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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação


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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 11:46

    DAVID (REF. MENSAGEM N. 105)
    "Nós não negamos o arrebatamento. Muito pelo contrário: Defendemos que ele acontecerá no momento da última e única vinda vinda do Senhor, aquela que o pre-tribulacionismo chama de vinda visível como está escrito por toda a Escritura! O que não existe é a menção de que ele acontecerá, numa suposta vinda invisível do Senhor ao mundo!"
    "Não sei se dará para medir o intervalo de tempo, entre o aparecimento público do Senhor nos céus, e o arrebatamento. Talvez seja simultâneo. Paulo, em 1 COrintios 15:52, registra sobre um “piscar de olhos”, no momento da última trombeta!"

    - Nesse caso, como justificar esse "tomar com violência e rapidez" ? Ora, imaginemos:  Cristo aparece em glória e poder, para destruir o Anticristo e seus exércitos, e implantar o seu reino milenial. O mais lógico seria que os fiéis permaneçam na Terra para ver isso ocorrer. Qual a necessidade de arrebatar os fiéis ? para quê ? e por que razão fazer isso com rapidez, como sugere a palavra "harpazo" ?  (repare que é a mesma pergunta anterior, com outras palavras).

    "Voce, por sua vez, continua nos devendo um versículo, apenas um, sobre o “arrebatamento secreto”."
    - Você é que continua devendo uma refutação válida sobre os versículos anteriores (Romanos 5.9; 1 Tessalonicenses 1:10;  e Apocalipse 3:10).


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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 11:48

    DAVID (REF. MENSAGEM N. 105)

    "a afirmação de vir como um “ladrão na noite”, proferido pelo Senhor, possui o sentido de que sua vinda seria num dia em que não se estivesse esperando por Ele: A vinda do Senhor será inesperada! O sentido não é “não ser visto”!"

    TAMBÉM significa isso. Mas a ideia não serve para uma manifestação VISÍVEL, como vc mencionou antes.

    Veja bem: se adotarmos o viés pós-tribulacionista, sinais de aviso da volta de Cristo se tornam desnecessários, pois bastará a reunião dos exércitos do Anticristo sobre Jerusalém para saber que chegou o momento da volta de Cristo.

    Por outro lado, se adotarmos o viés méso-tribulacionista, a figura do "ladrão na noite" continua sendo desnecessária, pois bastará aos "santos" verificar a aparição do Anticristo e calcular 3 anos e meio a partir daí.

    A figura do "ladrão na noite", além disso, não favorece uma manifestação VISÍVEL. Afinal, a regra dos ladrões na noite é NÃO SEREM PERCEBIDOS pelas pessoas vitimadas...


    "No momento da “parousia”, palavra que enseja o significado de revelar publicamente a pessoa do Messias a todo olho, acontecerá o “harpazo”, o arrebatamento."

    - De novo surge a pergunta: para quê ? com qual finalidade, se após a manifestação de Cristo Ele implantará o Milênio ?

    "O que disse é que o uso da palavra “harpazo” não é ligada nenhuma única vez a algum evento secreto, que é o tema de nossa divergência!"
    O mais correto é dizer que "Harpazo" não encontra ligação com um evento visível e público, como prega o pós-tribulacionismo, pois se assim fosse, não seria necessária a rapidez no acontecimento.
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 11:49

    DAVID (REF. MENSAGEM N. 105)
    "A intenção foi mostrar que o episódio de Felipe é um fato isolado, e o uso da palavra “harpazo” ali, em nada ajuda a questão do “arrebatamento secreto”. Estava tentando mostrar que o episódio de Felipe foi tão isolado, como o foi o episódio de Daniel, ao ter escapado na cova dos leões! Assim, usei o episódio de Estevão, contrastando ao de Daniel, para mostrar que ."

