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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Edison
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    Mensagem por Edison Qua 11 Fev 2015, 11:33

    O Espírito Santo é o mesmo Espírito de Deus que por Sua vez estava em Pedro.




    Clébio
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    Mensagem por Clébio Qua 11 Fev 2015, 13:34

    Edison escreveu...

    O Espírito Santo é o mesmo Espírito de Deus que por Sua vez estava em Pedro.


    Concordo plenamente!!!

    É impossível fugir dessa realidade. Suprimir essa realidade é o mesmo que negar as Escrituras.

    Não dizer a verdade é um pecado contra Deus. Só sabemos o que é a verdade pela ação do Espírito dentro de nossos corações; e quando caímos na desonestidade e a falsidade estamos pecando contra a direção do Espírito em nossos corações.

    Não somos informados de como Pedro reconheceu a fraude; foi provavelmente por iluminação divina. Pedro acusou Ananias não por enganá-lo mas por tentar enganar o Espírito Santo. O Espírito Santo é obviamente uma pessoa, e o versículo 4 mostra que o Espírito Santo também é divino.

    A falsidade de Ananias foi o intento de enganar o Espírito da Verdade, que falava e agia tão manifestamente por meio dos apóstolos.

    Pedro acusou Safira de cumplicidade por estar brincando com Deus. Tentar a Deus (Êx. 17:2; Dt. 6:16), isto é, ver até onde se pode ir tomando liberdades com a bondade de Deus, é um pecado perigoso. Essa foi uma das tentações que nosso Senhor enfrentou (Mt. 4:7).

    Mentido a Deus...

    Não significa que Ananias não tivesse mentido aos homens, mas sim seu pecado em primeiro lugar consistia em que tinha tratado de enganar a Deus. Em última instância, todo pecado é contra Deus, embora também afeta muito aos homens.

    Davi reconheceu isto quando disse: "Contra ti, contra ti somente pequei, e fiz o que é mal à tua vista, para que sejas justificado quando falares, e puro quando julgares." (Sal. 51: 4).

    Ananias não levou em conta a Deus, ou pensou que podia enganá-lo, assim como esperava enganar a seus irmãos na fé. Seja como for, estava pecando contra Deus, e com justiça Pedro destaca isto.

    O emprego da palavra "Deus" esclarece o ensino bíblico referente ao Espírito Santo. Em Atos 5:3 diz que o pecado de Ananías foi mentir "ao Espírito Santo". No verso 4 diz que mentiu "a Deus". Esta relação sugere a unidade que existe entre o Espírito e o Pai, e serve para advertir ao cristão quanto à pecaminosidade de uma santidade fingida (ver com. Mat.12: 31).

    Meditemos nisso...

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 12 Fev 2015, 09:06

    Valdomiro, a paz!

    Faltou talvez uma pergunta para tua lista de perguntas:

    A quem Pedro disse que Ananias e Safira não mentistes?


    Acredito que a questão maior seria  não a quem eles mentiram mas a quem eles não mentiram....


    Pois querer mudar aquilo que claramente Pedro  falou para sustentar uma crença confusa  não é um bom caminho e querer  igualar o conceito de engano com o conceito de mentira para dizer que apesar de Pedro falar que eles mentiram a Deus eles não mentiram a Deus  porque Deus não poder enganado  foi o pior dos argumentos que eu já li por parte do Unitarismo....

    Mesmo que seja impossível enganar a Deus  aquilo que Ananias e safira  falou  a Pedro  não foi uma mentira    a Homens mas a Deus mesmo que Deus não possa ser enganado com mentira nenhuma mas  a verdade eles não falaram....

    Mentira é recurso usado para enganar mesmo que  o objetivo não seja alcançado e mesmo que a pessoa vitimada não possa ser enganada....

    Acredito que precisam repensar os argumentos  pois Gerson foi muito feliz em sua observação quanto ao assunto...

