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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Norberto
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qua 17 Dez 2014, 09:47

    .
    Ao Elielson Ribeiro,

    Destaco abaixo, parte da sua mensagem 14 postada em outro tópico, a qual pode ser conferida/lida enquanto aquele tópico estiver no ar aqui no Fórum Evangelho, - clicando aqui -

    Gostaria de um comentário adicional seu.

    Elielson Ribeiro, na mensagem 14 do tópico , escreveu:eu sei que nenhuma doutrina (trindade, unicismo, e unitarismo) estão certos por completo, pois existe pontos que foge totalmente da bíblia e vai para a filosofia e não se encontra está afirmações na bíblia,

    infelizmente a doutrina da trindade é a que está mais longe, o unitarismo e o unicismo estão mais próximos da verdade, pois existe mais argumentos para estas duas doutrinas do que para o trinitarismo, não estou rejeitando a sua doutrina, pois também sei que ninguém será salvo por elas e sim por Crer em Cristo e no seu sacrifício e isto todos Creem e é o que importa.
    Pergunto:

    Da sua crença, Unicismo, quais os pontos que fogem totalmente da Bíblia?

    Se possível, escreva a respeito do Unitarismo também. Quais pontos do Unitarismo fogem totalmente da Bíblia?
    .


    Clébio
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clébio Qua 17 Dez 2014, 12:28

    Valdomiro,

    Com base na sua resposta em resposta à minha última postagem, fiz exatamente o que me pediu, e, sinceramente, não fui bem sucedido em observar essas citações que poderiam satisfazer às minhas indagações, quais foram:

    Posso dizer que Cristoteismo é dizer que Jesus é Deus poderoso ou Deus todo poderoso?

    Além disso, posso dizer que Jesus é um Deus sem Artigo ou com Artigo?


    Assim sendo, peço sua gentileza, compreensão e ajuda em apontar abaixo qual a resposta pertinente para cada uma das perguntas que eu fiz, com base nas citações acima...

    Certo da sua costumeira ajuda, fico no aguardo...

    Fique na paz...
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 17 Dez 2014, 13:34

    Clébio, Paz!

    É uma pena. Se você me perguntasse por que alguém não consegue ver as respostas eu não saberia te explicar, pois estão a poucas postagens atrás nesse tópico.

    Veja:
    Postagem do Lúcio nº 667: "Em vista de João 4:23, ‘Cristoteísmo’ é acreditar que o Cristo é o Deus Todo Poderoso;"

    Postagem minha nª 661: "2 – "Cristoteísmo ... identifica qualquer um que considere Cristo como Deus tal qual o Pai é."

    Na tua releitura você não passou por essas duas declarações não?

    É por essa clareza que se vê nessas declarações que não faz sentido algumas perguntas que surgem aqui, inclusive essas tuas, e indicam, ao menos para mim, a desnecessidade de insistir em qualquer esclarecimento adicional do assunto.

    Se houver alguma deficiência de entendimento nessa questão, acredito não ter a ver com o que eu disse, mas com a percepção de quem leu.


    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Elielson Ribeiro Qua 17 Dez 2014, 14:14

    Norberto escreveu:.
    Ao Elielson Ribeiro,

    Destaco abaixo, parte da sua mensagem 14 postada em outro tópico, a qual pode ser conferida/lida enquanto aquele tópico estiver no ar aqui no Fórum Evangelho, - clicando aqui -

    Gostaria de um comentário adicional seu.


    Elielson Ribeiro, na mensagem 14 do tópico , escreveu:eu sei que nenhuma doutrina (trindade, unicismo, e unitarismo) estão certos por completo, pois existe pontos que foge totalmente da bíblia e vai para a filosofia e não se encontra está afirmações na bíblia,

    infelizmente a doutrina da trindade é a que está mais longe, o unitarismo e o unicismo estão mais próximos  da verdade, pois existe mais argumentos para estas duas doutrinas  do que para o trinitarismo, não estou rejeitando a sua doutrina, pois também sei que ninguém será salvo por elas e sim por Crer em Cristo e no seu sacrifício e isto todos Creem e é o que importa.

    Pergunto:

    Da sua crença, Unicismo, quais os pontos que fogem totalmente da Bíblia?

    Se possível, escreva a respeito do Unitarismo também. Quais pontos do Unitarismo fogem totalmente da Bíblia?
    .


    o que veja que foge da escritura é certas afirmações: tipo Deus é uma Trindade, quando a bíblia não diz nada sobre isto, do unitarismo que diz que o Pai é um Separadamente de Cristo e vivi apenas em uma unidade, uma sujeição de Cristo ao Pai, isto eu não reprovo por completo, mas intendo que é mais que uma unidade ele vivia em unidade ante de morrer, e eles vivi em um unicidade agora na eternidade, mas rejeito que muitas afirmações que Cristo era só Deus, pois vemos muitas situações que ele se amargurava como foi no GETSÊMANI  e se ele era Deus em toda plenitude então aquele momento era uma encenação? não Creio nisto!