    - Ah, explicou melhor... Muito bem. Mas veja só como é possível extrair conclusões equivocadas dos textos bíblicos...
    - Bem, partindo da sua confessa intenção, resta a pergunta: de onde vc tirou essa regra de que "situações isoladas pessoais, ou experiências pessoais, não servem para se firmar doutrinas ?".
    - Elas não servem para CRIAR DOUTRINAS, mas para confirmá-las sim !
    - Veja a ressurreição de Jesus, que foi uma experiência isolada, mas que confirma uma doutrina, conforme Paulo defende em 1 Coríntios 15, e com novas nuances que não aparecem no AT (ou seja, uma "doutrina recente", mas verdadeira) !
    - Portanto, não vejo como acolher esse seu argumento das "experiências isoladas".

    "O que se pede, é sua ocorrência ensejando um significado de que ela acontecerá numa “parousia secreta”, ou seja, numa “vinda secreta” do Senhor Jesus! Pois todas as vezes que ela é usada para informar sobre o arrebatamento dos santos, está ligada a “parousia” que é a vinda visível e pública do Messias!"
    Isso vc disse, referindo-se a "harpazo". Bem, claro que "harpazo" sempre aparecerá próximo à "parousia", já que tratam do mesmo tema, embora sejam eventos distintos. Seria de má-técnica por parte dos escritores bíblicos fazerem alguns capítulos tratando apenas do arrebatamento secreto, e outros só tratando da manifestação visível.

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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 11:51

    david (ref. mensagem n. 105)
    "Foi mostrado que os crentes estarão aqui, durante o “dia do Senhor”, e que serão perseguidos pelo anticristo, conforme está registrado nas Escrituras; (...)".
    - Isso, por si só, não exclui o arrebatamento. o pré-tribulacionismo não nega que haverá crentes a serem perseguidos: os que não forem arrebatados e os que se converterem durante a GT.
    - Para que vc firmasse sua posição nesse ponto, vc deveria mostrar a impossibilidade de alguém se converter durante a GT.


    "foi mostrado o registro da intercessão do Messias pelos seus discípulos, onde o Senhor pede ao Pai, que não os tire do mundo, como querem os “pré-tribulacionistas”. Ao invés
    disso, o Senhor pede que eles sejam protegidos do mal."
    Já vimos que esse pedido de Jesus não se refere a todos os cristãos, mas apenas aos discípulos (João 17. vv 6, 11-14) - mensagem n. 86 - que vc não logrou êxito em refutar.


    "Foi mostrado a questão do conceito da palavra “parousia”, que significa a vinda visível e pública do Senhor Jesus;"
    O pré-tribulacionismo em momento algum nega a definição correta de "parousia", apenas agrega "harpazo" como um dos exemplos do arrebatamento secreto. Portanto, vc não fez nada de novo nesse ponto.

    "também contextualizamos todos os pequenos versículos que o amigo arrancou de seus respectivos contextos, para impor conceitos estranhos a eles, como o caso das “virgens néscias”, que o Senhor afirmou não conhece-las, mas o amigo e o pre tribualcionismo insistem que o Senhor as conhece e as salvára." (SIC)
    A contextualização que vc aponta não foi a mais correta. Parte da idéia que os "deixados para trás" (REPRESENTADOS pelas "virgens loucas" de Mt 25) permanecerão nesse estado por toda a GT,sem sem converterem. E com isso, vc ignora o texto de Dn 12.10 que VC MESMO postou (mensagem n. 61), o qual fala de PURIFICAÇÃO.
    - Ora, quem será purificado ? os justos, os santos ? estes já são ! quem precisa ser purificado são os "deixados para trás" que se arrependerem e se converterem em verdade. Com isso, tornar-se-ão "sábios" e aptos à salvação.

    Não vejo como apontar seus argumentos como "vencedores", portanto...
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 11:53

    DAVID (REF. MENSAGEM N. 105)

    "O termo “juízo final” não é encontrado nas Escrituras. Usamos esse termo para nos referir ao
    julgamento do “Grande Trono Branco”."
    Isso é irrelevante. TRINDADE também não aparece na Bíblia, nem pós-més-pré-tribulacionismo. No mais, seu arrazoado não explica como alguém será absolvido no Juízo Final/Grande Trono Branco.