    A Paz!
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    Mensagem por Norberto Qui 12 Fev 2015, 10:11

    .
    Valdomiro, na mensagem 689 escreveu:Será que eles chegaram na frente de Pedro e pensaram: “Vamos dizer uma coisa para ele, mas vamos, na verdade, mentir para Deus, já Deus não vai saber”? Ora, irmão, é evidente que eles MENTIRAM a Pedro. Não há como negar, sem que tenha o motivador que você hoje ainda tem.

    Ah..., mas Pedro disse que mentiram a Deus! Perfeito, mas a partir da mentira contada a quem? A Deus? (Mas, uma vez estamos fazendo uso da distinção que já conhecemos entre Deus e Pedro a partir de outros textos). Não adiante dizer que essa não é a questão. Isso faz parte definitivamente da questão. Querer expurgar essa realidade do texto é querer jogar a poeira para baixo do tapete e se livrar do “problema”.

    Gilcimar, na mensagem 693 escreveu:Pois querer mudar aquilo que claramente Pedro falou para sustentar uma crença confusa não é um bom caminho e querer igualar o conceito de engano com o conceito de mentira para dizer que apesar de Pedro falar que eles mentiram a Deus eles não mentiram a Deus porque Deus não poder enganado foi o pior dos argumentos que eu já li por parte do Unitarismo....

    Gilcimar,

    Quanto a parte negritada acho muito desnecessário e indelicado rebaixar a argumentação de quem quer que seja, além do que é proibido pelas regras do Fórum.

    Eu, particularmente, não vejo a argumentação do Valdomiro fraca, pois, se Ananias e Safira chegaram aos pés dos apóstolos com a mentira, mentiram a todos eles, inclusive a Pedro. A intenção primeira foi enganar os apóstolos. O texto é claro. Mentir (e enganar) a Deus não é possível!

    Seria como eu chegasse ao meu pastor, estando eu cheio da prática do pecado e declarasse a ele que ando em santidade. Menti ao meu pastor. No entanto se ele sabe por ter visto eu pecar continuamente ou até mesmo por revelação do Espírito, poderia muito bem me dizer:

    Você, com essa sua mentira, não está mentindo a mim, mas a Deus!

    Isso é simples e não faz do meu pastor Deus. A não ser, é claro, que eu já o tenho em mente por me ensinarem desde o início da minha fé que meu pastor é Deus. Aí, pego a declaração do meu partor e entendo que ele esteja falando de si próprio, que é Deus.

    É por isso que o Valdomiro sempre lembra: ler um texto já com uma ideia em mente não dá abertura para não interpretar de forma correta e ficar com o entendimento que o texto até pode levar, mas que nem sempre é o que quis dizer.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Qui 12 Fev 2015, 10:34

    Eu apenas peço desculpas por ter sido indelicado e ter cometido um erro que eu condeno....

    Não só ao Valdomiro e as regras do fórum  mas a todos que se sentiram ofendidos....

    Norberto...

    Eu não estou discutindo a intenção de Ananias e Safira quanto a quem desejavam  mentir pois se o debate fosse esse  o assunto já estaria encerrado pois eu não acredito que Ananias e safira pensava que iam enganar a Deus com essa mentira.....

    É lógico que queriam enganar os Apóstolos pois era a esses que tinha que enganar para alcançar o objetivo de reter aquilo que deveriam entregar a eles pois fica muito claro que ninguém aqui no fórum vai pensar que Ananias e safira  queriam enganar a Deus...

    A discussão é daquilo que Pedro falou....

    Mesmo que o casal desejasse mentir aos Homens Pedro disse que  não foram a esses a quem mentisse mas a Deus...

    Eu não estou lendo um texto já com uma ideia na cabeça mas estou tirando a ideia do texto com a cabeça preparada para recebe-la...

    O argumento a qual me referia do Valdomiro é pensar que o fato de Deus não ser enganado  significa por si só que  nenhuma mentira possa ser dirigida a Ele....

    O engano é o "objetivo" que se busca com o "recurso" mentira ....