    Creio como diz as profecias que Deus construiria uma casa para mora, e Jesus só disse: É-me dado todo o poder no céu e na terra.
    Mateus 28:18 depois que ressuscitou, e Deus não construiu uma casa temporária, mas eterna, que é Jesus e sua Igreja, Deus morará para sempre na em Cristo e em sua Igreja, vejo que a unidade de Cristo e Deus é só ante de ele morrer, como nós também, depois eles tornaram-se uma unicidade como também será com a Igreja!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Célio Saldanha Qua 17 Dez 2014, 16:01

    Como o irmão Elielson citou, Unicidade é diferente de Unicista, que esta é uma doutrina ou movimento tanto quanto o trinitarianismo. E ambos estão equivocados quando se trata da pessoa de Jesus, pois nem um nem outro consegue ver Jesus atuando em dois planos ao mesmo tempo. Os unicistas são só Jesus mas somam com o Espírito Santo, já os trinitarianos acrescentam mais a figura do Pai.

    Para ficar entre os extremos, então definimos como UNICIDADE, que particularmente é tratada como DEIDADE, ou seja, uma divindade única que atua como três, sete, milhares.. pois tudo se resume em um único ser. Jesus é o meio na qual Deus salva o mundo dos seus pecados e esse meio não é uma pessoa distinta do salvador, mas é o próprio Salvador.

    Agora, dizer que ambas salvam, então já seria dois caminhos e isso é heresia. Uma coisa é uma pessoa não ter conhecido a verdade e participar da salvação comum e outra é a pessoa conhecer a verdade e rejeitar, como fazem os atuais trinitarianos. Os trinitarianos do passado, que mal tinham uma página da Bíblia para ler, isso quando sabia ler, então foram justificados pelo que receberam. Para salvação, só há um único caminho e esse é Jesus.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sex 09 Jan 2015, 13:44

    Valdomiro escreveu:É por essa clareza que se vê nessas declarações que não faz sentido algumas perguntas que surgem aqui, inclusive essas tuas, e indicam, ao menos para mim, a desnecessidade de insistir em qualquer esclarecimento adicional do assunto.

     As perguntas não fariam sentido se quem perguntasse percebesse a mesma clareza que tu percebes.....

     Logo aquilo que é claro para você pode ser que não seja  para os outros e querer usar esta percepção que você tem para julgar que os outros insistem desnecessariamente  em busca de esclarecimentos é uma imposição indireta de que os outros insistem por outras razões  diferentes do que realmente   buscar clareza....

     Se você não tem a paciência de continuar dando esclarecimentos ou não tem a capacidade de continuar explicando seria melhor  dizer isso do que ficar julgando que tá claro e que por isso  não precisa ficar dando mais esclarecimentos   como se nossa insistência e questionamentos fossem por outros motivos e não por buscar esclarecimentos  causando mais uma vez uma impressão negativa  de nossa intenção de perguntar.....

    Agora você já vem dizendo que a coisa é clara a muitas postagens atrás  mas  se estava claro você e o Lúcio nos confundiu....

    Pois a pergunta "O que é de fato Cristoteísmo?"  foi feita na postagem 627 e respondida pelo Lúcio  na postagem 628 assim :


    Lúcio escreveu:Em vista de João 4:23, o termo apropriado para os que adoram a Cristo como sendo o próprio Deus Todo-poderoso não é 'cristoteísmo', mas 'cristolatria'. 'Cristoteísmo' é considerar o Cristo como sendo 'Deus', e ele o é, em vista da polissemia do termo theos   (João 1:1). 'Cristolatria' é entrar no mérito de se Cristo, o enviado de Deus, é tão "theos" quanto o Pai que o enviou (João 17:3).

      Ele respondeu isso por ele mesmo sem apresentar fonte, site como ele sempre teve o costume de fazer...

      Mas nós fizemos uma observação da resposta dele  como algo inofensivo a Fé unitarista e  sem nenhuma incompatibilidade com João 17:3:

     
    Obs:  Se Cristototeísmo  é  considerar  Deus  em vista da polissemia do termo Theos  logo não tem nada de negativo neste conceito   pois esse Deus segundo a polissemia do termo Theos  Cristo é confirmado pelo Lúcio ao explicar o conceito...


     O pior é que você apoiou essa explicação dele assim :


    Valdomiro escreveu: “O experiente e sábio Lúcio, que serenamente tem uma melhor visão do todo, trouxe uma palavra abalizada que suponho você seja capaz de chegar a mesma conclusão.....”