    "A verdade é que apenas após a volta do Messias, poderemos dizer literalmente que fomos salvos da ira do Criador." Nesse caso, vc contradiz sua afirmação anterior ("Com relação ao “seremos salvos” usado por Paulo, entendo que ele se refere ao dia do julgamento de Deus, quando alguns serão condenados a segunda morte!"). Afinal, o "seremos salvos" vale para a volta do Messias (após a GT, segundo vc) ou no Juízo do Grande Trono Branco (após a GT e o Reino Milenial) ?

    "(...) Como já disse, “desconfio” que nem mesmo o Senhor Jesus sabia que viria de forma invisível, pois o Senhor nunca falou e nem mesmo sugeriu tal coisa."
    - O fato de Jesus não ter falado de forma clara sobre o arrebatamento não o exclui. Assim como o fato de Jesus não ter detalhado a ressurreição não exclui o que Paulo ensinou em 1ª Co 15.
    - De mais a mais, não vi até agora vc nos mostrar que a parousia exclui o arrebatamento secreto.
    - O pré-tribulacionismo consegue explicar satisfatoriamente a junção entre "parousia" e "harpazo". Pode o pós-tribulacionsmo fazer o mesmo ?

    "(...) nem Noé nem os hebreus precisaram ser tirados do planeta para serem poupados dos juízos!"
    Porque não era necessário. Noé precisava repovoar o mundo, e os hebreus precisavam emigrar para Canaã. No caso dos cristãos, não existe essa necessidade de permanência deles no mundo da Grande Tribulação (ou existe ? caso positivo, explicar). Noé e os hebreus agem como TIPOS, FIGURAS materiais de uma realidade futura. Isso é muito comum de aparecer na Bíblia.

    "creio que a igreja do Senhor Jesus será poupada dos juízos de Deus, que irão ser lançados durante o “dia do Senhor”, assim como o foram os israelitas, durante o episódio no Egito. No entanto, apesar de serem poupados dos juízos de Deus no Egito, o faraó, pôde perseguir o povo, aumentando o jugo, perseguindo os judeus, e quem sabe, até matando
    alguns. Também assim acontecerá quando surgir o anticristo."

    Mas como vc pode firmar essa crença num episódio isolado ? isso não contradiz o que vc falou linhas acima ("...situações isoladas pessoais, ou experiências pessoais, não servem para se firmar doutrinas.") ?

    - Vc não explicou como guardar DA provação tem o mesmo sentido de guardar NA provação.

    - Quanto ao significado de "guardar" que vc apontou em 2 Co 11.9 e João 17.11. Em primeiro lugar, vc NÃO DISSE qual o significado de "guardar" nesses textos. Em segundo lugar, esse verbo POSSUI MAIS DE UM SIGNIFICADO, inclusive aquele que eu mencionei.
    O Léxico do N.T. Grego/Português, F. Wilbur Ginglich & Frederick W. Danker (Edições Vida Nova), na página 206, temos as seguintes definições da palavra grega τηρέω:
    1) guardar, manter vigilância sobre [veja Mateus 27:36,54; 28.4; Atos 12:5; 24:23]
    2) guardar, reservar, preservar, manter [veja João 2:10; 17:11s, 15; Atos 25:21; 1 Co 7:37; 1 Timóteo 6:14; 2 Timóteo 4:7; 1 Pedro 1:4; Jd 1:13; Apocalipse 3:10; 16:15]
    3) guardar, observar, prestar atenção a, cumprir [veja Mateus 23:3; 28:20; Marcos 7:9 v1.; João 9:16; 14:15,21; 1 João 3:22,24; Apocalipse 3:8,10; 12:17; 22:7]

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    Mensagem por David Qua 13 Ago 2014, 12:07

    Como já disse antes: eu desisto. Embora tivesse ainda algumas questões a mostrar, creio que não devo ficar apresentando algo, se é voce quem não quer ver!

