento em sua compreensão disso para nós, e em troca toda a terra era nossa. Decidimos que esse acordo era muito restritivo e assumimos a independência de Deus. Como Ele disse que faria, Ele permitiu isso. Esta é uma condição eterna, uma existência mais assustadora do que as palavras podem descrever (daí a frase apocalíptica da Bíblia).
Nós herdamos e somos culpados do pecado de Adão por natureza e isso é chamado de “pecado original”. Não podemos escapar do nosso direito de nascença! Este vírus afeta a todos nós e, portanto, ninguém está livre do pecado ou de sua culpa. Os pecados pessoais são aqueles que cometemos como resultado disso e pelos quais seremos culpados no Dia do Julgamento. Todos somos culpados de pecado e, portanto, pecados.
Pecado” não é “você é mau”. Pecado foi o que aconteceu na Queda, no momento em que decidimos seguir nosso próprio caminho. "Todos nós, como ovelhas, nos desviamos, cada um de nós seguiu seu próprio caminho." (Isaías 53) A independência moral é uma característica que só Deus pode ter, pois ele não nos criou com essa capacidade. Ele nos criou para dependermos dele para isso, caminhando momento a momento em sua compreensão disso para nós, e em troca toda a terra era nossa. Decidimos que esse acordo era muito restritivo e assumimos a independência de Deus. Como Ele disse que faria, Ele permitiu isso. Esta é uma condição eterna, uma existência mais assustadora do que as palavras podem descrever (daí a frase apocalíptica da Bíblia).
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- Mensagem nº140
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Resposta à Mensagem Nº136
Olá Elaine
Elaine escreveu:Que historia essa que o pecado entrou no mundo quando Caim matou Abel.
A "historia" está citada nos versos que foram mostrados,
qual foi a parte que você não conseguiu entender ?
Se não citou nem apontou nenhum erro é porque não tem argumentos
para refutar nada do que foi indicado, ou não conseguiu entender.
Elaine escreveu:O pecado é o resultado da queda de Adão e Eva quando pecaram
no Jardim e foram lançados em um mundo imperfeito.
Isso é você a falar a sua interpretação ou opinião....
Agora cite lá versos bíblicos a mostrar esse pecado original,
e a provar que Adão e Eva pecaram ?
E aproveite para tentar refutar a mensagem antes da sua,
mas é só tentar, porque você não irá conseguir.
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº141
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Tzaruch *A "historia" está citada nos versos que foram mostrados,
qual foi a parte que você não conseguiu entender ?*
Esse é o problema, eu não entendo nada que quando você faz alguma alusão mencionado a bíblia como fonte, ou seja, de onde tirou tal ideia que o pecado entrou no mundo quando Caim matou Abe, onde a bíblia tem suporte para tal validação? Se o Caim e Abel eram fruto da herança deixada pelos seus pais....
São esses os versos mostrados, Gen 4:6-7 pelo amor deus leiam porque esses versículos nos diz que Caim ficou irado (inveja) por Deus ter rejeitado a sua oferta e resolve matar Abel. Mesmo com advertência Deus sobre a presença do pecado, pecado esse herdado pelos seus pais ao desobedecer ao próprio Deus.
E o outro que você citou foi Romanos 5:12 aconselho que reveja esse verso junto com o contexto para se ter a ideia do contexto, assim como o Antonio bem expos do que coloca-lo isoladamente separado de seu contexto, torna-se um pretexto, obscurecendo toda a sua disseminação.
Agora você pode muito bem se orientar pelo belíssimo e muito esclarecedor o comentário do Antônio que digamos de passagem é de fácil compreensão expondo a versículos bíblicos com dados de fonte muito bem colocado..
`Perfeito... obrigado Antônio pelo esplêndido esclarecimento...
qual foi a parte que você não conseguiu entender ?*
Esse é o problema, eu não entendo nada que quando você faz alguma alusão mencionado a bíblia como fonte, ou seja, de onde tirou tal ideia que o pecado entrou no mundo quando Caim matou Abe, onde a bíblia tem suporte para tal validação? Se o Caim e Abel eram fruto da herança deixada pelos seus pais....
São esses os versos mostrados, Gen 4:6-7 pelo amor deus leiam porque esses versículos nos diz que Caim ficou irado (inveja) por Deus ter rejeitado a sua oferta e resolve matar Abel. Mesmo com advertência Deus sobre a presença do pecado, pecado esse herdado pelos seus pais ao desobedecer ao próprio Deus.
E o outro que você citou foi Romanos 5:12 aconselho que reveja esse verso junto com o contexto para se ter a ideia do contexto, assim como o Antonio bem expos do que coloca-lo isoladamente separado de seu contexto, torna-se um pretexto, obscurecendo toda a sua disseminação.