    A mentira é o "recurso" usado para enganar e nem sempre o "objetivo" é alcançado por várias razões....

    No caso de Deus o Objetivo não foi alcançado porque é impossível  engana-lo....

    Mas o texto é claro numa coisa:

    Mesmo que a intenção e o desejo do Casal eram mentir aos homens ( Eu creio assim desde do inicio)  a mentira foi  tratada como algo  dirigido a Deus...

    Pedro tinha condições de saber que aquela informação era mentira  se Deus de alguma forma não tivesse interferido?

    Essa coisa de achar que o olhar fixo nos olhos do outro é um método  suficiente e infalível para descobrir uma mentira  não é um bom argumento para dizer que foi assim que Pedro descobriu que aquela informação era mentira pois se isso fosse um bom método  não precisaríamos de tribunais para julgar suspeitos de qualquer crime que seja pois bastaria usar esse método....

    Logo as perguntas seriam:

    A quem Pedro disse que o casal não mentiu?

    A quem disse que mentiu?

    Querer dizer que o casal mentiu a Homens e não a Deus  é mudar o texto mesmo que a intenção do casal fosse querer mentir aos homens para engana-los  pois  era  quem  as ofertas eram entregue?

    Mas é possível que  alguém esteja mentido para uma  pessoa mesmo que a intenção seja mentir para outra..

    Abraços..!
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    Edison
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Edison Qui 12 Fev 2015, 12:36

    Quando cada membro do Corpo de Cristo entender o que é "Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai, e vós em mim, e eu em vós" (João 14:20).

    Naquele dia. No dia em que o Espírito de Verdade viria para estar neles (v.17).

    Quem era o Espírito da Verdade?

    Existe algum outro Espírito da Verdade que não seja o próprio Sempiterno Deus?

    Esse Espírito habitava com os apóstolos. Se habitava com os apóstolos e era o Espírito do Eterno Deus, era o quê? Não é seria esse Espírito da Verdade o Deus conosco (Emanuel)?

    Mas Jesus continua dizendo que esse Espírito da Verdade que estava como Emanuel (Deus conosco), deixaria de ser Emanuel, ou Deus conosco, para ser "Deus em vós", quando Ele rogasse ao Pai para que o Espírito da Verdade descesse sobre eles.

    "mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós" .

    E lá nos dias de Ananias e Safira o quadro era esse.

    O Pedro tinha condições humanas de saber o que somente o Ananias e a Safira tinham feito em segredo?

    O Pedro, não. Mas o Espírito da Verdade que tinha sido Emanuel (Deus conosco) em Jesus e agora era "Deus em nós" em Pedro, sim.

    O Ananias e a Safira não tinham essa revelação. Eles pensavam que estavam enganando apenas a Pedro, o indouto e rude pescador.

    E ISSO É ASSIM HOJE.

    Há "Pedros" na terra hoje. É verdade que há "Pedros" que ainda estão em João 17 onde o Espírito da Verdade ainda está na condição de Emanuel (Deus conosco). Mas há "Pedros" que saíram de João 17 passaram pelo calvário, passaram pela páscoa e chegaram ao Pentecostes. Estes "Pedros" agora vivem outra etapa. Estes "Pedros" avançaram de "Deus conosco" para "Deus em vós".
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak Sex 13 Fev 2015, 00:55

    Valdomiro escreveu:Gerson, paz!

    Parece-me que o cerne do que expus foi abandonado em favor daquilo que já havia falado, as preconcepções.

    Mas, considere ainda, será que é possível mentir a Deus que sabe todas as coisas? Acho que você sabe a resposta. Ananias e Safira, mentiram para quem eles sabiam que sabia todas as coisas ou eles achavam que Deus não era capaz de saber e resolveram mentir para Deus deliberadamente?

    Será que eles chegaram na frente de Pedro e pensaram: “Vamos dizer uma coisa para ele, mas vamos, na verdade, mentir para Deus, já Deus não vai saber”? Ora, irmão, é evidente que eles MENTIRAM a Pedro. Não há como negar, sem que tenha o motivador que você hoje ainda tem.