     Depois de nossa observação com relação  a explicação do Lúcio  você trouxe uma explicação melhor do que do Lúcio que o próprio Lúcio  depois admitiu  que ele foi desatento  em sua redação ficando com tua forma de explicação e abrindo  uma razão de que  a redação feita de maneira desatenda do Lúcio  pode ter nos confundido...

     Se ficou alguma coisa clara  foi da postagem que você diz para frente e não nas postagens anteriores onde você já afirmava que ficou claro quando a resposta era aquela da redação desatenda do Lúcio....

     De qualquer forma não ficou tão claro assim e sinceramente tenho mais questões para fazer com o objetivo de buscar mais esclarecimentos mas vejo que não tem tanta motivação assim...


     Cabe a mim respeita a tua decisão e orar a Deus para que apareça alguém disposto a fazer esse papel.....
     
      Não julgue que as perguntas são desnecessárias quando é você que ver a coisa clara e não a pessoa que faz as perguntas.....


      Isso soa mal e passa péssimas impressões  ao publico....

      Abraços..!

     

     Como
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 21 Jan 2015, 11:14

    Gilcimar, Paz!

    Agora que você, e parece o Clébio, entenderam vou mostrar, em breve, o porque de eu afirmar que vocês já deveriam ter entendido. Antes, gostaria que você me esclarecesse o que você quer dizer com:

    "não tem a paciência de continuar dando esclarecimentos"
    e
    "não tem a capacidade de continuar explicando"

    Gostaria de saber se você fez uso de algum "gerundismo" para afirmar:

    "não tem a paciência de esclarecer"
    e
    "não tem a capacidade de explicar"

    Quais sentidos você quis dar a essas frases!?

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 29 Jan 2015, 16:25

    Valdomiro...

    lendo a frase completa você por ser muito inteligente vai entender se afirmei ou não...

    Veja:

    Se você não tem a paciência de continuar dando esclarecimentos ou não tem a capacidade de continuar explicando seria melhor dizer isso....


    Eu não afirmei que você não tem paciência e nem capacidade mas que fosse isso poderia ter dito em vez de dizer que nossas perguntas são desnecessárias como se o julgamento da qualidade das perguntas pudesse ser feita da parte de quem já entendeu o assunto e teria que explicar.....

    AS perguntas são necessárias para quem não entendeu ou não ficou claro e foi por essas razões que continuamos questionando...

    Você disse palavras deixando uma impressão que entendemos tudo e já estava claro para nós tornando nossas perguntas e questionamentos como sendo feitos com propósitos duvidosos e diferentes daqueles que realmente perguntam e questionam para entender levando a discussão do campo ideológico para o pessoal....

    Por isso vi que não valia mais apena continuar alimentando as discussões neste nível..

    Abraços..!

    Valdomiro
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    Mensagem por Valdomiro Qui 29 Jan 2015, 22:11

    Gilcimar, Paz!

    Eu não afirmei que você não tem paciência e nem capacidade
    E nem eu afirmei que você disse. A pergunta que fiz é uma pergunta, não uma afirmação!

    Eu vi o "SE", mas, como "SE" pode configurar uma figura de retórica e hoje "gerundismo" é quase uma moda, coube-me tirar a dúvida.

    Fatos esclarecidos... Próxima semana posto minha resposta!

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Gilcimar Dom 01 Fev 2015, 10:07


    Valdomiro...

    Eu disse que não afirmei para que ninguém que leia tuas e minhas palavras tivessem alguma gotinha de duvida.....

    Estarei aguardando tua resposta e esperançoso que talvez consigamos enfim levar avante alguma discussão sobre nossas convicções naquilo que somos ainda divergentes..!

    Paz também!
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    Mensagem por Gerson Witezak Ter 10 Fev 2015, 20:19

    Gostaria de trazer estes versos para o unitarismo e unicismo:


    ¶ Mas um certo homem chamado Ananias, com Safira, sua mulher, vendeu uma propriedade,
    E reteve parte do preço, sabendo-o também sua mulher; e, levando uma parte, a depositou aos pés dos apóstolos.
    Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?
    Guardando-a não ficava para ti? E, vendida, não estava em teu poder? Por que formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus.
    E Ananias, ouvindo estas palavras, caiu e expirou. E um grande temor veio sobre todos os que isto ouviram.
    Atos 5:1-5



    Pedro notóriamente revestido do Espírito Santo, por revelação manifestou o pecado de Ananias, e disse inspirado pelo mesmo Espírito que Satanás encheu o coração de Ananias para que mentisses "ao Espírito Santo", depois Pedro continu-ou perguntando a Ananias porque fizeste isso? E complementou dizendo: Não mentiste aos homens, mas "a Deus".


    Gostaria de saber como fica na ótica unitariana esta pasagem!
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    Mensagem por Valdomiro Ter 10 Fev 2015, 23:07

    Olá Gerson, tudo em paz!?