Agora você pode muito bem se orientar pelo belíssimo e muito esclarecedor o comentário do Antônio que digamos de passagem é de fácil compreensão expondo a versículos bíblicos com dados de fonte muito bem colocado..
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Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
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- Mensagem nº142
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Olá Elaine.
Elaine escreveu:Esse é o problema, eu não entendo nada que quando você faz alguma alusão mencionado a bíblia como fonte,
Pois é, já deu para entender que você tem é dificuldades com a própria Bíblia,
porque se entendesse teria como refutar o que lhe foi respondido,
e teria como mostrar algum erro de interpretação.
Elaine escreveu: ou seja, de onde tirou tal ideia que o pecado entrou no mundo quando Caim matou Abe,
Veja bem se você não entende ou se não quer entender,, são duas coisas
distintas, e não é a primeira vez que isto é debatido no fórum.
E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste?
E por que descaiu o teu semblante?
Se bem fizeres, não é certo que serás aceito?
E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta,
e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
-Gênesis 4:6-7 ACF-
Quando DEUS falou para Caim que fazendo o bem seria aceite igualmente
lhe disse que se não fizesse o bem o pecado estava á porta,
ou seja, não havia ainda pecado no mundo.
Adão e Eva não sabiam o bem e o mal até comerem daquele fruto,
mas Caim já sabia por ser filho do casal e tinha
acabado de ser avisado por DEUS.
Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo,
e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos
os homens por isso que todos pecaram.
-Romanos 5:12 ACF-
Este verso aponta diretamente a morte de Abel, porque ali sim, um sujeito
tinha acabado de ser avisado sobre fazer o bem em vez do mal e que
o pecado estava para entrar no mundo, o pecado foi ter morto o seu irmão.
Não morreu ninguém quando o casal comeu da arvore do conhecimento,
mas pelo PECADO de Caim veio a morte de Abel.
Porque até à lei estava o pecado no mundo,
mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
-Romanos 5:13 ACF-
Ainda assim, este verso mostra claramente que mesmo existindo pecado
no mundo só começou a ser imputado depois da Lei ter sido dada.
Elaine escreveu:onde a bíblia tem suporte para tal validação?
Acima conforme acabou de ser mostrado, nos versos citados e com a
devida explicação sobre cada um deles.
E era sobre isso que deve atentar, ver as citações e apontar erros ou
falhas na interpretação.
Elaine escreveu:Se o Caim e Abel eram fruto da herança deixada pelos seus pais....
Qual fruto da herança ?
O único fruto que o casal comeu foi do conhecimento do bem e do mal,
e foi SÒ E UNICAMENTE isto que foi passado dali em diante.
O casal não comeu pecados para de seguida passar pecados aos filhos.
Vai dizer também que por ter havido sexo entre o casal isso já é um pecado ?
Isso é conversas que inventaram tal como do pecado original e as pessoas como
você nem se preocupam e verificar se isso faz algum sentido.
Elaine escreveu:São esses os versos mostrados, Gen 4:6-7 pelo amor deus leiam porque esses versículos
nos diz que Caim ficou irado (inveja) por Deus ter rejeitado a sua oferta e resolve matar Abel.
Sim, são esses versos que mostram que até ao momento indicado NUNCA foi feita
qualquer menção ao pecado, mas ali Caim foi avisado sobre o pecado.
E também falou que o desejo do pecado seria sobre Caim, mas que Caim
deveria dominar sobre esse desejo.
Elaine escreveu:Mesmo com advertência Deus sobre a presença do pecado, pecado esse herdado
pelos seus pais ao desobedecer ao próprio Deus.
Não invente e não distorça o que está escrito, ali é a primeira menção
bíblica sobre o pecado, ali foi a primeira vez que ele foi indicado e o fato
de indicar que estava á porta significa que ainda não tinha entrado no mundo.
DEUS não fala de nenhum pecado herdado, é VOCÊ QUEM ESTÀ A FALAR.
Adão e Eva desobedeceram o que é diferente de pecar, para pecar a pessoa tem
de ter conhecimento do bem e do mal, eles não tinham, só depois de comer do
fruto da árvore é que receberam esse conhecimento.
No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-
Este verso faz a analogia direta sobre não pecar com a semelhança
da transgressão de Adão, não diz ai como o pecado de Adão.
Eles não pecaram mas morreram na mesma, só isso mete de lado essa
ideia que só o pecado é que mata, e também nega que Adão tenha pecado
quando comeu do fruto da árvore.
Elaine escreveu:E o outro que você citou foi Romanos 5:12 aconselho que reveja esse verso junto
com o contexto para se ter a ideia do contexto,
Você é que precisa de rever o verso e aquilo que acima foi respondido sobre
o mesmo, e depois tentar mostrar onde estão os erros de interpretação,
e se existe algum fora de contexto.
