Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gilcimar, Paz!

Atendendo ao seu pedido...

“Gilcimar” escreveu:Valdomiro,

Este é o  ponto comum entre os Unitaristas...

O que pergunto a você é sobre qual Ramo dentro do Unitarismo é o mais correto para que eu Adote como crença e quais pontos desastrosos  os outros tem que  atrapalha as vezes a aceitação do Unitarismo No Brasil como você diz na Postagem 3...?

Pois eu devo aceitar o Unitarismo que tem os pontos certos de acordo com as escrituras  pois não posso aceitar um Unitarismo desastroso  e dificultar a aceitação desta "verdade" aos  outros....

E neste sentido que eu gostaria que você me  mostrasse lá no Tópico apropriado......

Isso ajudaria aos outros Unitaristas  com pontos desastrosos....

Caro Gilcimar, eu respondi, na parte que me toca, e você insistiu. Então, vai mais um esclarecimento!

Não existem ramos unitaristas, pois o unitarismo é a crença que Deus é um e este é o Pai. Todos que forem unitaristas acreditam nessa verdade simples. Não há, absolutamente, variação nisso.

Uma melhor análise, mostra que o que pode variar são crenças ASSESSÓRIAS em indivíduos ou grupos, mas isto não seria uma particularidade dos crentes unitarianos, não é verdade?

Você pergunta quais outros pontos desastrosos! Cito, por exemplo, a reencarnação pois os kardequianos são unitaristas, mas esse é um ponto desastroso para os cristãos bíblicos, mas não tem nada a ver com o unitarismo.

Assim, meu amigo, o UNITARISMO que você deve adotar é o ÚNICO possível. Aquele que diz que Deus é um e este UM é o Pai. Isso é unitarismo. O resto que vier a tua mente além disso é, por assim dizer, algo externo.

Vou dar um exemplo trinitário de uma questão assessória. Marcelo de Ancira, um bispo que participou do Concílio de Niceia. Se revelou um forte opositor do unitarismo. Ele, por exemplo, acreditava que Jesus era plenamente Deus, mas não era o mesmo que o Pai, e que o Espírito Santo era Deus também, portanto ele era trinitário no sentido comum conhecido a todos. O detalhe é que Marcelo acredita que a trindade só passou a existir quando Jesus nasceu. Quando a mônada, então, se dilatou, passou a ser uma díase e com o Consolador em triáde, mas um único Deus. Uma trindade. Para ele, depois do restabelecimento de todas as coisas a mônada reabsorveria os outros e voltaria a ser uno. Marcelo ficou, claro, do lado dos trinitários nos embates teológico contra os unitarianos, mesmo muitos trinitarianos não crendo como ele nas demais questões, mas eram igualmente trinitários. Marcelo chegou a ser acusado de sabelianismo por causa de suas colocações, mas era, apenas, uma pessoa que acreditava na existência de uma trindade temporária.

Quer outro? Você conhece Tertuliano? Acho que sim. Pois bem, ninguém pode dizer que ele não era um trinitário, mas ele próprio não cria que Jesus fosse eterno existencialmente. Nem mesmo cria que Jesus fosse Deus no mesmo grau que o Pai. Mas, cria que os três fossem o mesmo Deus e não a mesma pessoa.

Então, uma coisa é trinitarismo, outra unitarismo e os que adotaram esses conceitos podem variar nas coisas “periféricas”. Mas, já não será sobre trinitarismo e unitarismo. O que eu defendo hoje é o unitarismo (PONTO).


Paz seja contigo!
Valdomiro.

Valdomiro...

Antes te agradeço por gentilmente por responder minha pergunta....

Valdomiro escreveu:Não existem ramos unitaristas, pois o unitarismo é a crença que Deus é um e este é o Pai. Todos que forem unitaristas acreditam nessa verdade simples. Não há, absolutamente, variação nisso.