    Ah..., mas Pedro disse que mentiram a Deus! Perfeito, mas a partir da mentira contada a quem? A Deus? (Mas, uma vez estamos fazendo uso da distinção que já conhecemos entre Deus e Pedro a partir de outros textos). Não adiante dizer que essa não é a questão. Isso faz parte definitivamente da questão. Querer expurgar essa realidade do texto é querer jogar a poeira para baixo do tapete e se livrar do “problema”.

    Pedro os viu mentir sim, só não sabia que era mentira até que Deus o revelasse. Estamos afirmando que Deus revelou porque, mais uma vez, já sabemos antecipadamente da distinção entre Deus e Pedro, mas o texto mesmo não diz nada sobre a natureza de Pedro. Simplesmente pelo texto (só esse trecho) Pedro podia ser “ONISCIENTE”. Veja você fala em “DOM” de Deus. Deus “revelou” a Pedro e etc. Nada disso está dito no texto. O texto pelo texto em si, põe Pedro na condição de Deus.


    É desse malabarismo que estou falando Valdomiro, com todo respeito!
    Não esta em questão aqui, pelo menos para mim; oque foi que Santanáz encheu o coração de Ananias para fazer, pensar, mentir, enganar e etc... Não quero falar sobre a Obra de Satanáz no coração de Ananias!

    Quero falar sobre oque Deus encheu o coração de Pedro para que nas suas palavras possamos refletir!

    Todos nós sabemos que é impossivel mentir a Deus, e que é possivel mentir aos homens, mais a final de contas, Ananias conseguiu ou não Mentir, ou enganar?

    Se Ananias tivesse conseguido mentir e enganar Pedro, então chegaríamos a conclusão que Ananias conseguiu mentir à homens e não à Deus, exatamente porque à Deus ninguém consegue mentir ou enganar!

    E ai, Ananias conseguiu mentir ou não? Claro que não! Sabe Porque? Porque não era o homem que estava fazendo aquela Obra; era o próprio Deus! E por isso Ananias não conseguiu mentir, muito menos enganar.
    E são nas palavras inspiradas do Espírito Santo (palavras de Deus) que saíram da boca de Pedro que eu trouxe para ser refletido por nós, que são estas: "Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade? Guardando-a não ficava para ti? E, vendida, não estava em teu poder? Por que formaste este desígnio em teu coração? Não mentiste aos homens, mas a Deus. Atos 5:3-4.

    Entendeu meu caro amigo, como é simples!



    Valdomiro escreveu:
    Não é questão de ser possivel ou não
    Na verdade é a única questão. Pedro qual representante Deus (o chamamos de representante, não pelo texto em si, nele Pedro poderia ser o próprio Deus), ouviu a mentira. Então, mentiram, inapelavelmente, a Pedro. Você pode não querer ver essa obviedade e dizer que não é a questão; tudo bem..., eu vou respeitar, mas é uma verdade sem muitas dificuldades de se notar.

    foi exatamente isso que Satanáz fez com Ananias, faze-lo pensar que ia mentir à homens, e tudo iria ficar bem, mais não foi isso que aconteceu ne Valdomiro?

    Realmente é uma verdade sem muitas dificuldades de se notar, oque você esta nos trazendo, são os fatos segundo oque Satanáz fez com um pobre homem (Ananias), mais essa não é a Questão; Não dou a miníma para oque Satanáz fez pensa-lo!


    Valdomiro escreveu:
    E o texto deixa claro que Ananias não mentiu a homens
    Veja, irmão, o teu condicionamento de entendimento está te fazendo negar o óbvio.

    O óbvio para entender Ananias e Safira! Mais esse não é o meu alvo!

    Quando digo o texto deixa claro que Ananias não mentiu a homens, é Porque Deus disse isso na boca de Pedro, e se for esse o meu condicionamento de entendimento, dou glória a Deus por isso!


