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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Qua 04 Fev 2015, 10:19

    .
    Gilcimar escreveu:Será que existe algum trinitariano que não adore Jesus ou todos são cristólatras?

    Eu conheço um que deixou-me a entender que não adora a Jesus, na prática.

    Ele é membro do Fórum e não posso revelar o seu nome sem sua permissão.

    As palavras dele a mim foram nos seguintes termos:

    Com o conhecimento adquirido ao longo desse tempo, tenho buscado em minha prática de fé e nas orações, priorizar um Deus unitário mais perceptível

    Na minha vida diária religiosa, não vejo necessidade de lançar mão de um deus trino. Coloco Cristo em seu lugar, como mediador e dono dos méritos sacrificiais.

    Na realidade, nunca me peguei orando à trindade, ainda que acredite nessa possibilidade.
    .

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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Fev 2015, 10:37

    Norberto...

    Esse amigo teu não é trinitário...

    Veja algumas afirmações citadas por você que nos passa essa impressão:

    tenho buscado em minha prática de fé e nas orações, priorizar um Deus unitário mais perceptível



    Na minha vida diária religiosa, não vejo necessidade de lançar mão de um deus trino

    Na realidade, nunca me peguei orando à trindade, ainda que acredite nessa possibilidade.


    Norberto , para um trinitário a ideia chamada de "trindade" é uma realidade e não uma possibilidade apenas.....


    Esse amigo teu para mim não está resolvido com respeito a "trindade" e já deveria ter assumido a posição unitarista pois tem todas as suas inclinações voltadas para essa posição...

    Na pratica ele é "Unitarista" ou ele está agarrado no mundo das possibilidades cheio de duvidas...

    Abraços..!
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Qua 04 Fev 2015, 10:48

    .
    Sim, Gilcimar não tinha pensado nisto: que na prática parece ele ser um Unitarista.

    Mas ele crê na Trindade quando declara "não vejo necessidade de lançar mão de um deus trino."
    .
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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Fev 2015, 10:55


    Norberto...

    O que vale:

    A prática ou só os pensamentos?

    Uma crença não praticada tem algum valor?


    Quando eu perguntei eu tinha em mente trinitários práticos...

    Teu amigo é caso especial e raro de um "trinitário" que na pratica é "unitarista"....

    Abraços..!

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    Mensagem por Clébio Qua 04 Fev 2015, 10:56

    Percebo cheiro de indecisão, mas uma inclinação visível ao Unitarismo.
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    Mensagem por Norberto Qua 04 Fev 2015, 11:14

    .
    Gilcimar,

    Gilcimar escreveu:Quando eu perguntei eu tinha em mente trinitários práticos...

    Mas o que seria para você um Trinitário prático? Um Trinitário que adore a Jesus?

    Eu dei um exemplo segundo sua pergunta. Veja o que você perguntou:

    "Será que existe algum trinitariano que não adore Jesus ou todos são cristólatras?" (Gilcimar)


    Gilcimar escreveu:Teu amigo é caso especial  e raro  de um "trinitário" que na pratica é "unitarista"....

    Não irei julgá-lo. Mas o vejo como Trinitário que se dirige ao Pai.

    Dirigir-se ao Pai em nome de Jesus, tendo-o (a Jesus) "como mediador e dono dos méritos sacrificiais" não significa que não possa crê na Trindade, pois não é contraditório na minha opinião.
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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Fev 2015, 11:25


    Norberto...

    Não faz sentido um trinitário que na pratica é unitarista...

    Por isso não se encaixa com a pergunta e ninguém está julgando o escondido mas aquilo que vemos , a pratica...

    Um trinitário é aquele que acredita que Jesus tem as mesmas condições do Pai e do Espirito por isso que se chama "trindade" do contrário não seria "trindade" pois trindade os colocam numa mesma condição divina.....

    Logo você ver ele como trinitário é um direito teu mas não se encaixa no perfil da ideia "trindade"...

    E na pratica atua como um unitarista ou próximo disso....

    O que me tornaria um Unitarista?

    Viver como um ou só pensar que sou?

    Posso pensar que sou um médico e mas na verdade não sou...

    Não faz sentido ...

    Se minha pergunta foi mal formulada tudo bem mas querer achar que é julgar com risco afirmar que trinitário que pratica unitarismo não é trinitário de fato é um pouco de exagero...

