Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Valdomiro escreveu:Elielson, Paz!

Jesus Cristo é o único Deus da bíblia se tiver outro Deus, ele tem que si curva perante o donos do universo

Caro amigo, se Jesus é o único Deus da Bíblia você precisa me explicar quem é o Deus do único Deus da Bíblia, já que foi Jesus mesmo quem disse em Ap 3:12: "A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome."

Você consegue perceber que esse verso fala de dois um é o Senhor Jesus e o outro é o Deus dele?

Se Jesus é o único Deus da Bíblia como você alega quem é o Deus dele? Um Deus fora da Bíblia?

Paz!
Valdomiro.

se existe um outro Deus além de Jesus de gêneses a apocalipse esse Deus não esta manifesto nas escrituras, pois se você compreender que Jesus a direita de Deus, esta falando do ministério sacerdotal SL 110, Jesus como profeta esta falando da voz de Deus( o VERBO) IS 55:11 estes ministérios terá um fim, profeta já passou pois ele morreu, e sacerdote começou, sacerdote é que leva as pessoas a adorar a Deus e presta sacrifício pelo povo, em semelhança a velha aliança, e como moisés, ele deu a lei (AMOR) e purificou todos com seu sangue,( ele é a expressa imagem, adj. Exarado. / Claro, preciso, formal, positivo: ordem expressa). de Deus.

você precisa saber que ele olhando pra terra não viu nenhum justo.

Quem é aquele que vem de Edom,
que vem de Bozra, com as roupas
tingidas de vermelho?
Quem é aquele que,
num manto de esplendor,
avança a passos largos
na grandeza da sua força?
"Sou eu, que falo com retidão,
poderoso para salvar."
2 Por que tuas roupas estão vermelhas,
como as de quem pisa uvas no lagar?
3 "Sozinho pisei uvas no lagar;
das nações ninguém esteve comigo.
Eu as pisoteei na minha ira
e as pisei na minha indignação;
o sangue delas respingou
na minha roupa,
e eu manchei toda a minha veste.
4 Pois o dia da vingança
estava no meu coração,
e chegou o ano da minha redenção.
5 Olhei, e não havia ninguém
para ajudar-me;
mostrei assombro,
e não havia ninguém para apoiar-me.
Por isso o meu braço me ajudou,
e a minha ira deu-me apoio.

IS 63


quem é esse que pisa o lagar?

De sua boca sai uma espada afiada, com a qual ferirá as nações. "Ele as governará com cetro de ferro." Ele pisa o lagar do vinho do furor da ira do Deus todo-poderoso.
16 Em seu manto e em sua coxa está escrito este nome:
REI DOS REIS E SENHOR DOS SENHORES.

AP 19:15,16

onde estava o Deus que você estava falando, pois aqui só vemos Jesus, você pode dizer:Ele pisa o lagar do vinho do furor da ira do Deus todo-poderoso. aqui duas pessoas, não aqui é o comentário de João, mas veja outro texto:

Eis que ele vem
com as nuvens,
e todo olho o verá,
até mesmo aqueles
que o traspassaram;
e todos os povos da terra
se lamentarão por causa dele.
Assim será! Amém.
"Eu sou o Alfa e o Ômega", diz o Senhor Deus, "o que é, o que era e o que há de vir, o Todo-poderoso."
Quando o vi, caí aos seus pés como morto. Então ele colocou sua mão direita sobre mim e disse: "Não tenha medo. Eu sou o Primeiro e o Último.
Sou Aquele que Vive. Estive morto, mas agora estou vivo para todo o sempre! E tenho as chaves da morte e do Hades.

AP 1

Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há Deus.

Isaías 44:6

amado, se Jeová não for Jesus então ele é menor que Jesus, veja porque, Jesus é o Senhor dos senhores e Rei dos reis, as citações do velho testamento fala de Jesus ou de Jeová ?

toda escritura testifica de Jesus


amado CREIA pois a salvação é para os que CRER, pois o justo viverá pela Fé.

Deus não precisa da satisfação pelo que faz, Ele é o todo poderoso.

paz do Senhor amado.

Tiago..

Você disse :

Contudo creio que você mistura posição de autoridade com natureza divina. Jesus dizer que o Pai é único Deus se refere à autoridade do Pai - Deus sobre todos, inclusive de Cristo.

Quando Jesus falava do Pai como    Deus Único estava falando apenas de Autoridade?

Como garantir que esta era apenas a intenção de Jesus?

O conceito de Deus apenas  abrange o conceito de autoridade?

Existe dois conceito distintos de "Deus" uma de Autoridade e outra de natureza sendo tratados com contextos diferentes?