    Deus abençoe Valdomiro!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Sex 13 Fev 2015, 04:43

    --

    O Espírito Santo de Deus é o próprio Deus, visto que Deus é Espirito.

    Ele usa de sua essência, sua natureza, (cf 2Pedro 1:3,4) para ligar os membros e guiar sua igreja.

    Portanto, o ES é a presença e o poder do próprio Deus em seu povo.

    Quando Ananias e Safira mentiram para Deus, também mentiram ao ES, pois Deus é seu próprio Espírito. E vice-versa: Ao mentir para o ES, que é quem guia a Igreja inclusive por meio de Pedro, também mentiram a Deus, pois o ES é Deus.

    Vale ressaltar que o Espírito não é um ser distinto do Pai. Jesus identificou Deus como sendo o Pai (João 4:23 ,24) logo, o espirito de Deus é o espírito do Pai. Nao é uma terceira pessoa numa divindade, mas o espirito da primeira e única.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 13 Fev 2015, 21:33

    Beto, Paz!

    O Gilcimar vem com esse expediente não é de hoje. Diz o que quer, depois pede perdão, desculpas e tal (que seja setenta x sete). O que acho estranho é alguém tão preocupado em ser afetado, não medir as palavas para não afetar os outros. Não é curioso?

    De qualquer forma tem coisas que só tem peso quando dito pelas pessoas certas.

    Agora veja a linha de raciocínio com a qual estamos tendo que li dar... Ele disse, comentando minha postagem: “Essa coisa de achar que o olhar fixo nos olhos do outro é um método  suficiente e infalível para descobrir uma mentira  não é um bom argumento”

    Ele não consegue perceber um recurso de retórica usado por mim, já que ninguém poderia dizer que um estava olhando para o outro naquele momento. E argumenta em cima do que eu não disse, pois eu não afirmei em momento algum que:

    1 - “ olhar fixo nos olhos do outro é um método” é um método.
    2 – Não falei em suficiência desse “método”.
    3 – Não falei em infalibilidade desse “método”?

    Note quando ele diz que “ olhar fixo nos olhos do outro é um método” não é um bom argumento, não está refundando a mim, mas a ele mesmo que criou um espantalho em cima do que eu falei.

    Eu já disse, mais de uma vez, que não me sinto motivado em ficar refutando alguém que cria algo que não foi dito. Agora imagina se eu não comento nada. Ele talvez vá achar que conseguiu um bom argumento contra o que eu falei.

    Haveria mais falácias a mostrar, como disse que houve um “mudar o texto”, “crença confusa”(um trinitariano falando isso hein?) e tal. A mente criativa do amigo Gilcimar vai longe e é um direito dele de ir aonde quiser.

    O Edison, que tem uma visão sobre Deus diferente da minha disse uma verdade simples que serve para qualquer linha interpretativa sem transformar ninguém em ninguém. Veja que o Clébio, que pensa diferente do Edison e de mim, concordou com o Edison.

    Mas, não vou me alongar nisso que ele está “argumentando” contra. Ele simplesmente está afirmando coisas que eu não disse e "“refutando”", mas ele que tente entender o eu afirmei sem criar nada em cima.

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 13 Fev 2015, 21:47

    Gerson, paz!



    Não esta em questão aqui, pelo menos para mim; oque foi que Santanáz encheu o coração de Ananias para fazer, pensar, mentir, enganar e etc... Não quero falar sobre a Obra de Satanáz no coração de Ananias!

    Nem eu prezado Gerson!!! Não tocamos nesse assunto.


    Todos nós sabemos que é impossivel mentir a Deus …. E ai, Ananias conseguiu mentir ou não? Claro que não!

    . Olha não diga isso não, pois há pessoas te lendo que podem interpretar mal. Mas, eu entendi o que você quis dizer!

    Na sequência disso você repetiu o argumento usando tuas já conhecidas preconcpeções, o que me basta pedir para você reler o que eu já escrevi.