    Abraços..!

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    Mensagem por Valdomiro Qua 04 Fev 2015, 19:02

    Paz a todos!

    Só de passagem por aqui!

    Gilcimar escreveu:Teu amigo é caso especial e raro de um "trinitário"
    Já não é tão raro assim!!!

    Roger Olson, escritor trinitário, em História das Controvérsias na Teologia Cristã à página 186, reconhece: "Mas cada vez menos cristãos parecem de fato abraçar a crença conhecida ao longo da história cristã por Trindade. Como afirmou um pensador católico moderno, os cristãos atuais tendem a ser funcionalmente unitaristas." Ele segue afirmando que isso tem gerado a necessidade de uma contrapartida trinintariana fazendo como que surjam os defensores do dogma.

    Se o pensamento do Gilcimar estiver certo, há muito mais unitaristas do que se pensa, pois pensando serem trinitário tendem à verdade simples do unitarismo (Graças a Yahweh por isso). Até mesmo entre católicos o número não só existe como está crescendo. Haver mais unitaristas do que se sabe, deve ser mesmo verdade. O "papa" Bento XVI, quando estava na ativa chegou a afirmar, na centésima audiência geral, que "o arianismo é uma tentação para a comunidade cristã" (com arianismo, evidentemente, o "papa" quis dizer unitarismo, e "tentação" foi o vocábulo que um líder católico romano usou para a situação) (VEJA AQUI). Sabemos que Bento XVI sempre foi sectário e exclusivista, e, certamente, por "cristãos" ele deve estar se referindo a comunidade eclesial da igreja dele. Se até os católicos estão abrindo os olhos, imaginemos, então, nas igrejas evangélicas!!!

    Cada dia que se passa, retornam ao monoteísmo estrito mais cristãos. Os fóruns, as páginas das redes sociais, youtube e etc, estão contando com pessoas de diversas origens defendendo essa verdade. Poucos anos atrás, apenas pessoas de um grupo religioso se dispunham a isso.

    Eu digo aos irmãos que estão percebendo a verdade do monoteísmo estrito expresso no unitarismo: Sejam todos muito bem vindos!

    Paz!
    Valdomiro.
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Fev 2015, 22:48

    Valdomiro....

    Será que você entendeu o caso raro que eu disse?

    Eu não disse que Unitaristas são raros mas o que é raro é um trinitário que na pratica é unitarista.

    Ou seja, se ele pratica o unitarismo é de fato Unitarista mesmo que pensa que é trinitário...

    Minha pergunta na postagem 105 é sobre trinitários práticos e não só de quem pensa que é mais pratica algo bem próximo do Unitarismo...

    Eu sei que muitos estão vindo para o unitarismo e isso não é tão preocupante assim quando com sinceridade esses fazem suas mudanças de conceito...

    Mas nada disso responde minha pergunta sob a condição dos trinitarianos com relação a Cristolatria ( Adoração a Jesus )


    Valeu pelas observações históricas!

    Abraços..!
    Valdomiro
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Valdomiro Qui 05 Fev 2015, 11:05

    Gilcimar, Paz!

    Entendi serenamente meu amigo!!!

    E foi exatamente com esse entendimento que, em linha com o que você falou, é que eu estou dizendo que há mais unitarianos do que imaginamos.

    Eu não pensei que você tinha dito que os unitarianos são raros, mas que um "trinitariano" desse descrito por Norberto seria. Na verdade esse "trinitariano" está no caminho para o Monoteísmo praticado por Jesus. Veja que eu disse: " há muito mais unitaristas do que se pensa, pois pensando serem trinitários tendem à verdade simples do unitarismo ".  Minhas informações mostram que não são tão raros assim, somados aos outros que são claramente unitarianos o número cresce.

    Fique tranquilo!

    Eu não tenho muita dificuldade de te entender. A única dificuldade é ver você expor clara e objetivamente a tuas crenças.

    Quanto à tua pergunta na postagem 105, você deveria fazê-la aos trinitarianos. Uma enquete talvez. Mas não esperar que unitarianos respondam por responsabilidade dos trinitarianos no que concerne à adoração.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Qui 12 Fev 2015, 08:56

    Valdomiro escreveu:Quanto à tua pergunta na postagem 105, você deveria fazê-la aos trinitarianos. Uma enquete talvez. Mas não esperar que unitarianos respondam por responsabilidade dos trinitarianos no que concerne à adoração.