A Autoridade de Deus sobre Outros já não seria consequência de sua própria natureza...?

Desculpa amado mas eu não consigo separar isso....

Eu prefiro tratar um argumento diferente para explicar este  conceito de Único Deus apresentado pelas escrituras do que separar aquilo que penso ser  consequência de outra coisa....

Não seria  autoridade consequência da própria natureza  de Ser Deus ?

Abraços amado ..!

Gilcimar,

"Deus Único estava falando apenas de Autoridade?  O conceito de Deus apenas  abrange o conceito de autoridade?"

Não abrange apenas o conceito de autoridade. O problema que vejo é justamente que fazem o uso da palavra Deus sem separar quando esta aponta para Natureza, Pessoa e Autoridade, como se fosse um conceito estático, e não o é. Quando a bíblia diz Deus único está apontando diretamente para a Pessoa do Pai e sua posição de autoridade, não para uma natureza exclusiva do Pai, ou seja, não está excetuando Jesus da mesma natureza do Pai. Pelo restante das escrituras é claro entender que o Filho não é co-igual com o Pai como pessoa ou em autoridade, mas é co-Igual em natureza.

"Como garantir que esta era apenas a intenção de Jesus?"
A garantia é a harmonia de entendimento trazido por outros textos. Gostaria de ver alguém garantir o contrário: Que Deus único possa significar além da  sua autoridade e pessoa em si, a natureza exclusiva do Pai que não é encontrada no filho. Santo, Salvador, eterno, Deus forte, o verbo era e estava com Deus, que nele habita toda a plenitude da divindade, que é a exata imagem da sua pessoa, ele é o mesmo ontem, hoje, e eternamente, criador de tudo, Primeiro e o último, etc.

"Não seria autoridade consequência da própria natureza de Ser Deus?"

Não na relação Pai-Filho. Sim na relação com tudo que foi criado.

Por tudo isso vejo que entender a palavra Deus como um conceito único e estático, fora de seu relacionamento criador-criatura, é o que tem levado à essas diferenças de entendimento.

Paz do Senhor

Tiago...

Eu destaquei um ponto de tua postagem que tem muita importância discutiva....


"Por tudo isso vejo que entender a palavra Deus como um conceito único e estático é o que tem levado à essas diferenças de entendimento"

Com esta afirmação você acaba por responder que tem como separar o conceito de autoridade do conceito de natureza dentro do conceito maior de Deus..

Agora como saber que tal texto esteja falando diretamente só de Autoridade e outro só de natureza ?

Pois isso não parece tão claro nos textos ...

Outra coisa que você disse e que considero um desafio:

"Gostaria de ver alguém garantir o contrário: Que Deus único possa significar além da sua autoridade e pessoa em si, a natureza exclusiva do Pai que não é encontrada no filho"


Eu penso que os Unitaristas tem condições de te apresentar algo complexo em relação a isso que você  pode ter problemas para resolver depois....

Não sei se você disse isso pensando que não possa haver algo consistente que possam dizer ao contrário....


Abraços..!

Gilcimar,

"Agora como saber que tal texto esteja falando diretamente só de Autoridade e outro só de natureza ?"

Esse é o âmago da questão, "Pois isso não parece tão claro nos textos ..." Talvez pelo trabalho de se identificar isto no texto o caminho mais fácil que comumente é seguido é o da simplificação estática do termo.

Acho que tudo é uma questão de harmonizar a escritura como um todo. Não apenas o contexto "in locu", mas o contexto bíblico global do assunto.

Quanto à característica natureza exclusiva do Pai, excetuando-se sua autoridade sobre o filho e sua personalidade, creio não haver.

Paz do Senhor

Tiago:

Você argumenta que Jesus e o Pai não podem ser o único Deus. Concordo com você nisto.

Você não concorda, pois o significado disto pra mim é: Se o Pai é o único Deus, o outro, será o segundo Deus. Serão dois Deuses, e não um.

Pra você não é isso, pois você está impedido de dizer isto pelas escrituras, e este seu impedimento, é exatamente o meu argumento.



Graça e paz.

Clayton Lima,

Claro está que a expressão Único Deus representa para você envolve a pessoa, a autoridade superior e a natureza exclusiva do Pai. Para mim, como expus acima, não restringe a natureza exclusiva ao Pai, apenas sua autoridade e definição de pessoa.

A resposta mais correta à você seria: concordo com parte do seu entendimento, pois concordo que o Pai é único como pessoa e autoridade, não em natureza/essência divina.