    Quando digo o texto deixa claro que Ananias não mentiu a homens, é Porque Deus disse isso na boca de Pedro, e se for esse o meu condicionamento de entendimento, dou glória a Deus por isso!

    Bom seria que fosse o condicionamento, mas não é. O problema é você tem uma tarefa que é tentar transformar o E.S em um ente distinto e ao mesmo tempo Deus em Deus. Para isso, deixo todas as minhas perguntas anteriores, pois suspeito que a partir daqui ficaremos repetindo o que já dissemos.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak Sáb 14 Fev 2015, 13:17

    Amém Valdomiro!

    Nem eu prezado Gerson!!! Não tocamos nesse assunto.

    Se não quer tocar no assunto, não o use como argumento para criar um problema, e para depois querernos trazer uma solução!


    Bom seria que fosse o condicionamento, mas não é. O problema é você tem uma tarefa que é tentar transformar o E.S em um ente distinto e ao mesmo tempo Deus em Deus. Para isso, deixo todas as minhas perguntas anteriores, pois suspeito que a partir daqui ficaremos repetindo o que já dissemos.

    Você fala de um jeito, que até parece que sua tarefa aqui, não fosse negar que o Pai, o Filho e o Espírito Santo, sejam o mesmo Deus!

    E quando expús Atos 5 para ser refletido, você criou um problema, para nos trazer a sua solução...

    Mais uma leitura simples do texto deixa claro que Satanáz encheu o coração de Ananias para que mentisses ao Espírito Santo.

    Ou seja: Ao olhar humano, sabemos, que nem Ananias sabia que estava sendo manipulado pela vontade de Satanáz, e que, Satanáz o fez pensar que iria mentir a Pedro (ao homem), mais o próprio Satanáz sabia que Ananias iria mentir ao Espírito Santo, e não ao homem, conforme o texto nos indica!
    E Pedro inspirado pelo Espírito Santo disse à Ananias: não mentiste à homens (embora a intenção de Ananias fosse essa), mas a Deus.

    Uma conclusão simples do texto condiciona qualquer pessoa a entender que Ananias foi induzido a mentir ao Espírito Santo, e logo depois Pedro inspirado pelo mesmo Espírito Santo disse que Ananias mentiu a Deus,  Logo o texto nos condiciona a acreditar que o Espírito Santo é Deus!

    É o texto que nos apresenta isso, e não o condicionamento de uma crença!
    Só passamos a acreditar em algo, conforme as escrituras nos indica que acreditemos!
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    Mensagem por Lúcio Monteiro Sáb 14 Fev 2015, 15:02

    Caro Gerson

    Estou acompanhando seus argumentos e vejo que você tenta provar a Valdomiro algo que ele também acredita: que o espírito santo é Deus. O que os unitaristas não acreditam é que o espírito santo seja uma pessoa e distinta de Deus. Você há de concordar que seu dedo, sua mão e seu espírito, caro Gerson, é você, porque eles não têm personalidade independentes de você. A pessoa é você, que tem dedo e espírito. Valendo-se de um recurso antropomórfico, Jesus raciocinou com os fariseus: "... se é por meio do dedo de Deus que eu expulso os demônios, o reino de Deus [e não, o reino do dedo de Deus] realmente vos sobreveio." (Lucas 11:20).  No entanto, no relato paralelo de Mateus 12:28, Jesus afirma: "Se é por meio do espírito de Deus que eu expulso os demônios, o reino de Deus [e não,  "o reino do espírito de Deus"] vos tem realmente alcançado".

    Por esse relato, Jesus ensina que nem "o dedo de Deus" nem "o espírito de Deus" são entidade com personalidade própria. Tanto o dedo como o espírito [ou quanto a força, ou quanto a inteligência, ou sabedoria, etc]  de uma pessoa pode ser considerado como sendo a própria pessoa, visto pertencer e proceder dela. Portanto, caro Gerson, você não podia alegar, quando, em suas brincadeiras no passado, tocava na cabeça de algum(a) amigo(a) e escondia a mão, e terminava sendo descoberto - que não era você quem o(a) tocara, e sim, a sua mão. Jesus admitiu que era o dedo ou o espírito de Deus o meio que ele usava para expulsar demônios. Esse antropomorfismo significa que era o próprio Deus que fazia isso, e não, o dedo ou o espírito dele.