    Mas apesar disso, espero que o pre tribulacionismo possa servir ao menos para fazer de voce, e de outros irmãos pre tribulacionistas, discípulos melhores, através da vigilância.

    O que posso dizer é que precisamos sempre crescer na graça e no conhecimento do Senhor, e fazer com que o Senhor Jesus seja visto, a cada dia, em nossas vidas!

    Espero que o amado possa refletir em tudo o que foi dito e mostrado...

    No amor do Messias

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    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 12:11

    Quanto aos seus questionamentos. É interessante que vc esperasse que houvessem textos bíblicos afirmando de forma clara e inequívoca os pontos que vc mencionou. Até poderia ser assim, caso a Bíblia fosse um produto da inspiração humana.
    Mas enfim: Os pontos que vc assinalou NÃO ESTÃO explícitos na Bíblia, mas são a CONCLUSÃO resultante de diversas passagens bíblicas concatenadas.

    1 - O Senhor Jesus virá mais duas vezes, sendo uma delas de forma invisível e secreta. O contrário seria supôr que Jesus viria APENAS UMA ÚNICA VEZ MAIS (manifestação em glória), como supõe o pós-tribulacionismo. Mas se assim fosse, como explicar os textos bíblicos que falam de uma vinda rápida ?

    2 – Haverá três ressurreições: Uma a qualquer momento, outra sete anos após, e mais uma terceira, mil anos após a segunda.
    - O contrário seria acreditar que haverá APENAS UMA RESSURREIÇÃO. Mas nesse caso, como explicar passagens bíblicas como Apocalipse 20.5, que mostram 2 grupos de ressurretos ? E como entender que os ressurretos de Ap. 20.4 são os mesmos de 4.16 ? A única conclusão possível é que haverá TRÊS RESSURREIÇÕES !

    3 – Que os salvos passarão sete anos no céu, enquanto acontece o “dia do Senhor”.
    - Essa é a conclusão resultante das seguintes premissas: A) o arrebatamento acontece antes da Grande Tribulação; B) a Grande Tribulação dura 7 anos (conforme a profecia das 70 semanas de Daniel - Dn 9.24-27 - Ap 11.2-3 - Ap 13.5); C) Ap 19 nos fala do retorno do Cristo em glória acompanhado dos exércitos do céu, e Judas 14 nos fala da sua volta COM os seus santos (não PARA os seus santos).
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 12:13

    "Mas apesar disso, espero que o pre tribulacionismo possa servir ao menos para fazer de voce, e de outros irmãos pre tribulacionistas, discípulos melhores, através da vigilância".

    DAVID, vc tocou num ponto interessante. VIGILÂNCIA PARA QUÊ ?

    - Se Jesus vem no meio da GT, basta reconhecer o Anticristo e esperar (ou se esconder) 3 anos e meio.
    - Se Ele vem apenas no final da GT, basta reconhecer o Anticristo e esperar (ou se esconder) até o momento em que as redes de Tv anunciem uma guerra mundial contra Jerusalém, e exércitos enchendo a planície de Megido.

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    Mensagem por David Qua 13 Ago 2014, 12:22

    Através da vigilância, para parar de pecar. Na visão pre tribulacionista, a vigilancia serve para não ser "deixado para trás", devido a uma suposta vinda secreta do Senhor.

    Quanto a identificar o anticristo e esperar: É isso mesmo que os "sábios", (registrados pelo profeta Daniel), farão, Danilo! Saberão reconhecer as épocas, e não serão iludidos! Eles não estão andando em trevas, nem enganados. Mas não gostaria mais de falar sobre isso. Pois o amigo demonstra vontade de permanecer em sua crença.