Elaine escreveu:assim como o Antonio bem expos do que coloca-lo isoladamente separado de seu
contexto, torna-se um pretexto, obscurecendo toda a sua disseminação.
O António está sempre a queixar-se daquilo que não consegue provar,
e depois leva pessoas como você a acreditarem no que ele diz sem justificar.
Por isso desde já, vocês os dois podem se "juntar" e tentar encontrar um fora
do contexto nos versos acima citados, mostrem que os assuntos não se
enquadram e que no final de contas uns falam de "arroz" e outros de "feijão".
Porque alguém vir dizer que o texto isolado é pretexto e que é fora do contexto
sem depois mostrar isso claramente, ,vale tanto como nada, não passará de
uma acusação sem provas, e logo por ai INVÁLIDA.
Elaine escreveu:Agora você pode muito bem se orientar pelo belíssimo e muito esclarecedor o comentário
do Antônio que digamos de passagem é de fácil compreensão expondo a versículos bíblicos
com dados de fonte muito bem colocado..
É mesmo, tanto um como o outro falam falam mas não se consegue ver
vocês a citar um único erro de interpretação, não apontam um fora de
contexto, nada, vocês os dois perdem mais tempo a dizer o que poderá
acontecer do que a mostrar o que realmente aconteceu.
E isso são coisas que não aconteceram nas respostas dadas, vocês leem
as respostas e ficam a patinar sem argumentos para refutar.
O António já foge tanto do que não consegue contra argumentar que
diz que não vai mais debater com o Tzaruch, só por ai já se pode ver
como ele "bem" esclarece ou defende os comentários que faz.
Elaine escreveu:`Perfeito... obrigado Antônio pelo esplêndido esclarecimento...
Perfeito era (é) JESUS e foi morto.
Isso que chama de "esplêndido esclarecimento" só serve para quem está
doutrinado como o próprio Antonio indica naquilo que fala, e deve ser por
isso que você concorda com ele.
__Antonio__
O pecado original é o que os cristãos chamam do primeiro pecado cometido por Adão e Eva,
que separou a humanidade de Deus. Todos a humanidade é pecadores por causa desse primeiro pecado.
O pecado original é a doutrina cristã que afirma que os humanos, através do nascimento, herdam
uma natureza contaminada com tendência para uma conduta pecaminosa que necessita de regeneração.
A base bíblica para a crença é geralmente encontrada em Gênesis 3 (a história da expulsão de Adão
e Eva do Jardim do Éden ), em uma linha do Salmo 51:5 ("Fui gerado em iniqüidade, e em pecado
me concebeu minha mãe"), e na Epístola de Paulo aos Romanos , 5:12-21
Está tudo dito, ele não tem uma base bíblica para o que tenta dizer, ele foi sim citar
o que os cristãos chamam, e uma doutrina cristã, e claro que só concorda com isto
quem seguir a mesma doutrina.
Veja lá se ele apresentou Gênesis 3 e citou outros textos a mostrar e a provar
que Adão e Eva de fato tinham pecado ?
Não, limitou-se a indicar uma doutrina cristã e você acha isso "perfeito".
Acima ficou explicado que Adão e Eva não tinham conhecimento do bem e do mal,
logo o fato de desobedecerem não pode ser chamado de pecado, porque se assim
fosse deixaria de ter lógica pelo sentido que é amplamente apontado sobre
o pecado, dai que pecado original é UMA INVENÇÂO.
Os humanos não herdam uma natureza contaminada, eles herdam sim o conhecimento
do bem e do mal, e enquanto não souberem escolher o bem em vez do mal eles vão
também praticando o mal até saberem fazer essa escolha.
Igualmente, a expulsão do casal não tem nada em linha com o Salmo 51.5,
pois Adão e Eva são criação de DEUS e não foram concebidos em pecado.
Antonio escreveu:¹⁴ No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado
à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14
Se vocês os dois tivessem olhado para esse verso com olhos de entender,
por certo teriam visto ai que muitos morreram sem ter pecado, e também
iriam notar a analogia do não pecar com a transgressão de Adão.
E notariam que Adão é a figura de CRISTO que também não pecou.
Antonio escreveu:("Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(adão) e a morte pelo pecado,
e neste maneira como a morte chegou a todos os homens, porque todos pecaram"
O António até acrescenta palavras no meio das citações bíblicas para ver se
consegue validar a sua opinião, e assim distorcer o entendimento dos textos.
E você chama a isso "perfeição" ?, para quem quer seguir o engano é mesmo "perfeito".
Do António bastou umas linhas e foi logo refutado, se o restante do que ele falou
for citado é igualmente refutação completa,, e nem vale a pena lhe pedir, ele não
vai responder ou contra argumentar, nem vai se defender dos erros apontados.