    A pergunta foi  construída segundo um  ensino Unitarista e  não caberia a um trinitariano responder..

    Veja como eu a formulei:

    Ensinam-se no Unitarismo que adorar a Jesus é cometer o ato chamado de Cristolatria....

    Será que existe algum trinitariano que não adore Jesus ou todos são cristólatras?

    Como pode um trinitariano responder uma pergunta que foi construída  baseado num ensino unitarista?

    Falo de um trinitariano prático e não aqueles com tendências de deixar de ser....

    Não precisam responder a pergunta se não quiserem mas ficar criando situações fora da realidade sugerida  pela pergunta e não responderem talvez por isso é uma atitude estranha e desconfortável....

    Mas para não ficar nenhuma duvida vou ser bem mais claro como você deseja  reformulando a pergunta:

    Será que exista algum trinitariano prático que não seja adorador de Jesus?

    Pois se  ser trinitariano não tenha nada de ameaçador para minha vida de cristão logo vejo que nossas discussões não tenha sentido nenhum e é irrelevante ou é relevante para outro propósito...

    Se temos algum problema com Deus em crer assim e se isso possa custar nossa salvação  logo quero saber que problema é esse?

    Mas  se tudo for como você diz na terceira postagem  da primeira parte  do outro tópico não vejo mais razão para continuarmos  empregados num assunto que não envolve risco para minha condição  com Deus e a salvação....


    Pois para você mesmo a  nossa situação é assim:

    Valdomiro escreveu:Devo registrar que não considero crentes trinitários como pessoas idólatras ou coisas do gênero, como alguns irmãos mais zelosos do unitarismo. Para mim são irmãos em Cristo, pois sei exatemente qual percepção os irmãos têm de Deus e por essa razão jamais os poderia chamar de adoradores de três deuses. São monoteístas como eu mas diferimos, hoje, de como percebemos a Divindade. Para eles Deus é três e um, para mim ELE é UM e ÚNICO ser, pessoa, hipóstase, ente, mônada ou qualquer classificação teólogica que se possa dar.

    Conclusão: Não existe trinitários idolatras ( Cristólatras)

    E você disse também:


    Valdomiro escreveu:mas dizer que trinitários e unicistas estão perdidos é desconsiderar ou mesmo ignorar as dificuldades teológica e até mesmo históricas que envolvem a questão!


    -Não sou idólatra
    -Não sou adorador de três deuses
    -Sou monoteísta
    -E na condição de trinitariano  não estou perdido

    E tudo isso acima segundo a visão de um Unitarista que diz não ser tão zeloso com alguns....


    Quanto ao Unitarismo:

    -Não entendo  como verdade
    -Não o rejeito por orgulho
    -Não rejeito por preconceito
    -Não descarto estudar o assunto
    -É confuso
    -Vou seguir tratando o assunto em si mesmo que eu veja que os próprios unitaristas não queiram responder minhas perguntas me muitas das ocasiões...



    Abraços Valdomiro e a Paz..!
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Qui 12 Fev 2015, 09:49

    .
    Gilcimar escreveu:Mas para não ficar nenhuma duvida vou ser bem mais claro como você deseja reformulando a pergunta:

    Será que exista algum trinitariano prático que não seja adorador de Jesus?

    Gilcimar,

    Para mim, se entendi certo, sua pergunta não dá possibilidade de resposta diferente da seguinte afirmação, de acordo com sua visão que notei aqui no tópico:

    Não existe nenhum trinitariano prático
    que não seja adorador de Jesus.

    Por que chegamos a essa única afirmação? Porque, segundo você, um Trinitariano que não adora a Jesus não é considerado como um Trinitariano prático.

    Eu já vejo diferente. O Trinitariano que apresentei, que pediu-me para ficar no anonimato, confirma que crê na Trindade.

    Mas a forma que ele declara seus atos em relação ao Pai e ao Filho, faz você entender que ele não é Trinitário, mesmo que, repito, ele venha afirmar que é.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Qui 12 Fev 2015, 09:57

    Eu não tratei de gente que afirmar que é mas que trate  as pessoas da trindade do mesmo jeito por pensar que são Iguais na mesma condição divina...