Quando te fiz a pergunta eu não tratei dos ramos que não existem na definição do ponto comum entre todos os Unitarisas mas dos Ramos que ensina pontos desastrosos atrapalhando a aceitação do próprio Unitarismo no brasil  Segundo você mesmo disse na postagem 3 da primeira parte deste Tópico:

 

Postagem 3 escreveu:O unitarismo também tem seus ramos. Um que deve ser chamado a atenção é o conhecido como Unitários Universalistas, esse juntamente com os TJ são tão desastrosos em diversos pontos de suas doutrinas que terminam compromendo a aceitação do Unitarismo estritamente bíblico aqui no Brasil. Mas devemos saber distingüir a mão direita da mão esquerda. Não é por uma má prática de uma religião unitária que se invalida o unitarianismo....

Eu não perguntei para querer dizer que só um grupo é Unitarista mas para saber quais Unitaristas tem os pontos corretos dentro do assunto para não correr o risco de um ser Unitarista que atrapalhe a própria aceitação da "verdade".....

Como você disse estas coisas, pensei poderia saber o Unitarismo que ensinaria tudo correto sem atrapalhar a aceitação da própria doutrina entre outros...

Foi neste sentido que te questionei e não para querer invalidar o Unitarismo no seu ponto comum determinante da Nomenclatura...

Veja como eu perguntei no outro tópico:

Gilcimar escreveu: Valdomiro,

Este é o  ponto comum entre os Unitaristas...

O que pergunto a você é sobre qual Ramo dentro do Unitarismo é o mais correto para que eu Adote como crença e quais pontos desastrosos  os outros tem que  atrapalha as vezes a aceitação do Unitarismo No Brasil como você diz na Postagem 3...?

Pois eu devo aceitar o Unitarismo que tem os pontos certos de acordo com as escrituras  pois não posso aceitar um Unitarismo desastroso  e dificultar a aceitação desta "verdade" aos  outros....

E neste sentido que eu gostaria que você me  mostrasse lá no Tópico apropriado......

Isso ajudaria aos outros Unitaristas  com pontos desastrosos....

Eu ficaria feliz se você fizesse isso..

Graça e paz amado..!

Eu não descartei outros Unitaristas mas se tem alguém que sabe como deve ser pregado esta "verdade" e conhece que outros ramos tem pontos desastrosos  que podem dificultar a aceitação da própria "verdade"  por que eu não poderia pergunta deste qual Unitarismo não tenha estes pontos desastrosos?

O que eu defendo hoje é o unitarismo (PONTO).

Não é tão simples pois se eu fosse um Unitarista gostaria de defender aquele Ramo do Unitarismo que não tivesse os pontos desastrosos que me dificultaria na pregação prejudicando a aceitação dos outros por aquilo que estaria eu crendo...

Assim não podemos dizer que defendo o Unitarismo ( ponto) pois tenho que ensinar que existem estes pontos desastrosos poderia prejudica a aceitação desta importante'"verdade"....

Eu agradeço querido por ter respondido a minha pergunta ......

Deus te abençoe amado..!

Gilcimar, Paz!

Assim não podemos dizer que defendo o Unitarismo ( ponto)

Talvez você não, bom amigo. Eu posso e tenho feito isso!

De qualquer forma, nessa questão, já falei o que tinha que falar.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Valdomiro

Você ainda surpreende com sua sabedoria, amado, os sinceros que se questionam "se o batismo de [o hodierno] João é do céu ou dos homens".

Lúcio

Clayton Lima,

Eu te pedi que mostrasse uma natureza exclusiva do Pai, ou seja, algo que há no Pai mas que não há no filho, para que justifique a forma como vem usando indiscriminadamente o termo Deus numa relação inseparável de pessoa, autoridade e natureza exclusiva.

Acho que vc quis mostrar que o Pai tem uma natureza de Vida Eterna que o Filho não tem. Se for isso, vamos analisar os textos que vc usou:

Primeiramente, note que todos os seus argumentos, desde, Jesus receber vida do Pai até Jesus transmitir vida eterna para nós, estão dentro do processo de sujeição/morte do filho. É importante frisar isso porque as palavras de Jesus estão dentro desse contexto geral, de recebimento de autoridade pelo Pai.

Após ter interpretado muito bem o texto de Jo 5:4, vc faz uma pergunta: Jesus depende de alguma coisa (alguém ficaria melhor ) para ter vida eterna?