E isso por duas razões, a primeira é que ele já disse ao Tazruch até nunca mais
e que não queria entrar em debates com ele, e a segunda que é a principal razão,
é que ele na verdade não tem argumentos para sustentar o que diz e o que
lhe é refutado,, se tivesse pode ter a certeza que não ficaria calado.
Elaine, escolha bem no que quer acreditar e em quem quer acreditar,
não se deixe levar por doutrinas apresentadas por quem nem sequer
acredita nessas doutrinas, porque se o Antonio não acredita porque
motivo você vai acreditar ?
E para finalizar, uma pergunta para vocês dois e todos que
acreditam igual ficarem a pensar.
Antonio escreveu:("Portanto, assim como o pecado entrou no mundo por um homem,(adão) e a morte pelo pecado,
e neste maneira como a morte chegou a todos os homens, porque todos pecaram"
Usam esse verso e acrescentam "Adão" para dizerem que Adão foi o primeiro homem
a pecar (mas o texto só indica homem) e assim apontaram o inventado "pecado original".
E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer,
e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento;
tomou do seu fruto, e comeu,
e deu também a seu marido,
e ele comeu com ela.
-Gênesis 3:6 ACF-
A sequencia dos acontecimentos mostra que a mulher foi a primeira
a comer da arvore do conhecimento, E DEU TAMBÉM ao seu marido
que esse sim é um homem chamado Adão.
E Deus disse: Quem te mostrou que estavas nu?
Comeste tu da árvore de que te ordenei que não comesses?
Então disse Adão: A mulher que me deste por companheira,
ela me deu da árvore, e comi.
E disse o SENHOR Deus à mulher: Por que fizeste isto?
E disse a mulher: A serpente me enganou, e eu comi.
-Gênesis 3:11-13 ACF-
Como é que vocês citam que o pecado entrou no mundo por um homem
e apontam Adão, se a primeira a comer foi uma MULHER chamada Eva ?
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Esse é o problema, eu não entendo nada que quando você faz alguma alusão mencionado a bíblia como fonte,Pois é, já deu para entender que você tem é dificuldades com a própria Bíblia,
porque se entendesse teria como refutar o que lhe foi respondido,
e teria como mostrar algum erro de interpretação.
PS.: Passei a madrugada toda tentando fazer esses gráficos....Puxa que coisinha difícil...
Tzaruch o problema não sou eu, não tenho dificuldade nenhuma de entender e interpretar a bíblia, o problema é você, e fica cada vez mais perceptível que não sabe interpretar textos bíblicos. Entenda de uma vez que interpretar textos é entender o sentido do que está escrito, em vez de apenas saber o que está escrito e vou demonstrar e ensina-lo agora.
Observe com atenção.
Quando o pecado começou?Este verso faz a analogia direta sobre não pecar com a semelhança
da transgressão de Adão, não diz ai como o pecado de Adão.
(Adão)Tendo sido proibido por Deus de comer da árvore do conhecimento do bem e do mal (Gênesis 2:17-18), Adão comeu o fruto e caiu em pecado ( Gênesis 3:6 ). O pecado, portanto, não se originou na natureza humana como Deus a criou, mas resultou quando Adão foi tentado pela serpente maligna através de sua esposa.
Vamos abrir a bíblia e siga os grifos.
E tomou o Senhor Deus o homem, e o pôs no jardim do Éden para o lavrar e o guardar.
E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás. Gênesis 2:15-17.
Por favor vire a pagina
E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela. Gênesis 3:6
E Deus disse: Quem te mostrou que estavas nu? Comeste tu da árvore de que te ordenei que não comesses?
Gênesis 3:11
E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida. Gênesis 3:17.
Agora leia Romanos capitulo 5 para entender que lei (ordenança) foi dado a homem (Adão) e não a mulher.
O pecado foi a DESOBIDIENCIA
Entendeu ou quer que desenhe?
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- Mensagem nº144
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Que interessante Elaine, eu não havia percebido esse detalhe!!!
Deus proibiu ao homem comer o fruto, não o proibiu à mulher. Logo, se a mulher cometer pecado nada lhe acontecerá mas o homem que se cuide !!!!
Deus proibiu ao homem comer o fruto, não o proibiu à mulher. Logo, se a mulher cometer pecado nada lhe acontecerá mas o homem que se cuide !!!!
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- Mensagem nº145
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Resposta à Mensagem Nº143
Olá Elaine.
Elaine escreveu:
__Elanine__
Esse é o problema, eu não entendo nada que quando você faz alguma alusão mencionado a bíblia como fonte,__Tzaruch__
Pois é, já deu para entender que você tem é dificuldades com a própria Bíblia,
porque se entendesse teria como refutar o que lhe foi respondido,
e teria como mostrar algum erro de interpretação.