    Vou dar meu parecer nessa questão. Já o fiz outras vezes aqui.

    1 - Ananias e Safira mentiram diretamente a quem?
    2 - Quem os viu mentir 'olhando nos olhos' deles?
    3 - Ananias e Safira teriam mentido ao Espírito Santo e a Deus, mas não teriam mentido a Pedro?
    4 - É possível dizer que Ananias e sua mulher não mentiram a Pedro, mas só a Deus e ao E.S?

    Olha..., se esse trecho bíblico que você postou, e apenas ele, caísse nas mãos de alguém que não sabe uma “vírgula” das coisas bíblicas, ao ler, ele diria que o nome de Deus é o Espirito Santo chamado PEDRO.

    O que nos faz acreditar que Pedro NÃO é Deus, nem o Espírito Santo?

    As nossas preconcepções acerca de Pedro, não é verdade? Sabendo outros detalhes acerca de Pedro concluímos antecipadamente que apesar da mentira haver sido dita a ele, ele não pode ser nem Deus, nem o Espírito Santo.

    O mesmo ocorre no sentido inverso. O que faz alguém achar que apesar da mentira dita a Pedro que o Espírito Santo deve ser outro (aqui nem mesmo diz que seja outro) e ser o próprio Deus? Certamente nossas preconcepções.

    Ora, o Espírito Santo pode ser um diverso de Deus, mas a exemplo de Pedro, não necessariamente ser Deus. A mentira teria sido dita aos três: Pedro, E.S e Deus. Ou ainda o Espírito Santo pode ser um outro indicativo para falar da mesma pessoa de Deus.

    Veja as possibilidades: 1Co 5:3 “Eu, na verdade, ainda que ausente no corpo, mas presente no espírito, já determinei, como se estivesse presente, que o que tal ato praticou,” Esse Espírito de Paulo era outro, ou uma forma de se falar a respeito dele mesmo?

    Também Fl. 1.25 “A graça do Senhor Jesus Cristo seja com o vosso espírito.” O vosso espírito, não será você mesmo? Se Paulo dissesse que a graça fosse com o vosso espírito e depois disse que a graça fosse contigo, estaria falando de dois distintos? Você e teu espírito?

    Por exemplo: 2Tm 4:22 "O Senhor Jesus Cristo seja com o teu espírito. A graça seja convosco. Amém." O espírito de quem? "Convosco" quem?

    Indiquei esses textos apenas para mostrar que se costuma achar que ai está falando do Espirito Santo como distinto, mas ao mesmo tempo Deus porque levamos para o texto nossas ideias ao lermos.

    Mas, como se pode perceber o texto em si não força essa conclusão.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak Qua 11 Fev 2015, 01:09

    Tudo em paz Valdomiro!

    1 - Ananias e Safira mentiram diretamente a quem?

    Segundo as próprias palavras de Pedro (que ao meu ver não são as palavras de Pedro, mais as de Deus) disse: "Não mentiste aos homens, mas a Deus."


    2 - Quem os viu mentir 'olhando nos olhos' deles?

    Pedro não os viu mentir, Pedro nem sabia da mentira, mais Deus pelo Espírito Santo revelou a Pedro a mentira, e pelo DOM de Deus Pedro ficou sabendo da mentira, e o revelou a Ananias, o qual estava mentindo a Deus!


    3 - Ananias e Safira teriam mentido ao Espírito Santo e a Deus, mas não teriam mentido a Pedro?

    Segundo as próprias palavras de Deus que saíram da boca de Pedro, Satanás encheu o coração de Ananias para que mentisses ao Espírito Santo, Não mentiste aos homens, mas a Deus.


    4 - É possível dizer que Ananias e sua mulher não mentiram a Pedro, mas só a Deus e ao E.S?

    Não é questão de ser possivel ou não, a questão é que se nós dissermos que Ananias mentiu a Pedro, logo então o texto inspirado pelo Espírito Santo esta errado, quando diz: "Não mentiste aos homens, mas a Deus."
    A não ser que Pedro não seja mais Homem!



    É nisso que dá tentar fazer malabarísmos para manter as teses teológicas!

    Os outros argumentos usados por você Valdomiro, nem vou prolongar porque você forçou para o lado que PEDRO é Deus pelo Espírito Santo.

    E o texto deixa claro que Ananias não mentiu a homens, mais mentiu a Deus, e por isso morreu.
    Até mesmo uma pessoa sem leitura, sabe que homem algum tem poder de matar outro com uma simples palavra!
    Ha não ser você Valdomiro, para forçar o texto!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 11 Fev 2015, 10:08

    Gerson, paz!

    Parece-me que o cerne do que expus foi abandonado em favor daquilo que já havia falado, as preconcepções.

