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Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno em Sex 13 Fev 2009, 18:49

Qual a visão de vocês?
Gostaria muito de aprender sobre este assunto.

Sou Pós, mas prefiro que os Prés estejam com razão.
Porém gostaria de aprender sobre isso.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Sab 14 Fev 2009, 21:39

Bruno, creio que possamos fazer uma coisa bem interessante aqui, pois este tema realmente depende da fé de cada um.

Eu proponho uma troca bem simples de argumentação, bem resumida, baseada sempre em uma razão de cada vez.

Eu coloco um argumento pré-tribulacionista e você coloca a contra-argumentação, ok ?
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno em Dom 15 Fev 2009, 12:01

Então Devaney, não sou a pessoa mais indicada, pois como disse, não tenho muita convicção sobre o pós tribulacionismo.

A única coisa que eu questiono, por isso não sou pré.

Onde está escrito que Jesus virá duas vezes, arrebatar a igreja e depois pisar no Monte das Oliveras?? Só isso que eu gostaria de entender no pré-tribulacionismo e pré-milenismo.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Dom 15 Fev 2009, 15:47

Vamos aos primórdios... existe na Bíblia alguma passagem que dê a entender que Deus resguarda o seu povo fiel de uma grande tribulação, ou juízo, sobre a humanidade ?

Isso nos ajuda a entender um pouco do princípio do Arrebatamento.

Analisemos juntos a situação pré-diluviana: homens maldosos dominando o mundo, iniquidade crescente a cada dia. Surge um homem que andava com Deus e subitamente ele foi retirado da terra dos viventes, antes que o Dilúvio trouxesse os juízos de Deus sobre a Terra. Mas a linhagem do Messias foi mantida, com a preservação de uma família justa na Terra, a família de Noé. Ou seja: Enoque foi trasladado da terra para que não visse a morte ou os juízos na própria Terra, enquanto Noé foi também preservado, mas sofreu os balanços e sacudidelas de uma arca que Deus lhe mandou construir.
Fazemos a analogia que a Igreja é Enoque, sendo arrebatada da Terra, e Israel é Noé, que mesmo sob a providência de Deus, coexiste com o juízo na Terra.

Também vemos, tempos depois, que a terra de Canaã estava dominada pela maldade e os povos dali mereceriam o Juízo, por meio de uma grande fome. O Senhor Deus permitiu que José fosse levado para o Egito, onde ele se casou com uma estrangeira, e proveu salvação para seus parentes distantes. O família dos servos de Deus foi convidada a sair temporariamente de Canaã, até que os juízos de Deus fossem completados. Somente depois disso é que retornaram para sua terra.

Ou seja, não seria totalmente contra aos desígnios de Deus retirar seu povo das tribulações e juízos que devem ser aplicados aos iníquos.

Até aqui, vc concorda que existem esses precedentes ?

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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Jefté em Dom 15 Fev 2009, 17:46

O arrebatamento é após a Grande Tribulação - última trombeta do Apocalipse - I Cor. 15:51-52.
As 6 primeiras trombetas já mostram grandes aflições, afora a perseguição do anticristo.
Por isso, Jesus mesmo disse: E por se multiplicar a iniquidade o amor de muitos esfriará, mas aquele que perseverar até o fim será salvo.
O único paralelo que há com Noé é que, lá a arca preservou a vida na carne para que os desígnios de Deus pudessem cumprir na humanidade (redenção do homem).
Agora esta já é vinda. Cristo é a nossa Arca, só os que estiverem Nele hão de alcançar o mundo vindouro.
Quanto á destruição de toda carne essa é iminente, ninguém escapará, nem justo nem injusto.
E aos cristãos, como diz Daniel 7:25: "E proferirá palavras contra o Altíssimo, e destruirá os santos do Altíssimo, e cuidará em mudar os tempos e a lei; e eles serão entregues na sua mão, por um tempo, e tempos, e a metade de um tempo”.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Iverson Santos em Seg 16 Fev 2009, 15:45

Sou pré-tribulacionista. A grande tribulação é descrita na bíblia como o "derramar da ira de Deus".

Não acredito que Deus iria derramar a sua ira, sobre a sua igreja, lavada, remida e comprada pelo sacrifício de Jesus Cristo.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno em Seg 16 Fev 2009, 17:16

Devaney,

Como fica este versículo:

Mateus 24:22 E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias.