PS.: Passei a madrugada toda tentando fazer esses gráficos....Puxa que coisinha difícil...
Bem citou aquilo que não consegue fazer, que é refutar o que lhe é respondido
ou mostrar erros de interpretação no que lhe é respondido.
Elaine escreveu:Tzaruch o problema não sou eu, não tenho dificuldade nenhuma de entender e interpretar a bíblia,
Claro que o problema é você, nada do que lhe foi respondido está codificado ou
em um idioma que não entenda, você simpresmente não responde ao que lhe é
perguntado e não se defende do que falou e foi refutado.
Elaine escreveu:o problema é você, e fica cada vez mais perceptível que não sabe interpretar textos bíblicos.
Já viu quanto tempo perde a fazer ataques pessoais
e a dizer coisas que depois não consegue provar ?
Isso é mesmo falta de argumentos, com menos você já teria citado
algo e apresentado um erro de interpretação, mas NADA de NADA.
Elaine escreveu:Entenda de uma vez que interpretar textos é entender o sentido do que está escrito,
em vez de apenas saber o que está escrito e vou demonstrar e ensina-lo agora.
Boa, o seu sentido de humor é incrível.
Elaine escreveu:Observe com atenção.
_Elaine__Tzaruch_
Este verso faz a analogia direta sobre não pecar com a semelhança
da transgressão de Adão, não diz ai como o pecado de Adão.
Quando o pecado começou?
Por qual motivo você não consegue explicar nem refutar que não
pode ser indicado pecado a quem comete uma ação errada antes
de ter conhecimento do bem e do mal ?
Adão e Eva não tinham esse conhecimento, por isso o termo "PECADO"
não pode ser aplicado antes da ação que só depois levou a
terem esse conhecimento.
Elaine escreveu:(Adão)Tendo sido proibido por Deus de comer da árvore do conhecimento do bem e do mal
(Gênesis 2:17-18), Adão comeu o fruto e caiu em pecado ( Gênesis 3:6 ).
Explique, Adão sem ter conhecimento do bem e do mal que diferença
fazia para ele comer ou não comer daquele fruto ?
No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança
da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-
Porque motivo em Romanos 5:14 em vez de PECADO é apontada TRANSGREÇÃO ?
E por qual motivo essa transgressão é indicada como semelhante
aos que não tinham pecado mas morreram na mesma ?
Você não enxerga que não pecar no verso é equivalente à transgressão de Adão ?
Elaine escreveu: O pecado, portanto, não se originou na natureza humana como Deus a criou,
mas resultou quando Adão foi tentado pela serpente maligna através de sua esposa.
Para quem disse que vinha ensinar alguma coisa, deveria primeiro ter aprendido.
E Adão não foi enganado, mas a mulher,
sendo enganada, caiu em transgressão.
-1 Timóteo 2:14 ACF-
Adão não foi tentado nem enganado, e uma vez mais a ação de Eva
por ter primeiro comido do fruto foi apontada como uma TRANSGRESSÃO.
Não é um pecado como erradamente dizem e como você tenta defender.
Elaine escreveu:Vamos abrir a bíblia e siga os grifos.
E tomou o Senhor Deus o homem, e o pôs no jardim do Éden para o lavrar e o guardar.
E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em
que dela comeres, certamente morrerás. Gênesis 2:15-17.
Por favor vire a pagina
E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos,
e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu,
e deu também a seu marido, e ele comeu com ela. Gênesis 3:6
E Deus disse: Quem te mostrou que estavas nu?
Comeste tu da árvore de que te ordenei que não comesses?
Gênesis 3:11
E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher,
e comeste da árvore de que te ordenei,
dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; c
om dor comerás dela todos os dias da tua vida. Gênesis 3:17.
Você cita isso tudo para no fim não dizer nada ?
Sério Elaine ?,, é isso ensinar e interpretação bíblica ?
É isso refutação das coisas que lhe foram respondidas na Msn Nº142
Elaine escreveu:Agora leia Romanos capitulo 5 para entender que lei (ordenança)
foi dado a homem (Adão) e não a mulher.
Tanta capacidade de interpretação e não conseguiu citar os textos
e mostrar onde isso está escrito e fazer a devida explicação ?
Citou antes uns quantos textos de Gênesis, depois diz para compararem com
Romanos 5, não cita de Romanos os versos em questão, e quem quiser que
descubra onde está escrito aquilo que afirma e o que acrescentou.
E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo:
De toda a árvore do jardim comerás livremente,
-Gênesis 2:16 ACF-
Primeiro, a Lei era composta por ordenanças, mas isso não faz
de todas as ordenanças como sendo a LEI.
Porque até à lei estava o pecado no mundo,
mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
-Romanos 5:13 ACF-
Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse;
mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;
-Romanos 5:20 ACF-
Antes da lei ter sido dada já estava o pecado no mundo,
mas este não era imputado por falta dessa lei.
Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
A lei foi dada por Moisés, como é que você vem dizer que lei
é a mesma coisa que a ordenança dada a Adão ?
Elaine escreveu:Agora leia Romanos capitulo 5 para entender que lei (ordenança)
foi dado a homem (Adão) e não a mulher.
Falou isso para tentar dizer que a mulher não pecou primeiro ?
E Adão não foi enganado, mas a mulher,
sendo enganada, caiu em transgressão.
-1 Timóteo 2:14 ACF-
A primeira transgressão que você chama de pecado continua a ser
apontada a Eva,, e assim continua válida a questão que não sabe
responder, e como se pode ver não tem argumentos para refutar.
Elaine escreveu:O pecado foi a DESOBIDIENCIA
Todos os descendentes do casal tem o conhecimento do bem e do mal,
e pecado é semelhante a desobediência, mas nem sempre desobediência
pode ser chamada de pecado.
1 Timóteo 2:14 acima citado volta a falar da ação da mulher e continua
a falar em transgressão em vez de apontar pecado.
Elaine escreveu:Entendeu ou quer que desenhe?
Com certeza que ninguém entendeu isso que voce fez.
Primeiro começou com conversas de teor pessoal, porque não
tinha nada melhor para fazer, nem algo que conseguisse refutar.
Depois veio afirmar por conta própria que Adão caiu em pecado, quando está
escrito que foi transgressão, de seguida diz que Adão foi tentado, mas está
escrito que Adão não foi enganado.
Em seguida cita diversos versos de Genesis mas foi incapaz de dar qualquer explicação,
disse sim para o Tzaruch ir consultar Romanos 5 sem citar um único verso e
sem dar uma única explicação sobre o que lá está escrito.
E mais, além de nada citar nem explicar, ainda veio tentar distorcer os versos
dizendo que já tinha sido dada a LEI a Adão, quando esta mesma LEI que veio
indicar os pecados só veio mais tarde por Moisés.
E termina dizendo que pecado foi a desobediência, continuando a esquecer que
não havia lei para indicar o pecado, e que o casal não tinha ainda comido do
fruto do conhecimento do bem e do mal.
Esquecendo tudo isto e sem nada ter refutado da mensagem anterior
fecha a resposta com "Entendeu ou quer que desenhe?".
Como você nada explicou e o pouco que disse ainda foi a distorcer e a
acrescentar coisas que não estão escritas, e como não foi capaz de
refutar nada do que antes ficou escrito, então fica de novo a mesma pergunta.
Mas desta vez tente o desenho, porque a explicar já mostrou que não consegue.
E Adão não foi enganado, mas a mulher,
sendo enganada, caiu em transgressão.
-1 Timóteo 2:14 ACF-
__Pergunta por Responder__
Como é que vocês citam que o pecado entrou no mundo por um homem
e apontam Adão, se a primeira a comer foi uma MULHER chamada Eva ?
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº146
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Tzarcuh Bem citou aquilo que não consegue fazer, que é refutar o que lhe é respondido ou mostrar erros de interpretação no que lhe é respondido.
Claro que o problema é você, nada do que lhe foi respondido está codificado ou
em um idioma que não entenda, você simpresmente não responde ao que lhe é
perguntado e não se defende do que falou e foi refutado.
Sempre a mesmas desculpas esfarrapadas quando esta sendo pressionado por temas teológicos que não consegue contrapor depois das asneiras que falou, ate parece disco arranhado...
Por qual motivo você não consegue explicar nem refutar que não
pode ser indicado pecado a quem comete uma ação errada antes
de ter conhecimento do bem e do mal ?
Explique, Adão sem ter conhecimento do bem e do mal que diferença fazia para ele comer ou não comer daquele fruto ?
Ate parece que esta jogando ping pong, onde o mesmo assunto sempre volta depois de serem refutadas plenamente e com fonte bíblica e tudo mais. Mas você não se contenta com as respostas que são devidamente apresentas e fica arruma mais e mais pretextos para ficar no mesmo foco e assim ficar batendo na mesma tecla.. É impressionante.
Entenda de uma vez que Adão e Eva ganharam experiência EXPERIÊNCIA"( por exemplo, conhecimento ) de algo que nunca haviam conhecido antes. Voltando ao primeiro ponto, toda a criação até aquele instante só conhecia o “bom”. Não houve doença ou morte, nem dor ou traição, nem tristeza ou depressão, nem raiva ou ódio, nem mentira ou traição, roubo ou luxúria, desobediência ou decepção.
Todas as experiências até então foram boas. Comer o fruto trouxe uma experiência que Deus queria que a humanidade evitasse ( daí a razão pela qual ele os advertiu para não comerem o fruto ). No momento em que comeram do fruto, ganharam experiência de desobediência, e isso desceu ainda mais até chegar ao que temos hoje.