Aqui começa o equívoco, ao relacionar jo 5:4 equivocadamente a jo 5:26, desconsiderando o assunto contextual em cada um deles.

A partir daí, vc cria um link entre as palavras "vida" mencionadas em ambos os textos para trazer a idéia de um texto para outro.

No primeiro texto vc acertou, fala de vida eterna para nós através da morte de Cristo.

No segundo vc transforma a palavra "vida" em "vida eterna", no mesmo sentido do outro versículo.

João: 5. 25. Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão. 26. Pois assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também deu ao Filho ter vida em si mesmo;

Claramente a palavra "vida" nesse contexto não se trata de vida eterna para "compor" natureza.

Vida aqui está diretamente relacionado à conclusão da obra redentora ( ao término da sujeição de Cristo), quando Jesus poderá dar vida àqueles que crerem nele.

Por isso, esse texto não mostra que Jesus recebeu sua própria vida eterna (criação do ser/natureza eterna) do Pai, mas recebeu a oportunidade de vencer a morte, e vencendo-a, recebeu o poder de trazer os mortos à vida ao tirá-los do poder do diabo.

Note que Cristo receber o poder de vivificar se trata de delegação de autoridade, e não de uma natureza exclusiva do Pai transmitida à Jesus, como você tenta demonstrar.

O próprio Pai não poderia passar por cima da lei que saiu de sua própria boca (a alma que pecar essa morrerá) e ressuscitar os mortos, ou seja, o Pai não podia transmitir isso se o filho não fosse vencedor em se propósito.

Por isso esse texto trazido por ti passa longe de demonstrar alguma natureza do Pai que não seja encontrada no filho.

Fique na paz de Cristo

Deus era Cristo, ou Deus estava em Cristo?

Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.
2 Corintios 5:19



O filho era Deus falando, ou Deus falava através do filho?


Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho.
Hb 1:1




Graça e paz.

Tiago, referente sua ultima mensagem, não vejo você fazendo uma interpretação de texto, mas adaptando o texto na doutrina da trindade...


Mas, algo curioso me ocorreu, e peço que você ofereça um parecer:


Segundo a doutrina:

Deus (imortal) faz-se carne tornando-se mortal.

Existia a chance de Jesus falhar na missão?

Se sim, O que aconteceria com a segunda pessoa de Deus no que tange a vida dele?


Se não, por quê não?




Graça e paz.

Clayton Lima,

Creio que por uma questão de justiça Jesus correu o risco de falhar.

Contudo, num fictício universo paralelo onde Jesus tivesse saído perdedor ao invés de vencedor, eu não teria a capacidade de relatar a dimensão do prejuízo causado, principalmente à raça humana.

Quaisquer especulações nesse sentido só produziria escárnio à Deus no nosso real universo.

Paz do Senhor

Não friso a humanidade, mas ao próprio Deus, pois tendo a doutrina da trindade como referência, se existia esta chance de Deus falhar, Deus colocou sua vida em risco. Este "disparate" na minha opinião, só ocorre tendo a doutrina da trindade como referência. Não entendo que a doutrina da trindade deixa de fazer "escárnio" de Deus, quando o equipara a uma criatura.

Deus não é homem, e homem não é Deus. E pra trindade?



Graça e paz.

Clayton,

Eu nunca tinha olhado por esse ângulo. Você às vezes me lembra o Professor, de "Sociedade dos Poetas Mortos" (Robin Williams).

Lúcio

Lúcio, eu verdadeiramente considero a doutrina da trindade fascinante, ela nos fornece material suficiente para quase uma vida de reflexões....



Graça e paz.

Esse fascínio que ela exerce é que é perigoso, pois nos desvia da adoração cândida ao único Deus verdadeiro, o Pai.

Infelizmente....,

Valdomiro escreveu:Talvez você não, bom amigo. Eu posso e tenho feito isso!

De qualquer forma, nessa questão, já falei o que tinha que falar.

Tudo bem querido foi muito Gentil até onde quis responder....

Não posso mudar teu jeito de agir e nem pretendia isso...

Mesmo que agiria diferente devo respeitar até onde deseja ir...

Fique na paz..!

Tiago escreveu:Quaisquer especulações nesse sentido só produziria escárnio à Deus no nosso real universo

.