Qual seria o texto que apresentaria a natureza/essência divina em comum entre os dois?

Clayton Lima,

Qual seria o texto que apresentaria a natureza/essência divina exclusiva do Pai?

Tiago, a pergunta não cabe a quem está concordando com a afirmativa de que o ser Deus é só um, o Pai (1 cor 8:6). Pois se eu negasse, aí sim eu teria que dar explicações de minha negativa, e estas explicações deveriam derivar das escrituras. E é por isto que eu novamente lhe dou a chance de justificar pelas escrituras a sua negativa de que o ser Deus, é essencialmente e naturalmente só o Pai.


Onde está nas escrituras a sua justificativa para a negação que você faz de que o ser conhecido como o único Deus, é naturalmente (natureza) e essencialmente (essência), só o Pai?



Graça e paz.

QUEM É O PAI?

Clayton Lima,

Como disse na mensagem 352, claro está para mim que para você a expressão único Deus está atrelada não só à pessoa e autoridade do Pai, mas também à sua natureza divina exclusiva. O que me faz duvidar desse entendimento, particularmente quanto à natureza exclusiva do Pai, e consequentemente da interpretação estática que você faz do termo Deus, são os textos que falam da natureza de Jesus, que em nenhum momento estabelece limites entre ela e a natureza do Pai. O limites são propositalmente estabelecidos quanto à personalidade e autoridade, mas quanto à natureza da divindade não.

Jesus, assim como o Pai, é eterno
Ele estava no princípio com Deus. João 1:2

Jesus, assim como o Pai, é essencial à existência da criação
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3
E ele é (não foi; Eu sou) antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. Colossenses 1:17

Jesus, assim como o Pai, é imutável
Jesus Cristo é (não foi; Eu sou) o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente. Hebreus 13:8

Jesus, assim como o Pai, possui a plenitude da natureza divina
Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; Colossenses 2:9

Jesus, assim como o Pai, é Deus
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. João 1:1
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Filipenses 2:6 (e tomando a forma de servo se não lhe extingue a natureza anterior)

Além disso notamos semelhanças em Cristo que somente notaríamos num filho que carrega a natureza do Pai.
O qual é imagem do Deus invisível, Colossenses 1:15
O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, Hebreus 1:3

Se Jeová (sendo, segundo vocês, o Pai) é o Primeiro e o Último, o Filho também o é.
Quem produziu e efetuou isto, chamando as gerações desde o princípio? Eu, Jeová, que sou o primeiro e que sou com os últimos, sou eu mesmo. Isaías 41:4

Se Jeová é o Rei da Glória, o Filho também o é.
A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória. 1 Coríntios 2:8
Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Hebreus 1:8
meu reino não é deste mundo (...) João 18:36

Se lembrar de mais alguns versos postá-los-ei. Creio contudo que isso basta até então para mostrar qual a fonte de minha negação quanto à natureza divina exclusiva da pessoa do Pai proposta por você (s) ao determinar que esta está atrelada e inseparável ao termo “Deus único”.

Quanto ao texto citado:
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele. 1 Coríntios 8:6

A Palavra Senhor mencionado para Jesus denota autoridade constituída. A palavra Deus, nesse caso, se entenda da mesma forma:
Deus (Pessoa do Pai + Autoridade única do Pai)
Senhor (Pessoa do Filho + Autoridade única do Filho)

Paulo aqui trata do âmbito geral de autoridade divina: desde a relação do Pai com o filho até suas criaturas. Tomé por exemplo, quando chama a Jesus: “Senhor meu e Deus meu!” Está se referindo à Jesus dentro do único âmbito que conhecia naquele momento (pois não tinha tanto conhecimento quanto Paulo; não estava errado por isso), ou seja, dentro do relacionamento criatura-criador, um âmbito mais restrito do que o tratado por Paulo.
Considerar uma natureza EXCLUSIVA do Pai, só pela menção da palavra "Deus", nesse versículo, é inferência.

Qual seria o texto que apresentaria a natureza/essência divina exclusiva do Pai, que não seja encontrada no Filho (excetuando-se é claro as prerrogativas do processo de sujeição, que envolve pessoa e autoridade)?

Paz do Senhor

veja aqui novamente Paulo chamado Jesus de o Espirito e Ele mesmo afirma que há um só Espirito ( Deus)

Mas, quando se converterem ao Senhor, então o véu se tirará.
Ora, o Senhor é o Espírito; e onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade.
Mas todos nós, com rosto descoberto, refletindo como um espelho a glória do Senhor, somos transformados de glória em glória na mesma imagem, como pelo Espírito do Senhor.