    Mas, considere ainda, será que é possível mentir a Deus que sabe todas as coisas? Acho que você sabe a resposta. Ananias e Safira, mentiram para quem eles sabiam que sabia todas as coisas ou eles achavam que Deus não era capaz de saber e resolveram mentir para Deus deliberadamente?

    Será que eles chegaram na frente de Pedro e pensaram: “Vamos dizer uma coisa para ele, mas vamos, na verdade, mentir para Deus, já Deus não vai saber”? Ora, irmão, é evidente que eles MENTIRAM a Pedro. Não há como negar, sem que tenha o motivador que você hoje ainda tem.

    Ah..., mas Pedro disse que mentiram a Deus! Perfeito, mas a partir da mentira contada a quem? A Deus? (Mas, uma vez estamos fazendo uso da distinção que já conhecemos entre Deus e Pedro a partir de outros textos). Não adiante dizer que essa não é a questão. Isso faz parte definitivamente da questão. Querer expurgar essa realidade do texto é querer jogar a poeira para baixo do tapete e se livrar do “problema”.

    Pedro os viu mentir sim, só não sabia que era mentira até que Deus o revelasse. Estamos afirmando que Deus revelou porque, mais uma vez, já sabemos antecipadamente da distinção entre Deus e Pedro, mas o texto mesmo não diz nada sobre a natureza de Pedro. Simplesmente pelo texto (só esse trecho) Pedro podia ser “ONISCIENTE”. Veja você fala em “DOM” de Deus. Deus “revelou” a Pedro e etc. Nada disso está dito no texto. O texto pelo texto em si, põe Pedro na condição de Deus.

    O problema é que você pensou em trazer um “texto de prova”, mas trouxe com ele toda a bagagem de teu pensamento junto. Ou seja, o texto só é um texto de prova se junto com ele vier o pensamento do Gerson.

    Ao dizer “não mentiste aos homens” Pedro não está se excluindo, pelo contrário está dizendo que ao mentir a ele, eles mentiram a Deus. É difícil entender essa verdade simples? Então, leia Lc. 10.16 e veja se é possível você ver alguma analogia nessa questão: “Quem vos ouve a vós, a mim me ouve; e quem vos rejeita a vós, a mim me rejeita; e quem a mim me rejeita, rejeita aquele que me enviou.” A partir desse texto bíblico é possível você ao rejeitar um discípulo, rejeitar a Deus? Acho que você não terá dificuldades na conclusão. Abra a mente e faça uma analogia.


    Não é questão de ser possivel ou não
    Na verdade é a única questão. Pedro qual representante Deus (o chamamos de representante, não pelo texto em si, nele Pedro poderia ser o próprio Deus), ouviu a mentira. Então, mentiram, inapelavelmente, a Pedro. Você pode não querer ver essa obviedade e dizer que não é a questão; tudo bem..., eu vou respeitar, mas é uma verdade sem muitas dificuldades de se notar.


     logo então o texto inspirado pelo Espírito Santo esta errado, quando diz: "Não mentiste aos homens, mas a Deus. A não ser que Pedro não seja mais Homem! "
    Você diz isso porque já crê (ou sabe) de antemão que Pedro não é Deus. O trecho sozinho não diz que Pedro é homem, NEM diz que a mentira NÃO foi dita a Pedro. Tudo está decorrendo de tua visão externa do texto e não do texto em si.


    É nisso que dá tentar fazer malabarísmos para manter as teses teológicas!
    Respeito teu ponto de vista, mas malabarismo mesmo é colocar os próprios conceitos dentro do texto e achar que o texto prova teu intento.
    Se tua ideia foi provar que o Espírito Santo é outro, mas o próprio Deus ao mesmo tempo, lamento dizer que isso não é possível a partir desse trecho que você colocou. Você antes teria que provar a partir desse texto, E SOMENTE DELE, que Pedro é um homem e não é Deus, pois se o texto serve para dizer que o Espírito Santo é outro e ao mesmo tempo Deus, então deve servir para provar que Pedro é um mero homem, que não é Deus e que não mentiram para ele. Depois teria que provar SOMENTE COM O TEXTO que ali não está se falando da mentira contada a dois (ou três), a Deus e ao Espírito Santo, mas ao dois os considerando o mesmo Deus, ou provar que o Espírito Santo não pode ser um outro designativo para Deus. Só com esse texto você consegue, sem malabarismo, provar isso?

    Meu convite é que esse condicionamento seja desfeito para se perceber o que o texto realmente quer dizer. Aliás, nem afirmei dogmaticamente nada na postagem anterior, tentei apenas te fazer enxergar que as tuas ideias estão chegando, antes da leitura, ao texto


    Os outros argumentos usados por você Valdomiro, nem vou prolonga
    Realmente não precisa, percebi que você não está disposto a fazer uma análise isenta. Com esse espírito dificilmente você conseguirá perceber a verdade dita ali.