    Que o Senhor continue lhes abençoando

    David
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    Mensagem por Célio Saldanha Qua 13 Ago 2014, 12:35

    Dannilo Stelio escreveu:
    2 – Haverá três ressurreições: Uma a qualquer momento, outra sete anos após, e mais uma terceira, mil anos após a segunda.
    - O contrário seria acreditar que haverá APENAS UMA RESSURREIÇÃO. Mas nesse caso, como explicar passagens bíblicas como Apocalipse 20.5, que mostram 2 grupos de ressurretos ? E como entender que os ressurretos de Ap. 20.4 são os mesmos de 4.16 ? A única conclusão possível é que haverá TRÊS RESSURREIÇÕES !


    A Bíblia fala apenas de DUAS ressurreições.

    UMA antes do Milênio e outra após o Milênio.
    Bem aventurado os que fazem parte da PRIMEIRA RESSURREIÇÃO..
    Sendo assim, essa primeira ressurreição será ao concluir o toque da última trombeta (a sétima trombeta)

    Agora, quanto as três vindas, realmente há escrituras para tal, pois Jesus vira segunda vez para buscar os seus eleitos escolhidos e terceira vez para restaurar o seu reino milenial. A primerira já aconteceu para morrer na cruz e perdoar os pecados.
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    Mensagem por Dannilo Stelio Qua 13 Ago 2014, 15:21

    CELIO SALDANHA,

    Se vc entende que há duas ressurreições, como conciliar Ap. 20.4 com 1 Ts 4.16 ?
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Norberto Qua 13 Ago 2014, 17:43

    .
    David,

    Na leitura desde tópico, parei na mensagem 105 que é de sua autoria.

    Até esta mensagem pude constatar que você pretende se afastar do tópico, por ter esgotado o tema.

    Quanto à essa sua decisão pediria que o afastamento não seja em definitivo, mas sim provisória, até que outros venham aqui postar novos argumentos que valham a pena ser considerados a comentários. Talvez surja um participante novo, não sabemos.

    Em todo caso, venho agradecer pelo seu empenho e saiba que de tudo que li percebi, por exemplo, que aquilo que eu pensava ser o certo, não era bem assim.

    Posso citar e afirmar, em conjunto contigo, as seguintes incoerências que você listou na sua mensagem 105:

    1 - O Senhor Jesus virá mais duas vezes, sendo uma delas de forma invisível e secreta;

    2 – Haverá três ressurreições: Uma a qualquer momento, outra sete anos após, e mais uma terceira, mil anos após a segunda.

    3 – Que os salvos passarão sete anos no céu, enquanto acontece o “dia do Senhor”.

    Para crê no item 2 (3 ressurreições), por exemplo, eu fui ensinado que devemos igualar a ressurreição na ocasião do arrebatamento (antes da tribulação) com a ressurreição de Ap 20.4 como uma única ressurreição, pois em Ap 20.5 diz sobre a ”primeira ressurreição”. Se é a primeira, então a primeira antes da tribulação tem que ser a primeira também. Vamos consertar isso: ambas as ressurreições formam o que podemos chamar de “primeira” ressurreição.

    Então, mesmo que não temos muito respaldo bíblico, podemos ajustar ao nosso entendimento particular, no caso dos teólogos que nos ensinam em seus livros.

    Nem vou comentar a incoerência das bordas do Cordeiro, 7 anos de festa no céu. Nem comentarei sobre duas vindas do Senhor Jesus, sendo uma delas a secreta.

    Voltando ao teor da sua mensagem 105 pude também constatar e aprender com todo tópico:

    - a definição de parousia e de harpazo;

    - sobre a “ira de Deus” que está relacionada à “segunda morte” e não a tribulação, pois os termos “ira de Deus” sempre é usada como antítese da expressão “vida eterna”.

    Infelizmente, eu e como muitos, tivemos a seguinte trajetória: nos convertemos, damos crédito a tudo que é ensinado pelos nossos dirigentes (pastores, professores de escola bíblica), inclusive absorvemos o Credo da Igreja que congregamos e passamos defender tudo que absorvemos como uma verdade.