Eu concordo com você pois quando vai além daquilo que as escrituras pode ventilar é arriscado fazer especulações pior ainda é querer firmar pensamentos com especulações não respondidas...

Perfeito a tua postura querido e teu temor de Escarnecer do próprio Deus...

Tem todo meu apoio....

Deus te abençoe..!

Tiago:

Jesus, assim como o Pai, é eterno
Ele estava no princípio com Deus.
João 1:2

Como você garante que este verso refere-se a eternidade? Se for referência a gênesis, tínhamos outros eternos lá presente...

Agora cinge os teus lombos, como homem; e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
Quem lhe pôs as medidas, se é que o sabes? Ou quem estendeu sobre ela o cordel?
Sobre que estão fundadas as suas bases, ou quem assentou a sua pedra de esquina,
Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam, e todos os filhos de Deus jubilavam?
Jó 38:3-7


Jesus, assim como o Pai, é essencial à existência da criação
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3
E ele é (não foi; Eu sou) antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. Colossenses 1:17


O máximo que você poderá chega segundo as escrituras, é o verbo sendo o meio utilizado pelo Criador para criar. Você não encontrará sem equívocos que Jesus é o Criador. Aliás, a este respeito vemos a distinção que os Apóstolos fizeram entre estes dois seres:

Ao ouvirem isto, levantaram unanimemente a voz a Deus e disseram: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há;
que pelo Espírito Santo, por boca de nosso pai Davi, teu servo, disseste: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs?
Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma, contra o Senhor e contra o seu Ungido.
Porque verdadeiramente se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, não só Herodes, mas também Pôncio Pilatos com os gentios e os povos de Israel;
At 4:24-27

Eles oraram exatamente para o Deus Criador, e Jesus é exatamente o Santo Servo deste Deus.

Pra sua doutrina, eles oraram para o Deus-trindade-Criador, e a sua doutrina faz com que a segunda pessoa deste Deus, vire o Santo Servo do Deus-trindade-Criador.


Se Jeová (sendo, segundo vocês, o Pai) é o Primeiro e o Último, o Filho também o é.
Quem produziu e efetuou isto, chamando as gerações desde o princípio? Eu, Jeová, que sou o primeiro e que sou com os últimos, sou eu mesmo. Isaías 41:4


O primeiro e ultimo da segunda pessoa da trindade é o que esteve morto, "Quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo: Não temas; eu sou o primeiro e o último. Eu sou o que vivo; fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre! e tenho as chaves da morte e do inferno". Seria este título, divino ou humano? Se divino, Deus esteve morto?


Se Jeová é o Rei da Glória, o Filho também o é.
A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória. 1 Coríntios 2:8
Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Hebreus 1:8
meu reino não é deste mundo (...) João 18:36

Em relação a títulos semelhantes, Valdomiro já refutou-o com propriedade. Mas note uma coisa, você está sugerindo que Paulo em outras palavras está dizendo: "A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam a Deus?" Na mente de Paulo, ele estava falando do Deus Todo Poderoso nestes termos? Onde os príncipes deste mundo seriam capazes de crucificar?


Qual seria o texto que apresentaria a natureza/essência divina exclusiva do Pai, que não seja encontrada no Filho (excetuando-se é claro as prerrogativas do processo de sujeição, que envolve pessoa e autoridade)?


Respondeu-lhes Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, vós me amaríeis, porque eu saí e vim de Deus; pois não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
João 8:42

Jesus preexistente saiu de Deus, não dele mesmo, oras, ele preexistente não era Deus?



Graça e paz.

Quem venho de Deus neste contexto ?

O enviado  Jesus ou o Cristo que já não existe mais se for considerar Jesus 100% humano ?

As próprias escrituras faz distinção  em alguns textos da condição de Cristo para condição de Jesus ( Cristo Humano)

Será que Jesus não esteja falando de sua vinda como o Messias?

Se não podemos garantir uma posição , nem você a outra....

Eu ainda não li nenhum texto nas escrituras  falando da geração do Cristo pré existente a não ser de Sua humanidade....

Fica tudo  em aberto ....

Abraços..!