    E o texto deixa claro que Ananias não mentiu a homens
    Veja, irmão, o teu condicionamento de entendimento está te fazendo negar o óbvio. Em vez de entender o texto com inclusivo, ou seja, Pedro, homem, como representante de Deus e do Espírito Santo, cuja mentira contada a ele significa uma mentira a Deus e/ou ao Espírito Santo, você está simplesmente dizendo que nenhuma mentira foi dita a Pedro, isso não é defender a Bíblia, é recusar entender o simples. A expressão de Pedro não é algo incomum. Muitas pessoas dizem, por exemplo, “você não ofendeu a mim ofendeu a fulano”, quando o fulano é o ordenador. Você acha que só seria mentira contada a Pedro, se Pedro por méritos próprios soubesse que era mentira? Não tem sentido.

    Despoje-se das ideias preconcebidas e leia com isenção e certamente terá uma melhor visão do texto.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 46 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Célio Saldanha Qua 11 Fev 2015, 10:35

    O Espírito Santo é o Espírito de Deus, portanto, não tem como mentir para um e falar a verdade para outro. Na verdade, a mentira de Ananias e Safira foi para eles mesmo, pois Deus que tudo sabe, não pode ser enganado. Eles conhecendo a manifestação do poder de Deus, preferiram seguir a própria avareza, que resultou em morte. A mentira deles, se ficasse impunes, poderia contaminar outros também e o número de sonegadores se multiplicaria. Quando Deus está manifestando sinais visíveis, dependendo do tamanho dos sinais, maior é a responsabilidade dos que estão envolvidos.

    A mentira de Ananias é similar a de Acã, quando ocultou do "anátema".

    E transgrediram os filhos de Israel no anátema; porque Acã filho de Carmi, filho de Zabdi, filho de Zerá, da tribo de Judá, tomou do anátema, e a ira do SENHOR se acendeu contra os filhos de Israel.
    Josué 7:1

    E será que aquele que for tomado com o anátema será queimado a fogo, ele e tudo quanto tiver; porquanto transgrediu a aliança do Senhor, e fez uma loucura em Israel
    .
    Josué 7:15

    O que matou Acã foi sua ambição e ganância, levando ele a transgredir a aliança.
    Da mesma forma, Ananias e Safira quebraram a aliança quando ocultaram parte da herdade, quando na verdade, todos os demais estavam dando tudo que possuíam. O erro de Ananias foi dizer uma coisa e fazer outra. Sua avareza o levou a sonegar algo que estava sendo efetuado pelos demais.

    Quando a Deus fizeres algum voto, não tardes em cumpri-lo; porque não se agrada de tolos; o que votares, paga-o.
    Melhor é que não votes do que votares e não cumprires.
    Não consintas que a tua boca faça pecar a tua carne, nem digas diante do anjo que foi erro; por que razão se iraria Deus contra a tua voz, e destruiria a obra das tuas mãos?
    Porque, como na multidão dos sonhos há vaidades, assim também nas muitas palavras; mas tu teme a Deus.
    Se vires em alguma província opressão do pobre, e violência do direito e da justiça, não te admires de tal procedimento; pois quem está altamente colocado tem superior que o vigia; e há mais altos do que eles.
    O proveito da terra é para todos; até o rei se serve do campo.
    Quem amar o dinheiro jamais dele se fartará; e quem amar a abundância nunca se fartará da renda; também isto é vaidade.
    Onde os bens se multiplicam, ali se multiplicam também os que deles comem; que mais proveito, pois, têm os seus donos do que os ver com os seus olhos?
    Doce é o sono do trabalhador, quer coma pouco quer muito; mas a fartura do rico não o deixa dormir.
    Há um grave mal que vi debaixo do sol, e atrai enfermidades: as riquezas que os seus donos guardam para o seu próprio dano;
    Porque as mesmas riquezas se perdem por qualquer má ventura, e havendo algum filho nada lhe fica na sua mão.
    Como saiu do ventre de sua mãe, assim nu tornará, indo-se como veio; e nada tomará do seu trabalho, que possa levar na sua mão.
    Assim que também isto é um grave mal que, justamente como veio, assim há de ir; e que proveito lhe vem de trabalhar para o vento,
    E de haver comido todos os seus dias nas trevas, e de haver padecido muito enfado, e enfermidade, e furor?
    Eis aqui o que eu vi, uma boa e bela coisa: comer e beber, e gozar cada um do bem de todo o seu trabalho, em que trabalhou debaixo do sol, todos os dias de vida que Deus lhe deu, porque esta é a sua porção.
    E a todo o homem, a quem Deus deu riquezas e bens, e lhe deu poder para delas comer e tomar a sua porção, e gozar do seu trabalho, isto é dom de Deus.