    Isso reflete na prática  e não só na teoria. pois porque esse amigo não adoraria a Cristo?

    A explicação que ele der vai sair do conjunto daquilo que um Trinitariano diz para defender o ensino..

    Pois eu nunca vi uma ideia de "Trinitarismo" que na pratica fatalmente é "Unitarismo"....

    Mas tudo vai para o relativismo e subjetivismo ....

    Tudo vai para "Eu vejo diferente", "Eu entendo assim"....

    Se o assunto não tem um ponto "Objetivo"  a buscarmos  não faz sentido debatermos e o tópicos dos tópico junto desses  são uns  dos mais irrelevantes do F.E....

    Estou repensando se vale a pena continuar debatendo neles..

    Obs: Ainda assim corro o risco de alguém julgar que sai do assunto por falta de argumentos ou porque não tenho mais condições de refutar o Unitarismo pois infelizmente estão dando um porquê e intenção para cada afirmação minha sem antes me pergunta do meu porquê e de minha intenção pois na prática são quase todas diferente das que tem sido julgadas...

    Abraços..!
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    Mensagem por Norberto Qui 12 Fev 2015, 10:30

    .
    Gilcimar,

    Gilcimar escreveu:Eu não tratei de gente que afirmar que é mas que trate as pessoas da trindade do mesmo jeito por pensar que são Iguais na mesma condição divina...

    Sim, entendi. Você quer gente que afirme ser Trinitário e que não pode afirmar que não adora a Jesus. Por isso disse e repito: sua pergunta Será que exista algum trinitariano prático que não seja adorador de Jesus? segundo seu entendimento, a resposta é "não". No entanto os testemunhos de alguns Trinitarianos (isso mesmo não é só esse que mencionei nas mensagens anteriores) leva-me a pensar diferente de você, ou seja, que existe sim Trinitariano que não adora a Jesus.

    Parece-me que você não quer "ouvir" isso. Quer ouvir que Trinitariano é adorador de Jesus, sem exceção. No entanto, não é que vemos por aí. Agora, você julgá-los que não são Trinitarianos, aí já é uma questão particular de entendimento seu. Eu, pelo contrário de ti, vejo estes que não adoram a Jesus como Trinitarianos pois declaram que as 3 pessoas são Deus co-igual, formando um único Deus.


    Isso reflete na prática e não só na teoria. pois porque esse amigo não adoraria a Cristo?
    Por que esse amigo Trinitariano não adoraria a Cristo? Talvez por reconhecer na Bíblia, de fato, a posição que Jesus coloca o Pai em relação a ele próprio (Jesus). Creio que seja isso.


    A explicação que ele der vai sair do conjunto daquilo que um Trinitariano diz para defender o ensino..

    Mas o que faz da pessoa ser Trinitariano, não é adorar a Jesus, mas sim crê que os 3 formam um único Deus.


    Pois eu nunca vi uma ideia de "Trinitarismo" que na pratica fatalmente é "Unitarismo"....

    Se estiver se referendo às declarações do Trinitariano que eu trouxe nas mensagens atrás, você não o reconheceria como um Trinitariano se ele viesse a declarara que crê nos 3 como um único Deus? Essa não é a base maior do credo da Trindade?
    .
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    Mensagem por Gilcimar Qui 12 Fev 2015, 11:00

    Norberto escreveu:Sim, entendi. Você quer gente que afirme ser Trinitário e que não pode afirmar que não adora a Jesus

    Eu nem vou comentar o resto.....

    Eu quero tratar de pessoas que na prática dizem o que é...

    Se você perguntar ao seu amigo porque ele não adora a Jesus ele vai dar uma resposta que não fazer parte daquilo que constituí a base do ensino da  trindade logo  não é trinitariano mesmo que diga que seja e acredite sinceramente que seja mas na realidade não o é exceto se  cada pensamento não tenha nada de objetivo e seja tudo  subjetivo e relativado...

    Se Cristo não precisa ser adorado logo teria uma coisa nele que o tiraria da deidade e é isso que defende o Unitarismo....

    Se eu disser que sou Unitarista e viver como um trinitariano vocês jamais aceitariam por causa da base  da crença,  situação parecida com teu amigo.....

    Se Jesus é um Deus que não precisa ser adorado logo é um Deus como os outros  que são tratados no mesmo nível ( Juizes, Reis....) e não existira mais uma fronteira entre ser  Trinitariano e Unitarismo  sendo combatido não o Trinitarismo mas a Cristolatria...