    Evidentemente, Ananias e Safira mentiram originalmente a Pedro, que era o "dedo" ou o "espírito" de Deus naquela ocasião por intermédio do qual Deus os executou. Não foi para negar que Ananias e Safira mentiram para ele que Pedro lhes disse: "Vocês mentiram [principalmente, o que é o mais grave] a Deus, e não, a homens". Ler corretamente as entrelinhas é fundamental para se entender outras partes das escrituras que afirmam, sem sombra de dúvidas, que o espírito de Deus ou espírito santo de Deus, não é uma Pessoa, mas algo que emana ou procede da Pessoa única do único Deus verdadeiro.

    Lúcio
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak Sáb 14 Fev 2015, 20:00

    Olá Lúcio, a paz seja contigo!

    De forma alguma afirmei que o Espírito Santo não seja Deus. Nem tão pouco afirmei que o Espírito Santo não seja uma pessoa distinta do Pai, eu acredito tanto no Pai, como no Filho e no Espírito Santo; que estes três são um único Deus!

    Você usou um texto importante em sua argumentação, e não discordo em nada do que disse, apenas tenho à acrescentar: O Espírito Santo é sim o próprio Deus, assim como o Filho também o é!

    Veja que interesante este verso:

    E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai.
    Gálatas 4:6


    Sabemos que nas escrituras só existe um Espírito qual é escrito em "maiúsculo", que é o Espírito Santo qual Deus nos enviou, que segundo Paulo é "o Espírito de seu Filho" que clama: Aba, Pai!

    Deus não enviou dois "Espíritos", como se um fosse o do Pai, e outro o do filho! É um Espírito só! O Santo!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sáb 14 Fev 2015, 21:03

    Gerson, Paz!

    Gerson escreveu:Se não quer tocar no assunto, não o use como argumento para criar um problema
    Posta, por favor, onde foi que eu usei isso que você disse como argumento. Faz um quote!

    Depois comento o resto!

    Aguardo resposta!

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak Dom 15 Fev 2015, 00:28

    Esta aqui o quote Valdomiro:

    Querer expurgar essa realidade do texto é querer jogar a poeira para baixo do tapete e se livrar do “problema”... ...Simplesmente pelo texto (só esse trecho) Pedro podia ser “ONISCIENTE”. Veja você fala em “DOM” de Deus. Deus “revelou” a Pedro e etc. Nada disso está dito no texto. O texto pelo texto em si, põe Pedro na condição de Deus.

    No texto não existe problema, existe a solução para os nossos problemas!
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    Mensagem por Valdomiro Dom 15 Fev 2015, 21:35

    Gerson, Paz!

    Eu tenho a impressão que o bom amigo está misturando as coisas.

    Você havia escrito:

    Não esta em questão aqui, pelo menos para mim; oque foi que Santanáz encheu o coração de Ananias para fazer, pensar, mentir, enganar e etc... Não quero falar sobre a Obra de Satanáz no coração de Ananias!

    Eu disse: “Nem eu prezado Gerson!!! Não tocamos nesse assunto.”

    Então você disse:

    Se não quer tocar no assunto, não o use como argumento para criar um problema, e para depois querernos trazer uma solução!

    Nesse ponto eu pedi o quote disso que você afirmou que supostamente eu teria “tocado no assunto”, e você quotou: “Querer expurgar essa realidade do texto é querer jogar a poeira para baixo do tapete e se livrar do “problema”... ...Simplesmente pelo texto (só esse trecho) Pedro podia ser “ONISCIENTE”. Veja você fala em “DOM” de Deus. Deus “revelou” a Pedro e etc. Nada disso está dito no texto. O texto pelo texto em si, põe Pedro na condição de Deus.”