Quem são os escolhidos para vcs(pré-milenistas e tribulacionistas)?
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Seg 16 Fev 2009, 20:01

Bruno,

Mesmo na Grande Tribulação, haverão salvos, pelo que deduzimos em Apocalipse 7:9- 14:
Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos(...) E um dos anciãos me falou, dizendo: Estes que estão vestidos de vestes brancas, quem são, e de onde vieram? E eu disse-lhe: Senhor, tu sabes. E ele disse-me: Estes são os que vieram da grande tribulação, e lavaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro.

Não se fala aqui em transformação dos que estão vivos, mas somente os que morreram durante a Grande Tribulação, por sua fé.

E não nos esqueçamos que os demais escolhidos, Povo de Israel, irá reconhecer o Messias Jesus pela pregação dos 144.000 selados, chamados a pregar o Evangelho do Reino entre seu próprio povo.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Seg 16 Fev 2009, 21:37

Apenas para reforçar, nós, pré-tribulacionistas, consideramos o capítulo 24 de Mateus como sendo dirigido ao povo judeu, e não à Igreja.

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Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Jefté em Ter 17 Fev 2009, 01:41

Em Mateus 24 Jesus fala primeiro sobre sobre o período de dores (até aí não existe arrebatamento), depois sobre a grande tribulação (tampouco fala-se no arrebatamento) e por fim, após a aflição daqueles dias acontece a Sua volta. .
Onde se encaixa o arrebatamento da igreja neste capítulo?
Acaso ela vai ser arrebatada no capítulo 23 para não passar nem no período de dores?
---

PS: Uma coisa interessante: os que defendem o arrebatamento da igreja antes da tribulação, dizem que a tribulação é a ira de Deus.
Dizem também que Deus tem um propósito para Israel.
Será que esse propósito é levá-los a enfrentar a ira de Deus?
Porque se a tribulação é a ira de Deus, então os judeus que receberem a Cristo vão ser considerados como ímpios pois vão ter de enfrentá-la!
Outra coisa, sobre a multidão em Apocalipse 7:9-14 não se fala em transformação de vivos, mas também não fala que foram mortos; fala somente que eles vieram da grande tribulação.
"Estes são os que vieram da grande tribulação, e lavaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro". (Apc. 7:14b)
Logicamente que sendo o arrebatamento após a grande tribulação, tanto os que morrerem durante quanto os que ficarem vivos p/ o arrebatamento vieram da grande tribulação.

Irmão Iverson
A grande tribulação não é a ira de Deus; a ira de Deus começa após a tribulação nas 7 salvas da ira de Deus (Apc. 16).
Na grande tribulação acontece as 7 trombetas, e todas com excessão da 5ª destroem a 3ª parte.
Jesus volta na 7ª.
Ninguém sobe antes!

E quando o Senhor vier, vem para buscar a todos os seus, sejam judeus ou não. Ninguém fica para trás. Se ficar é porque não é do Senhor - Mat. 25 - as 10 virgens.
Jesus nunca tratou os judeus melhor do que os gentios, não fez distinção alguma entre judeus e gentios
E por que o fará agora?
Será que Ele mudou?
Não! Jesus é o mesmo ontem, hoje e para sempre!
O Senhor não livrou aos apóstolos e cristãos primitivos da morte e do martírio, pelo contrário, o Senhor dizia, sê fiel até a morte!
Quem os cristãos hoje pensam ser?
Acaso não havemos de morrer?
Caro irmão, isso não condiz com a palavra de Deus.
Que o Senhor nos conceda misericórdia para sermos fiéis até a morte!
Saibamos que se sofrermos com Ele, também com Ele reinaremos. Amém! (II Tim. 2:11-13)
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno em Ter 17 Fev 2009, 11:44

Devaney escreveu:Bruno,

Mesmo na Grande Tribulação, haverão salvos, pelo que deduzimos em Apocalipse 7:9- 14:
Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos(...) E um dos anciãos me falou, dizendo: Estes que estão vestidos de vestes brancas, quem são, e de onde vieram? E eu disse-lhe: Senhor, tu sabes. E ele disse-me: Estes são os que vieram da grande tribulação, e lavaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro.

Não se fala aqui em transformação dos que estão vivos, mas somente os que morreram durante a Grande Tribulação, por sua fé.