2 Coríntios 3:16-18

...assim, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.
Jo 6:57b

Que tipo de vida é esta, limitada, ou eterna?

Resposta:

Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia.
Jo 6:54

Então sabemos que dependemos de algo para termos a vida eterna. Jesus depende de alguma coisa para ter a vida eterna?

Assim como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo pelo Pai, ASSIM, quem de mim se alimenta, também viverá por mim.


Mas aí poderá ser dito: Mas com o Filho é diferente, pois ele tem a vida em si mesmo.

Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;
João 5:26

Oras, e não é exatamente isto o que também ocorre conosco?

Jesus, pois, lhes disse: Na verdade, na verdade vos digo que, se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos.


O filho recebe do Pai, e nos dá...

O Filho recebe de Deus, e nos dá...


Ou quem lhe deu primeiro a Ele, para que lhe seja recompensado?
Romanos 11:35



Graça e paz.

Ao ouvirem isto, levantaram unanimemente a voz a Deus e disseram: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há;
que pelo Espírito Santo, por boca de nosso pai Davi, teu servo, disseste: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs?
Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma, contra o Senhor e contra o seu Ungido.
Atos 4:24-26


Sabemos que segundo os trinitaristas, em gênesis, o Pai é o Criador, o Filho é o Criador e o Espírito Santo também é o Criador, então, de acordo com o escrito acima, quando os apóstolos levantaram a voz ao Deus Criador, as palavras deles significavam o seguinte:

Pai, Filho e Espírito Santo, tu que fizeste o céu, a terra, e o mar, e tudo o que neles há.

Tendo isto em mente, o que faremos com o próximo verso, que aponta o Santo Servo do Deus que fez o céu, a terra, e o mar, e tudo que neles há?

Porque verdadeiramente se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, não só Herodes, mas também Pôncio Pilatos com os gentios e os povos de Israel;
Atos 4:27

Em outras palavras, se o Deus que criou o céu, a terra e o mar, e tudo o que neles há, foi o Deus-Trindade, então, Jesus é o Santo Servo deste Deus.

Sim, se o Criador em gênesis é o Deus-Trindade, então temos que Jesus é o Santo Servo do Deus-Trindade, e não o Santo Servo do Pai somente.


Graça e paz.

Gilcimar, Paz!

Atendendo ao seu pedido...

“Gilcimar” escreveu:Valdomiro,

Este é o  ponto comum entre os Unitaristas...

O que pergunto a você é sobre qual Ramo dentro do Unitarismo é o mais correto para que eu Adote como crença e quais pontos desastrosos  os outros tem que  atrapalha as vezes a aceitação do Unitarismo No Brasil como você diz na Postagem 3...?

Pois eu devo aceitar o Unitarismo que tem os pontos certos de acordo com as escrituras  pois não posso aceitar um Unitarismo desastroso  e dificultar a aceitação desta "verdade" aos  outros....

E neste sentido que eu gostaria que você me  mostrasse lá no Tópico apropriado......

Isso ajudaria aos outros Unitaristas  com pontos desastrosos....

Caro Gilcimar, eu respondi, na parte que me toca, e você insistiu. Então, vai mais um esclarecimento!

Não existem ramos unitaristas, pois o unitarismo é a crença que Deus é um e este é o Pai. Todos que forem unitaristas acreditam nessa verdade simples. Não há, absolutamente, variação nisso.

Uma melhor análise, mostra que o que pode variar são crenças ASSESSÓRIAS em indivíduos ou grupos, mas isto não seria uma particularidade dos crentes unitarianos, não é verdade?

Você pergunta quais outros pontos desastrosos! Cito, por exemplo, a reencarnação pois os kardequianos são unitaristas, mas esse é um ponto desastroso para os cristãos bíblicos, mas não tem nada a ver com o unitarismo.

Assim, meu amigo, o UNITARISMO que você deve adotar é o ÚNICO possível. Aquele que diz que Deus é um e este UM é o Pai. Isso é unitarismo. O resto que vier a tua mente além disso é, por assim dizer, algo externo.