    Isso é muito ruim, pois quando começamos confrontar com a Bíblia, nos vem uma decepção em ter crido nos homens. Isso quando não ficamos em conflito em sem definição no que crer, ficando entre o que a congregação que você frequenta ensinou e o que de fato as Escrituras dizem.

    Fico imaginado, se eu fosse um dirigente na Igreja que congrego, teria duas coisas a decidir:

    - omitir a verdade, ensinando ao pé da letra o “nisso cremos” da instituição religiosa que congrego;

    - ou falar a verdade, mesmo correndo o risco de perder a posição, por exemplo, de pastor, pois eu estaria sendo classificado como um herege pelos que estão em instâncias superiores. Para se manter onde está não pode ser um herege. E herege é aquele que contraria o credo da sua igreja, mesmo que o credo seja uma heresia em relação às Escrituras.

    Mas outros, que não conseguem enxergar a verdade, mantendo como verdade o “nisso cremos” da sua igreja, defendendo com paixão (vestindo a camisa), dificilmente enxergará o outro lado, pois não dá abertura ao aprendizado.

    A “ordem” ou o "dever" de crer como a sua igreja prega tem que ser seguida à risca, sob pena de serem classificados como hereges e isso é ruim. Ninguém quer ser um herege.

    Infelizmente é isso que ocorre.

    Por fim, agradeço sua participação e por me ensinar mais sobre algumas verdades. E se for se ausentar deste tema, sugiro entrar em outros temas em andamento aqui no Fórum.

    Aliás, notei sua participação sobre a “parábola” do rico e Lázaro. Estou indo lá no outro tópico ler.

    Fique na Paz.
    .
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por David Qua 13 Ago 2014, 23:31

    Olá Noberto, Paz do Messias esteja convosco


    Como já disse outras vezes, já fui pre tribulacionista e inclusive, ainda existe tópicos meus, em alguns fóruns, fazendo malabarismos, tentando defender essa linha escatológica. Nesse sentido, classifico o Danilo como um discípulo zeloso, da doutrina que recebeu como correta e talvez tenha, assim como eu tinha, grande receio de “cair em heresia”.

    Assim, desisti de trocar ideias apenas com ele, pois percebi que, independente do que lhes apresente, ele irá sempre rejeitar. Logicamente que se alguém quiser trocar algumas ideias sobre esse assunto, estarei por aqui, para crescermos juntos, na graça e no conhecimento do Senhor.

    Creio que nossas concordâncias não são apenas nesse assunto: Eu também tenho muito receio da doutrina da trindade! Mas diferente de alguns irmãos, falo disso abertamente, inclusive em minha igreja! Afinal, se cremos que estamos com a verdade, a quem devemos temer ?
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Tiago Antunes Qui 14 Ago 2014, 02:06

    Dannilo,

    "Se vc entende que há duas ressurreições, como conciliar Ap. 20.4 com 1 Ts 4.16 ?"

    Pegando carona nessa pergunta gostaria de verificar seu entendimento quanto à esse assunto.

    Baseado no pré-tribulacionismo, entendo que a igreja não passará pela tribulação. Sendo assim, 1 Ts 4.16 se refere à ressurreição dos gentios ao fim da dispensação da Graça. Essa ressurreição não é contabilizada em apocalipse. Por quê? Com o fim dessa dispensação, encerra-se o tempo dos gentios e Deus se volta para Israel. Por isso creio que Ap. 20.4 trata da primeira ressurreição do povo Judeu, por que esses alcançaram um testemunho pelas obras, vencendo a besta, etc, à semelhança da lei, mas àqueles, morreram em Cristo, tomando posse da salvação pela graça.

    Sendo assim haveriam três ressurreições: Uma para todos os povos que aceitarem à Cristo, quando do arrebatamento invisível e secreto, e outras duas relacionadas especificamente ao povo Judeu, como descrito em apocalipse.