    Qual é o erro e ameça de ser trinitariano  como teu amigo é  e porque combateriam essa posição?

    Viu porque acho o Unitarismo confuso e sem sentido e objetivo?

    Me perdoe amigo mas sinceramente não consigo entender  porque os unitaristas combate a trindade se eu posso ser trinitariano e viver como um unitarista...

    O combate não seria de ser trinitariano e nem da trindade mas de ser de um jeito que o Unitarismo não concorda....

    Abraços..!
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Qui 12 Fev 2015, 11:44

    .
    Gilcimar,

    Noto que para você o fato de "não adorar a Jesus" faz de um Trinitário não ser Trinitário.

    Eu por outro lado, vejo uma pessoa Trinitária, aquela que crê que as 3 pessoas da Trindade forma um único Deus.

    Se conheço alguém que crê que as 3 pessoas da Trindade formam um único Deus, se declara monoteísta, e ainda declara não adorar a Jesus, a tenho como Trinitário.


    Gilcimar escreveu:Se Cristo não precisa ser adorado logo teria uma coisa nele que o tiraria da deidade e é isso que defende o Unitarismo....

    Mas para o caso em questão, o Trinitário anônimo citado, não tira a deidade de Cristo, pois como disse e repito ele crê nas 3 pessoas da Trindade como único Deus.


    Gilcimar escreveu:Se eu disser que sou Unitarista e viver como um trinitariano vocês jamais aceitariam por causa da base da crença, situação parecida com teu amigo.....

    Mas isso não existe. Unitarista não tem "brecha" para crê numa Trindade de 3 pessoas co-iguais que forma um único Deus, se isso é o que você quis dizer com "viver como um Trinitariano".


    Gilcimar escreveu:Me perdoe amigo mas sinceramente não consigo entender porque os unitaristas combate a trindade se eu posso ser trinitariano e viver como um unitarista...

    Então explicarei o porquê de você não entender:

    A Trindade (3 sendo um único Deus) é contrariada pelo Unitarista, independentemente de qualquer conduta do Trinitário. Todo Trinitário, pela definição do termo, crê na Trindade. A forma que se crê no Deus único, sendo o Pai o único Deus ou uma Trindade é que deve ser considerado.


    Gilcimar escreveu:O combate não seria de ser trinitariano e nem da trindade mas de ser de um jeito que o Unitarismo não concorda....

    Da minha parte, você está enganado. O que você chama de "combate", para mim é sim quando a pessoa crê na Trindade (um Deus Trino - 3 pessoas) independentemente da conduta do Trinitário.
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    Jesus também adora? - Página 8 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Dom 26 Abr 2015, 23:44


    Vamos bater um papo sobre o assunto novamente?

    Vou citar uma porção das escrituras e depois vou questionar os detalhes textuais:

    1 Coríntios

    15.27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.

    15.28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

    Perguntas sobre o conteúdo do texto:

    1-Todas as coisas que foram sujeitadas ao filho sempre estiverem sujeitas a ele ou só passaram a serem sujeitadas a partir do momento que tudo lhe foi sujeitado?
    2-Segundo o texto, quando é que o filho se sujeitaria ao Pai?
    3-Por que o filho só se sujeitaria também depois que todas as coisas lhe fossem sujeitadas antes?
    4- Para que o filho se sujeitaria ao Pai?
    5-Por que antes de todas as coisas ser sujeitadas ao filho ele não estava sujeito ao Pai ao ponto do texto dizer que ele se sujeitaria só quando todas as coisas lhe estivesse sujeitas?

    observações:

    A-A sujeição do Filho ao Pai segundo o texto só se daria quando o Pai antes lhe sujeitasse todas as coisas..
    b-Podemos deduzir do texto que teve um momento um não era sujeito ao outro sendo o filho ao pai segundo aquilo que o texto disse acontecer primeiro..

    c-O filho se sujeitaria ao Pai para que Deus fosse tudo em todos ( Um propósito nobre)

    Temos mais perguntas mas estas perguntas e observações já bastam para concluirmos assim:

    Este texto por si só não ajudaria a fundamentar o Unitarismo pois teriam que buscar outros pontos e textos.....

    Abraços..!

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