Vou dar um exemplo trinitário de uma questão assessória. Marcelo de Ancira, um bispo que participou do Concílio de Niceia. Se revelou um forte opositor do unitarismo. Ele, por exemplo, acreditava que Jesus era plenamente Deus, mas não era o mesmo que o Pai, e que o Espírito Santo era Deus também, portanto ele era trinitário no sentido comum conhecido a todos. O detalhe é que Marcelo acredita que a trindade só passou a existir quando Jesus nasceu. Quando a mônada, então, se dilatou, passou a ser uma díase e com o Consolador em triáde, mas um único Deus. Uma trindade. Para ele, depois do restabelecimento de todas as coisas a mônada reabsorveria os outros e voltaria a ser uno. Marcelo ficou, claro, do lado dos trinitários nos embates teológico contra os unitarianos, mesmo muitos trinitarianos não crendo como ele nas demais questões, mas eram igualmente trinitários. Marcelo chegou a ser acusado de sabelianismo por causa de suas colocações, mas era, apenas, uma pessoa que acreditava na existência de uma trindade temporária.

Quer outro? Você conhece Tertuliano? Acho que sim. Pois bem, ninguém pode dizer que ele não era um trinitário, mas ele próprio não cria que Jesus fosse eterno existencialmente. Nem mesmo cria que Jesus fosse Deus no mesmo grau que o Pai. Mas, cria que os três fossem o mesmo Deus e não a mesma pessoa.

Então, uma coisa é trinitarismo, outra unitarismo e os que adotaram esses conceitos podem variar nas coisas “periféricas”. Mas, já não será sobre trinitarismo e unitarismo. O que eu defendo hoje é o unitarismo (PONTO).


Paz seja contigo!
Valdomiro.

Valdomiro...

Antes te agradeço por gentilmente por responder minha pergunta....

Valdomiro escreveu:Não existem ramos unitaristas, pois o unitarismo é a crença que Deus é um e este é o Pai. Todos que forem unitaristas acreditam nessa verdade simples. Não há, absolutamente, variação nisso.

Quando te fiz a pergunta eu não tratei dos ramos que não existem na definição do ponto comum entre todos os Unitarisas mas dos Ramos que ensina pontos desastrosos atrapalhando a aceitação do próprio Unitarismo no brasil  Segundo você mesmo disse na postagem 3 da primeira parte deste Tópico:

 

Postagem 3 escreveu:O unitarismo também tem seus ramos. Um que deve ser chamado a atenção é o conhecido como Unitários Universalistas, esse juntamente com os TJ são tão desastrosos em diversos pontos de suas doutrinas que terminam compromendo a aceitação do Unitarismo estritamente bíblico aqui no Brasil. Mas devemos saber distingüir a mão direita da mão esquerda. Não é por uma má prática de uma religião unitária que se invalida o unitarianismo....

Eu não perguntei para querer dizer que só um grupo é Unitarista mas para saber quais Unitaristas tem os pontos corretos dentro do assunto para não correr o risco de um ser Unitarista que atrapalhe a própria aceitação da "verdade".....

Como você disse estas coisas, pensei poderia saber o Unitarismo que ensinaria tudo correto sem atrapalhar a aceitação da própria doutrina entre outros...

Foi neste sentido que te questionei e não para querer invalidar o Unitarismo no seu ponto comum determinante da Nomenclatura...

Veja como eu perguntei no outro tópico:

Gilcimar escreveu: Valdomiro,

Este é o  ponto comum entre os Unitaristas...

O que pergunto a você é sobre qual Ramo dentro do Unitarismo é o mais correto para que eu Adote como crença e quais pontos desastrosos  os outros tem que  atrapalha as vezes a aceitação do Unitarismo No Brasil como você diz na Postagem 3...?

Pois eu devo aceitar o Unitarismo que tem os pontos certos de acordo com as escrituras  pois não posso aceitar um Unitarismo desastroso  e dificultar a aceitação desta "verdade" aos  outros....

E neste sentido que eu gostaria que você me  mostrasse lá no Tópico apropriado......

Isso ajudaria aos outros Unitaristas  com pontos desastrosos....

Eu ficaria feliz se você fizesse isso..

Graça e paz amado..!

Eu não descartei outros Unitaristas mas se tem alguém que sabe como deve ser pregado esta "verdade" e conhece que outros ramos tem pontos desastrosos  que podem dificultar a aceitação da própria "verdade"  por que eu não poderia pergunta deste qual Unitarismo não tenha estes pontos desastrosos?

O que eu defendo hoje é o unitarismo (PONTO).

Não é tão simples pois se eu fosse um Unitarista gostaria de defender aquele Ramo do Unitarismo que não tivesse os pontos desastrosos que me dificultaria na pregação prejudicando a aceitação dos outros por aquilo que estaria eu crendo...

Assim não podemos dizer que defendo o Unitarismo ( ponto) pois tenho que ensinar que existem estes pontos desastrosos poderia prejudica a aceitação desta importante'"verdade"....

Eu agradeço querido por ter respondido a minha pergunta ......

Deus te abençoe amado..!