No entanto, esse não é o fim do que aconteceu naquele momento. Deus havia dito a Adão que se eles comessem da árvore do conhecimento do bem e do mal, morreriam. Agora, obviamente, eles não morreram imediatamente. Deus não disse que eles morreriam imediatamente , mas apenas disse que morreriam. Eventualmente eles morreram, outra experiência que não teriam vivido sem comer da árvore do conhecimento do bem e do mal.
Esta também foi uma morte de outro tipo além da física. Certamente eles eventualmente morreram fisicamente, mas também morreram espiritual e emocionalmente. Antes de comerem da árvore, Adão e Eva se conheciam completamente e sem vergonha:
Agora, o homem e sua esposa estavam nus, mas não sentiram vergonha – Gênesis 2:25 .
Nu naquele versículo não significava apenas fisicamente, mas também emocional e espiritualmente. Eles eram plenamente vistos um pelo outro em todos os aspectos, e nenhum deles tinha vergonha de si mesmo ou do outro.
Em essência, eles tinham um relacionamento perfeito um com o outro. ( A propósito, é isso que a Bíblia quer dizer quando fala de Deus: “Façamos o homem à nossa imagem”. O homem foi criado para experimentar relacionamento, e Deus sempre esteve em relacionamento dentro da trindade. Esse é outro assunto, no entanto ).
Além disso, eles conheciam a Deus e tinham um relacionamento perfeito com ele. No momento em que Adão comeu o fruto, terminou o relacionamento perfeito que tinham vivido um com o outro e com Deus. Em outras palavras, eles morreram. Usamos linguagem semelhante hoje quando dizemos coisas como: Você está morto para mim ; ou eu morri naquele dia . Não estamos, nesses casos, nos referindo à morte física, mas à morte de algum relacionamento ou de alguma experiência.
Resumindo, duas coisas muito importantes ocorreram na experiência humana quando Adão e Eva comeram da “árvore do conhecimento do bem e do mal”:
1. A humanidade experimentou o “mal” ( ou algo que não é bom ) pela primeira vez.
2. A morte foi introduzida na experiência e todo o mal foi passado (herdado) para seus filhos e para toda a humanidade.
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- Mensagem nº147
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa tarte minha amiga Elaine.
Uma curiosidade que me ocorreu no decorrer do dialogo com o Tzaruch.
Será que Deus queria que Adão comesse o fruto proibido? Se Ele não quisesse porque colocaria no meio do jardim?
O que causou o primeiro pecado de vir a existir? Em outras palavras, Deus diz a Adão e Eva para não comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Se esta era a única maneira que eles pudessem compreender a diferença entre o bem e o mal, como eles poderiam saber que era errado desobedecer a Deus e comer do fruto?
Por que Adão e Eva opta por comer a fruta? Lemos em Gênesis 1:31 que Deus viu sua criação concluída como "muito bom", e os cristãos concordam que o mundo criado originalmente era perfeito , livre do pecado e da morte até que Eva deu a primeira mordida fatal.
Mas como pode ser isso? Adão e Eva eram claramente imperfeito, mesmo antes de eles comeram a fruta. Esta é a lógica simples: se eles eram perfeitos, não teriam escolhido a pecar contra Deus.
Uma curiosidade que me ocorreu no decorrer do dialogo com o Tzaruch.
Será que Deus queria que Adão comesse o fruto proibido? Se Ele não quisesse porque colocaria no meio do jardim?
O que causou o primeiro pecado de vir a existir? Em outras palavras, Deus diz a Adão e Eva para não comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Se esta era a única maneira que eles pudessem compreender a diferença entre o bem e o mal, como eles poderiam saber que era errado desobedecer a Deus e comer do fruto?
Por que Adão e Eva opta por comer a fruta? Lemos em Gênesis 1:31 que Deus viu sua criação concluída como "muito bom", e os cristãos concordam que o mundo criado originalmente era perfeito , livre do pecado e da morte até que Eva deu a primeira mordida fatal.
Mas como pode ser isso? Adão e Eva eram claramente imperfeito, mesmo antes de eles comeram a fruta. Esta é a lógica simples: se eles eram perfeitos, não teriam escolhido a pecar contra Deus.
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- Mensagem nº148
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa noite
A questão é:
Se Adão e Eva não tivesse pecado, assim mesmo o Caim teria matado seu irmão?
A questão é:
Se Adão e Eva não tivesse pecado, assim mesmo o Caim teria matado seu irmão?
Elaine Campos- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº149
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Antonio Será que Deus queria que Adão comesse o fruto proibido? Se Ele não quisesse porque colocaria no meio do jardim?