    Tens esse mesmo entendimento ou de forma diferente?

    Paz do Senhor



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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Jefté Qui 14 Ago 2014, 09:53

    Olá irmão Tiago Antunes

    Irmão, sei que a pergunta foi dirigida ao Dannilo, mas gostaria de também opinar sobre meu entendimento e conciliação entre Ap. 20.4 com 1 Ts 4.16.

    Creio que esta é uma das inúmeras passagens nas Escrituras que (qualquer um de nós) antes a lê-la, todos já (inconscientemente) fomos tomados dum pré-conceito, o qual anula-lhe seu real sentido (o do texto) nos desviando do teor do que apenas o texto diz...
    para isto citarei um outros exemplos, vejamos:::::

    Apocalipse 20:12 diz:
    "E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras."

    A primeira premissa desse texto (que é quebrada por nós, e nosso pré-conceito, ou seja, o nosso pré-conceito lhe anula dito e sentido) é que, João não vê (diante ao trono branco) nenhum "vivo", ele viu OS MORTOS - primeiro ponto.

    Segundo: na segunda frase do mesmo versículo, novamente vem o escritor de Apocalipse a dizer: "E os mortos foram julgados pelas coisas... (ou seja, novamente a palavra de Deus diz que os mortos foram (porém no nosso pré-conceito, eles já haviam ressuscitados a muito tempo p/ irem a juízo...
    Ora, mas João não disse que ali, estavam os vivos.
    Por quê os vemos vivos???
    - Porque no nosso entendimento; Deus teria obrigatoriamente de ressuscitar o homem p/ julgá-lo; e além de tudo há a segunda ressurreição (Apc. 20:5) a qual é para todos, então fica-nos concluído que ela é p/ o juízo - então devido a um entendimento generalizado e formalizado pelo nosso inconsciente - não importa o que João o veja e o diga, não importa o que a palavra de Deus apresente; de todo jeito eu só verei os vivos...- porque assim eu já o tivera entendido...
    Só que João viu OS MORTOS...

    E, para complementar esta visão e afirmação de João, ele antes tinha visto:
    "E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras." (Apc. 20:13)
    Ou seja: o mar, a morte e o inferno DERAM os seus mortos a serem julgados; nem o mar, nem a morte (muito menos ela) nem tampouco o inferno puderam nem podem ressuscitar os seus mortos, eles apenas os devolveram para o julgamento por Deus - porque o Senhor é Todo Poderoso e não carece de nada nem de fator algum para Ele realize o que queira, ou deva.
    E não necessita que o homem viva p/ Ele o julgar.
    Por isso mesmo afirma a palavra de Deus que Cristo na sua vinda há de julgar os vivos e os mortos (ora, quando lemos isso não nos damos conta de que será assim mesmo; ou seja, os mortos serão julgados como estão; assim como os vivos idem) pois o Senhor não julgará apenas os vivos...

    E outra vez vem a confirmar a palavra de Deus na lei:
    "E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo," (Heb. 9:27)
    Ora, o escritor de Hebreus (que eu creio ser São Paulo) escreve que ESTÁ ORDENADO AOS HOMENS; ora, está ordenado onde??
    - Na lei; então na lei está ordenado aos homens morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo; isto quer dizer que, na lei não existe ressurreição aos homens para irem a juízo - pois só Cristo é a Ressurreição e a vida - e no juízo os homens vão mortos para o juízo - somente após o julgamento e a consulta em todos os livros, e o livro da vida (ou seja, o livro que pode conceder vida) é que haverá alguma ressurreição, a saber, aos inscritos no livro da vida, revivendo e indo a habitar (em Nova Criação) a Nova Terra - a qual habita a justiça....
    Espero que possa ser entendido...

    Mas agora vamos ao exemplo citado pelo irmão:
    Ap. 20.4 com 1 Ts 4.16.