E não nos esqueçamos que os demais escolhidos, Povo de Israel, irá reconhecer o Messias Jesus pela pregação dos 144.000 selados, chamados a pregar o Evangelho do Reino entre seu próprio povo.
Se haverá salvos, tem que haver o Espírito Santo para convencê-los do pecado e da justiça, para que creiam em Jesus, porém o que eu ouço de muitos pré-milenistas e tribulacionistas é que o Espírito Santo será retirado da terra, consequentemente não poderá haver salvação, certo?
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Ter 17 Fev 2009, 19:44

Bruno, isso é um erro doutrinário. O Espírito Santo, sendo Deus, é onipresente e não pode "ser retirado" de lugar algum, pois não é uma POSSE ou MATÉRIA para que seja manipulado. O Espírito Santo encerra o seu acompanhamento da Obra da Igreja, mas jamais "sairia" da Terra.

É fato reconhecido no meio Assembleiano mais acadêmico que a pregação que o Espírito Santo "sobe" com a Igreja é um erro de doutrina enorme.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Ter 17 Fev 2009, 19:46

Jefté escreveu:Em Mateus 24 Jesus fala primeiro sobre sobre o período de dores (até aí não existe arrebatamento), depois sobre a grande tribulação (tampouco fala-se no arrebatamento) e por fim, após a aflição daqueles dias acontece a Sua volta. Onde se encaixa o arrebatamento da igreja neste capítulo?

É isso mesmo, Jetfé. A Igreja NÃO SE ENCAIXA nesse capítulo.

Se vc ler com atenção, vai ver que inclusive é citada a LOCALIZAÇÃO GEOGRÁFICA para a qual Jesus dirige suas profecias.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno em Ter 17 Fev 2009, 19:55

Devaney escreveu:Bruno, isso é um erro doutrinário. O Espírito Santo, sendo Deus, é onipresente e não pode "ser retirado" de lugar algum, pois não é uma POSSE ou MATÉRIA para que seja manipulado. O Espírito Santo encerra o seu acompanhamento da Obra da Igreja, mas jamais "sairia" da Terra.

É fato reconhecido no meio Assembleiano mais acadêmico que a pregação que o Espírito Santo "sobe" com a Igreja é um erro de doutrina enorme.
Tudo bem, mas Ele só veio a Terra após a morte de Cristo, certo? Ou vc acha que o Consolador é a Vó Rosa?...rs...

Poderia nos dar evidência que Mateus 24 é desvinculado a Igreja?
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Devaney em Ter 17 Fev 2009, 20:07

Bruno, quem lhe disse que o Espírito Santo só veio à Terra após a morte de Cristo ???

Você está confundindo com o derramamento dos dons espirituais na vida dos redimidos e a vida da Ekklesia no PODER do Espírito Santo.

A menos que você seja Unicista ! Ou que, tal como os testemunhas de Jeová, diga que o Espírito é somente uma "força ativa" de Deus.

Se você crê que o Espírito Santo é Deus, tem que admitir que o Senhor está em todos os lugares existentes, e nada escapa de Sua presença e conhecimento.

Mas, para não ficar somente nas minhas palavras...

Ezequiel 11:5 Caiu, pois, sobre mim o Espírito do SENHOR, e disse-me: Fala: Assim diz o SENHOR: Assim haveis falado, ó casa de Israel, porque, quanto às coisas que vos sobem ao espírito, eu as conheço.
Ezequiel 11:24 Depois o Espírito me levantou, e me levou à Caldéia, para os do cativeiro, em visão, pelo Espírito de Deus; e subiu de sobre mim a visão que eu tinha tido.
Êxodo 31:3 E o enchi do Espírito de Deus, de sabedoria, e de entendimento, e de ciência, em todo o lavor,
Juízes 3:10 E veio sobre ele o Espírito do SENHOR, e julgou a Israel, e saiu à peleja; e o SENHOR entregou na sua mão a Cusã-Risataim, rei da Síria; contra o qual prevaleceu a sua mão.
Crônicas 24:20 E o Espírito de Deus revestiu a Zacarias, filho do sacerdote Joiada, o qual se pôs em pé acima do povo, e lhes disse: Assim diz Deus: Por que transgredis os mandamentos do SENHOR, de modo que não possais prosperar? Porque deixastes ao SENHOR, também ele vos deixará.
Salmos 139:7 Para onde me irei do teu espírito, ou para onde fugirei da tua face?
Salmos 51:11 Não me lances fora da tua presença, e não retires de mim o teu Espírito Santo.

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Re: Pós Tribulação ou Pré?

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