Deus colocou duas árvores a árvores a da vida que concedia eles viverem eternamente e a do conhecimento do bem e do mal, esta para dar a Adão e Eva uma escolha: obedecer ou não a Ele. Adão e Eva tinham liberdade para fazer qualquer coisa que quisessem, exceto comer da árvore do conhecimento do bem e do mal.
O que causou o primeiro pecado de vir a existir? Em outras palavras, Deus diz a Adão e Eva para não comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Se esta era a única maneira que eles pudessem compreender a diferença entre o bem e o mal, como eles poderiam saber que era errado desobedecer a Deus e comer do fruto?
Eles não sabia. Meu amigo Eles só adquiram essa capacidade a partir do momento em ele comeu o fruto da árvore do conhecimento, ai ele se tornou integralmente responsável pelos seus atos. ou não? Eles realmente sabiam e entendiam o que Deus lhes pedia? A resposta é sim.
O sinal revelador é a culpa após o ato. Eles tinham vergonha de ficar nus sem serem avisados. Deus sabia disso antes de dar a ordem e não lhes pedirá mais do que podem suportar. Pense no comando como um interruptor que ativa nosso livre arbítrio. Deus não nos tenta a pecar. Deus é fiel e não permitirá que você seja tentado além de sua capacidade, mas com a tentação ele também fornecerá o escape, para que você possa suportá-la (1 Coríntios 10:13).
Por outro lado, Deus também nos deu o livre arbítrio para escolhê-lo ou não. Ele não nos abandonou. Até hoje, Ele ainda espera que O escolhamos. O fruto do conhecimento do bem e do mal continua a ser uma escolha hoje. Você comerá dele como alguns farão, mesmo sabendo muito bem que é errado? É sempre seu chamado amar a Deus, é também sua escolha saber o que é bom e o que é mau, e usar isso como licença para fazer o que lhe agrada (como Deus).
Não é preciso saber primeiro antes de obedecer a Deus. Se você fizer isso, você já estará agindo sabendo o que é bom e o que é mau. Deixe Deus ser o juiz disso.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa noite
Minha amiga Elaine escreveu:
Veja bem segundo a Bíblia, o homem foi criado sem conhecimento da dor, do castigo, do bem ou do mal. Como então pode fazer sentido Deus punir Adão e Eva para sempre, quando não há como eles terem compreendido as consequências de suas ações?
Pela mesma razão pela qual, segundo a Bíblia, Deus é onisciente, portanto sabe de todas as coisa antecipadamente Então podemos dizer que “Ele sabe o que você vai fazer”. E você, ao mesmo tempo, deve ter livre arbítrio: as histórias e regras são feitas para torná-lo um pecador, não importa o que aconteça, para garantir que você esteja à mercê dos sacerdotes.
Minha amiga Elaine escreveu:
Me desculpe minha querida amiga, por mais que tento compreender a minha mente fica cada vez mais confusa e entra em parafuso. kkkkkMeu amigo Eles só adquiram essa capacidade a partir do momento em ele comeu o fruto da árvore do conhecimento, ai ele se tornou integralmente responsável pelos seus atos. ou não? Eles realmente sabiam e entendiam o que Deus lhes pedia? A resposta é sim.
Veja bem segundo a Bíblia, o homem foi criado sem conhecimento da dor, do castigo, do bem ou do mal. Como então pode fazer sentido Deus punir Adão e Eva para sempre, quando não há como eles terem compreendido as consequências de suas ações?
Pela mesma razão pela qual, segundo a Bíblia, Deus é onisciente, portanto sabe de todas as coisa antecipadamente Então podemos dizer que “Ele sabe o que você vai fazer”. E você, ao mesmo tempo, deve ter livre arbítrio: as histórias e regras são feitas para torná-lo um pecador, não importa o que aconteça, para garantir que você esteja à mercê dos sacerdotes.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
(editado) 8 ) O Fórum não deve ser utilizado como chat, devendo os interessados utilizarem o recurso de mensagens privadas ou, se preferir, utilizarem qualquer programa de mensagem instantânea.
Depois eu respondo o seu comentário que de fato é uma prugunta muito impactante, e confesso que nunca passou na minha cabeça algo assim. Muito bom...
Depois eu respondo o seu comentário que de fato é uma prugunta muito impactante, e confesso que nunca passou na minha cabeça algo assim. Muito bom...
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- Mensagem nº152
Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Boa noite
Elaine escreveu
Elaine escreveu
(editado) 8 ) O Fórum não deve ser utilizado como chat, devendo os interessados utilizarem o recurso de mensagens privadas ou, se preferir, utilizarem qualquer programa de mensagem instantânea.(editado)
Sem problema.Depois eu respondo o seu comentário que de fato é uma prugunta muito impactante, e confesso que nunca passou na minha cabeça algo assim. Muito bom...
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