    Nesta passagem acontece exatamente como no primeiro exemplo; só que o inverso proporcional; ou seja: João não viu ali "os mortos".... ali ele vira os VIVOS...
    E todos nós sabemos que há a primeira ressurreição e que dela todos os de Cristo dela participam seja, judeu ou grego...
    porém como já há vários pré-conceitos atuando como por exemplo um arrebatamento ainda antes da grande tribulação para os santos... já abrindo caminho para outra ressurreição e também outro arrebatamento para os vivos da grande tribulação... então também já abre caminho para os santos de Apocalipse 20:4 também (estarem mortos naquela passagem e receberem vida de imediato ao citado por ela)...
    mas não é assim.
    Quando João vê: "as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; (e diz mais) "e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos".
    Primeiro ponto: ele não diz que VIA OS MORTOS a serem julgados...

    Pra começar, Jesus diz que quem O CRESSE (estando vivo) nem mais morreria... pois apenas dorme; e os que O CRESSEM e estavam mortos, viveriam; mas não são eles a estarem nesta passagem de Apc. 20:4

    Então, quando o verso diz:
    "Viveram" no texto em questão, não está dizendo (que João via "almas mortas"), pois diz apenas: "as almas" (que haviam sido mortas....) porém já não mais estavam, pois a ressurreição, sabemos, não ocorre no princípio do milênio, ela ocorre ante a ultima trombeta, e é para todos os santos, sem exceção...
    Ali no texto quando diz assim:
    "E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos." (Apc. 20:4)

    Só pelo fato de se inverter a ordem dos dois verbos, já se dá o sentido verdadeiro que o texto o diz, por exemplo:
    "E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e reinaram, e viveram com Cristo durante mil anos.

    Ou seja, o viveram c/ Cristo não quer dizer (reviveram no ato) c/ Cristo, mas viveram, habitaram, moraram c/ Cristo mil anos...

    Espero que se entenda...
    Paz!


    Última edição por Jefté em Qui 14 Ago 2014, 10:12, editado 1 vez(es)
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Norberto Qui 14 Ago 2014, 10:11

    .
    Tiago Antunes,

    Tiago Antunes escreveu:Baseado no pré-tribulacionismo, entendo que a igreja não passará pela tribulação. Sendo assim, 1 Ts 4.16 se refere à ressurreição dos gentios ao fim da dispensação da Graça. Essa ressurreição não é contabilizada em apocalipse. Por quê? Com o fim dessa dispensação, encerra-se o tempo dos gentios e Deus se volta para Israel. Por isso creio que Ap. 20.4 trata da primeira ressurreição do povo Judeu, por que esses alcançaram um testemunho pelas obras, vencendo a besta, etc, à semelhança da lei, mas àqueles, morreram em Cristo, tomando posse da salvação pela graça.

    Separar as ressurreições entre gentios salvos (1Ts 4.16) e judeus salvos (Ap 20.4) entra em conflito com o seguinte texto bíblico, Galatas 3.26-29:

    Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em Cristo Jesus; porque todos quantos fostes batizados em Cristo de Cristo vos revestistes. Dessarte, não pode haver judeu NEM grego; nem escravo nem liberto; nem homem nem mulher; porque todos vós sois UM em Cristo Jesus. E, se sois de Cristo, também sois descendentes de Abraão e herdeiros segundo a promessa.
    .
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    Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação - Página 8 Empty Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

    Mensagem por Tiago Antunes Qui 14 Ago 2014, 13:25

    Jefté, vou analisar seu texto melhor posteriormente para analisar se concordo ou discordo.
    ---------------------------------------------------------------------------------------
    Norberto, não vejo o conflito que você vê porque na dispensação da graça a igreja é composta por Judeus e gentios.
    Quando a plenitude dos gentios tiver entrado Deus tratará especificamente e novamente com o povo de israel.

    Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios (judeus convertidos, gregos convertidos, gentios) haja entrado. E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades. Romanos 11:25-26


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