    Eclesiastes 5:4-19

    No inicio da era cristã, os cristãos que foram batizados eram realmente comprometidos com o evangelho e viam claramente o reino de Deus que tinha chegado, de forma que passaram a doar tudo o que tinham, sabendo que esse reino também cuidaria deles, como no caso da disputa entre os gregos das viúvas e dos necessitados.

    Ora, naqueles dias, crescendo o número dos discípulos, houve uma murmuração dos gregos contra os hebreus, porque as suas viúvas eram desprezadas no ministério cotidiano.
    E os doze, convocando a multidão dos discípulos, disseram: Não é razoável que nós deixemos a palavra de Deus e sirvamos às mesas.
    Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete homens de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio.
    Mas nós perseveraremos na oração e no ministério da palavra.
    E este parecer contentou a toda a multidão, e elegeram Estêvão, homem cheio de fé e do Espírito Santo, e Filipe, e Prócoro, e Nicanor, e Timão, e Parmenas e Nicolau, prosélito de Antioquia;
    E os apresentaram ante os apóstolos, e estes, orando, lhes impuseram as mãos.
    E crescia a palavra de Deus, e em Jerusalém se multiplicava muito o número dos discípulos, e grande parte dos sacerdotes obedecia à fé.

    Atos 6:1-7

    Assim como Acã quebrou a aliança, Ananias mentiu não somente a Pedro, mas a Deus, já que ao quebrar o voto, estava revelando outro espírito - que é o de avareza. Ao quebrar a aliança, escondendo sua herdade, então mentiu a Deus. O fato de ter mentido, já revela que ele não tinha o Espírito Santo - que é impossível que minta - e ainda levou sua mulher a ser cúmplice. É quase o mesmo que dizer que a Dilma mentiu para o Brasil quando na campanha prometeu uma coisa e agora faz outra.

    Para se aprofundar sobre o tema, primeiro precisa se entender quem é o Espírito Santo.
    Quem ou o que é o Espírito Santo?

    O que é um ESPÍRITO?
    Há um ESPÍRITO QUE É SANTO E UM ESPÍRITO QUE É MALIGNO.
    Anjo é um Espírito.

    No livro de Atos, o mesmo Espírito Santo, que estava nos filhos de Deus, também se manifesta de forma teofânica em corpo angelical. O anjo de Deus que acompanha os discípulos também é chamado de ESPÍRITO SANTO.
    Quem acompanhou Pedro e os demais apóstolos foi UM ANJO - que é um ESPÍRITO.

    Espírito é um SUBSTANTIVO
    Santo é um ADJETIVO.

    Esse ANJO de Deus que se manifestou em TODA A BÍBLIA é um ESPÍRITO. Não um espírito qualquer, mas o ESPÍRITO DE DEUS. Esse mesmo Anjo apareceu para Moisés na sarça ardente, na COLUNA DE FOGO E NA NUVEM, para Davi, para Daniel, etc.. No Novo Testamento, esse ESPÍRITO QUE É SANTO aparece SETE VEZES no período da IGREJA GENTIA. No nosso tempo presente, esse mesmo Espírito é chamado de SÉTIMO ANJO. Estamos agora nos dias da VOZ DO SÉTIMO ANJO com a Mensagem do nosso dia.

    Agora, quem mente para a nação, quebrando a aliança do concerto ou quem vota e não cumpre sofre a punição não do homem, mas de Deus, pois o seu ANJO não perdoa. Jesus disse:

    Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens.
    E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, ser-lhe-á perdoado; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro.

    Mateus 12:31-32

    Esse espírito na qual Jesus está falando é o ESPÍRITO DE DEUS - QUE É SANTO.
    Tem crentes mal ensinados que CANTAM E ORAM ao Espírito Santo e ainda ficam pedindo perdão, sem saber que o Espírito que é Santo não perdoa pecados. Só há perdão de pecados em Jesus, que é a forma humana de Deus. O pecado cometido, ainda que oculto, torna a pessoa um praticante de iniquidade e que nesse caso levou o casal a morte:

    E quando alguma pessoa pecar, ouvindo uma voz de blasfêmia, de que for testemunha, seja porque viu, ou porque soube, se o não denunciar, então levará a sua iniquidade./color]
    Levítico 5:1

    No caso específico de Acã e de Ananias e Safira, eles tinham conhecimento do delito e foram mortos por Deus, que deve servir de exemplo para os demais, como na Lei de Moisés.