    Se para você isso é falar sobre o que foi que Satanás encheu o coração de Ananias, eu respeito. Mas, desculpe-me, essa minha afirmação não tem nada a ver. Eu estou falando de Pedro e as implicações do isolamento que você fez do texto de At. 5 para tentar provar o que acredita! Para mim você continua não querendo perceber o que eu afirmei e não quer encarar o problema. Se essa é a prova que eu pedi, podemos pular essa parte, pois parece não existir a prova solicitada.

    Na postagem 701 você disse:

    Você fala de um jeito, que até parece que sua tarefa aqui, não fosse negar que o Pai, o Filho e o Espírito Santo, sejam o mesmo Deus!

    A diferença entre eu e você nessa questão é que EM ABSOLUTAMENTE LUGAR ALGUM DAS ESCRITURAS está dito “que o Pai, o Filho e o E.S sejam o mesmo Deus”, pelo contrário a Bíblia diz mais de uma vez que só o Pai é Deus e nunca diz que Jesus seja esse mesmo Deus que o Pai é. Então, eu não estou negando, simplesmente porque a Bíblia NÃO AFIRMA.  Agora, você, e muitos outros, tentam construir uma deidade composta a partir de inferências, At. 5 é um caso típico, onde já mostrei que esse texto por si só não prova teu intento.


    E quando expús Atos 5 para ser refletido, você criou um problema, para nos trazer a sua solução...

    Pelo contrário, apenas apresentei O PROBLEMA que tua linha de raciocínio cria. Coloquei teu raciocínio sobre todo o texto e não apenas na parte que te interessa.  Apenas te mostrei que seguindo o raciocínio que você propõe Pedro também deveria ser acreditado como Deus. Mas, ai vem o pensamento externo ao texto, que você coloca nele, para tirar Pedro da “jogada”. Como eu disse e reafirmo o texto por si só não é suficiente para provar o que você pretende. A não ser que se aja parcialmente.

    Você continua em uma insistência descabida (condicionada) talvez achando que Ananias contou a VERDADE a Pedro e essa mesma “VERDADE” era uma MENTIRA contada a Deus.

    O que desejo, caro amigo, é que se você apresentou esse texto de At. 5 como prova de que o E.S é outro distinto e ao mesmo tempo Deus também, que possamos tirar tudo isso do texto, inclusive a humanidade de Pedro. Por que concluir apenas pela deidade do Espírito Santo e não pela onisciência de Pedro? Por causa de outros textos bíblicos? Pois bem, se há essa necessidade de outros textos bíblicos, logo At. 5 não é texto de prova para os moldes propostos por você. Analisar apenas a parte que interessa causa prejuízo a compreensão do todo.

    O problema continua. Você quer usar o texto para prova algo, mas faz uso externo de informações complementares ao texto para negar as outras conclusões que se teria considerando só o texto e seguindo teu raciocínio para todo ele.

    Mas, como eu disse, Gerson, prosseguir daqui será andar em círculos. Pois você tem informações externas que leva para o texto ao lê-lo, mas quer fazer uso somente dele seletivamente para dizer que o Espírito Santo é outro, mas é Deus ao mesmo tempo.

    Sinto muito respeitável irmão, não há como ver imparcialidade tua nessa questão.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 47 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Higoret Ter 17 Fev 2015, 00:57

    Seis dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
    E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
    E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
    E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.
    E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.
    E os discípulos, ouvindo isto, caíram sobre os seus rostos, e tiveram grande medo.
    E, aproximando-se Jesus, tocou-lhes, e disse: Levantai-vos, e não tenhais medo.
    E, erguendo eles os olhos, ninguém viram senão unicamente a Jesus.
    E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

    Mateus 17:1-9

    Quem é a nuvem e quem é Jesus ???


    Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria?

    Números 23:19


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