    E apareceu, no meio dos filhos de Israel o filho de uma mulher israelita, o qual era filho de um homem egípcio; e o filho da israelita e um homem israelita discutiram no arraial.
    Então o filho da mulher israelita blasfemou o nome do Senhor, e o amaldiçoou, por isso o trouxeram a Moisés; e o nome de sua mãe era Selomite, filha de Dibri, da tribo de Dã.
    E eles o puseram na prisão, até que a vontade do Senhor lhes pudesse ser declarada.
    E falou o Senhor a Moisés, dizendo:
    Tira o que tem blasfemado para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a congregação o apedrejará.
    E aos filhos de Israel falarás, dizendo: Qualquer que amaldiçoar o seu Deus, levará sobre si o seu pecado.
    E aquele que blasfemar o nome do Senhor, certamente morrerá; toda a congregação certamente o apedrejará; assim o estrangeiro como o natural, blasfemando o nome do Senhor, será morto.

    Levítico 24:10-16

    Ananias se associou aos cristãos, foi batizado, mas não deixou o Espírito que é Santo guia-lo, preferindo a avareza, como muitos em nossos dias fazem, e na época, quando o derramamento do Espírito Santo estava em alta, a consequência foi imediata. Quanto mais é dado, mais é exigido por Deus.

    Hoje, até o dízimo é um motivo para abandono da igreja, mas é melhor a pessoa ficar de fora do arrolamento do que permanecer e ficar fazendo as coisas erradas - pois vai morrendo espiritualmente até atingir a própria carne.

    E disse-lhe Pedro: Dize-me, vendestes por tanto aquela herdade? E ela disse: Sim, por tanto.
    Então Pedro lhe disse: Por que é que entre vós vos concertastes para tentar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e também te levarão a ti.
    E logo caiu aos seus pés, e expirou. E, entrando os moços, acharam-na morta, e a sepultaram junto de seu marido.
    E houve um grande temor em toda a igreja, e em todos os que ouviram estas coisas.
    E muitos sinais e prodígios eram feitos entre o povo pelas mãos dos apóstolos. E estavam todos unanimemente no alpendre de Salomão.
    Dos outros, porém, ninguém ousava ajuntar-se a eles; mas o povo tinha-os em grande estima.
    E a multidão dos que criam no Senhor, tanto homens como mulheres, crescia cada vez mais.

    Atos 5:8-14


    Assim, pois, as igrejas em toda a Judéia, e Galiléia e Samaria tinham paz, e eram edificadas; e se multiplicavam, andando no temor do Senhor e consolação do Espírito Santo.
    Atos 9:31
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    Mensagem por Edison Qua 11 Fev 2015, 11:33

    O Espírito Santo é o mesmo Espírito de Deus que por Sua vez estava em Pedro.



    Clébio
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    Mensagem por Clébio Qua 11 Fev 2015, 13:34

    Edison escreveu...

    O Espírito Santo é o mesmo Espírito de Deus que por Sua vez estava em Pedro.


    Concordo plenamente!!!

    É impossível fugir dessa realidade. Suprimir essa realidade é o mesmo que negar as Escrituras.

    Não dizer a verdade é um pecado contra Deus. Só sabemos o que é a verdade pela ação do Espírito dentro de nossos corações; e quando caímos na desonestidade e a falsidade estamos pecando contra a direção do Espírito em nossos corações.

    Não somos informados de como Pedro reconheceu a fraude; foi provavelmente por iluminação divina. Pedro acusou Ananias não por enganá-lo mas por tentar enganar o Espírito Santo. O Espírito Santo é obviamente uma pessoa, e o versículo 4 mostra que o Espírito Santo também é divino.

    A falsidade de Ananias foi o intento de enganar o Espírito da Verdade, que falava e agia tão manifestamente por meio dos apóstolos.

    Pedro acusou Safira de cumplicidade por estar brincando com Deus. Tentar a Deus (Êx. 17:2; Dt. 6:16), isto é, ver até onde se pode ir tomando liberdades com a bondade de Deus, é um pecado perigoso. Essa foi uma das tentações que nosso Senhor enfrentou (Mt. 4:7).

    Mentido a Deus...

    Não significa que Ananias não tivesse mentido aos homens, mas sim seu pecado em primeiro lugar consistia em que tinha tratado de enganar a Deus. Em última instância, todo pecado é contra Deus, embora também afeta muito aos homens.

    Davi reconheceu isto quando disse: "Contra ti, contra ti somente pequei, e fiz o que é mal à tua vista, para que sejas justificado quando falares, e puro quando julgares." (Sal. 51: 4).

    Ananias não levou em conta a Deus, ou pensou que podia enganá-lo, assim como esperava enganar a seus irmãos na fé. Seja como for, estava pecando contra Deus, e com justiça Pedro destaca isto.

    O emprego da palavra "Deus" esclarece o ensino bíblico referente ao Espírito Santo. Em Atos 5:3 diz que o pecado de Ananías foi mentir "ao Espírito Santo". No verso 4 diz que mentiu "a Deus". Esta relação sugere a unidade que existe entre o Espírito e o Pai, e serve para advertir ao cristão quanto à pecaminosidade de uma santidade fingida (ver com. Mat.12: 31).

    Meditemos nisso...

    Clébio

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