Jesus é Onisciente

Norberto escreveu:.
RBianch,

Considere a parte vermelha que eu inseri na pergunta:

Se Jesus na trindade também é homem [além de Deus] e se encontra na forma de servo, dizer que Jesus não sabia nesta personalidade humana não seria normal e admissível?

À primeira vista eu já indagaria que Jesus não poderia estar na forma de servo sendo também Deus.
.

Norberto a paz!

Admito ter sido propício o que você adicionou em vermelho. Todavia diante da minha proposta, eu fiquei pensando se você postou por isso, ou pelo segundo comentário:
À primeira vista eu já indagaria que Jesus não poderia estar na forma de servo sendo também Deus.

Antes mesmo do Ricardo dizer a opinião dele que pelas crenças dele talvez nem seria tão imparcial assim, você veio e expôs a sua opinião. Era pra esperarmos a opinião do Ricardo. Mas ok.
Por este motivo resolvi até reformular e agora serve pra qualquer um dos participantes que quiser opinar.

Em primeiro lugar, não vem ao caso desconsiderar a trindade, a pergunta está dentro de um parâmetro em que a trindade é uma realidade.
Neste panorama, se Deus se revelasse a você (leitor) de maneira intrínseca que ELE é uma trindade e lhe pedisse que endereçasse um relato da vida de Jesus (sendo Deus também no caso) presenciada por você às pessoas todavia na condição de servo (no caso a personalidade de Jesus homem), não faria sentido no momento de escrever Marcos 13:32 adicionar filho, por estar a representar a personalidade de servo??

Esta pergunta pode ser respondida por qualquer um, e de acordo com a minha opinião, por uma questão de lógica, para ser fiel ao pedido de Deus, é um dever naquele momento adicionar filho no verso ao invés de citar somente o Pai como é feito em Mateus.

Logo a resposta não está relacionada ao comentário do Norberto, se na opinião dele Deus não pode se manifestar como homem na forma de servo fica sendo a opinião dele, até porque um debate racional sobre isso é uma história muito diferente do que propus.
Muito diferente do Norberto, eu de cara já identifico este Deus amoroso como o maior dos servos, e isto realmente comove e constrange nosso ser, porque Deus definitivamente serviu o homem de tal maneira para salvar o homem que sacrificou a si mesmo.


(***) Assim que acabei de postar aqui, vi que o Ricardo havia respondido. E veja o quanto a reformulação da pergunta foi importante, o Ricardo foi muito sincero ao dizer que não seria tão imparcial, coisa que eu disse aqui. Mas observando a resposta dele, fica claro que a reformulação da pergunta foi importante, porque o Ricardo respondeu rebatendo a trindade, e na minha retificação da pergunta está claro que não é este o ponto.
Graça e paz!

Rosabino, Paz!

Não está? De onde vc tirou a questão gramatical? Por acaso não foi do códice vaticanus?

Desculpe-me, mas você ainda continua dando socos no ar. O que você parece não ter percebido ainda é que o texto em questão seja no TC ou TR não difere a redação, mas se discute a gramática do texto.

Foi nesse momento que os estudiosos perceberam que o texto diferia da Vulgata e do textus Receptus

Não adianta fazer essa citação porque eu não estou comparando textos gregos, mas falando da gramática de um mesmo texto grego.

De fato, este assunto está desgastando a mim e a você

Se está é muito mais por tua insistência descabida do que qualquer outra coisa. A versão católica usa o mesmo texto grego, para esse texto de II Pedro que estamos comentando, que a versão que você apresentou. Mais, uma vez, a questão é gramatical não textual.

Por favor não se chateei comigo. Desculpe-me ser incisivo, foi reflexo de sua reiteração em tentar imputar algo a mim que eu não estava e nem estou fazendo.

Grande abraço, meu amigo!

Paz!
Valdomiro.

Amigo Stanley,

Conforme a reformulação da sua pergunta, se considerarmos a trindade como verdadeira, sem passar pelo crivo da lógica, seria completamente normal e admissível Deus assumir a condição de servo como Jesus, até porque Ele é onipotente.

Mas o problema é que esta discussão só poderá ser desenvolvida entre trinitaristas, pois, qualquer um que não crê na trindade será impedido instintivamente de considerar a trindade como verdadeira.

.
RBianch,

Eu sei que vc. é espirita e não pode conceber um Deus composto.
mas eu quero reforçar a tua lógica, Um jogador de futebol também pode ser chefe de família,Enquanto ele estiver no campo é um jogador quando está em cassa é pai e esposo. Filipenses 2:7 diz que o Cristo sendo em forma de Deus se aniquilou, ou esvaziou da divindade e se fez humano para realizar a mais bela obra de Salvação. Depois de concluída ele retomou a sua divindade e sua gloria que lhe era de direito.porque nele habita toda a plenitude da divindade.

Abraços   Ernesto

Amigo Ernesto,

Utilizando sua mesma lógica:

Este mesmo homem quando está em campo ele é somente jogador de futebol e deixa de ser chefe de família? E quando está com a família deixa de ser jogador de futebol e é apenas chefe de família?

Ernesto escreveu:Filipenses 2:7 diz que o Cristo sendo em forma de Deus se aniquilou, ou esvaziou da divindade e se fez humano para realizar a mais bela obra de Salvação. Depois de concluída ele retomou a sua divindade e sua gloria que lhe era de direito.porque nele habita toda a plenitude da divindade.

Como Você mesmo citou segundo sua compreensão trinitária, Jesus deixou de ser um para se tornar outro e depois voltou a sua condição original.

Seu exemplo não é compatível com o caso.

por RBianch Hoje à(s) 10:46

Amigo Ernesto,

Utilizando sua mesma lógica:

Este mesmo homem quando está em campo ele é somente jogador de futebol e deixa de ser chefe de família? E quando está com a família deixa de ser jogador de futebol e é apenas chefe de família?

Ernesto responde;

Na hora do jogo o jogador é apenas um jogador, mas não deixa de ser um chefe de família; porém, durante o jogo ele não exerce a função de pai, assim como no convívio com a família não deixa de ser jogador mas, não pratica o jogo. Assim foi com Cristo, ele é divino desde os dias da eternidade, enquanto humano não deixou de ser divino, mas em hipótese nenhuma ele fez uso do poder da divindade nas atividades terrenas.  
Filipenses 2:7 diz que o Cristo sendo em forma de Deus se aniquilou, ou se esvaziou da divindade.
João 12:49, Porque eu não tenho falado de mim mesmo, mas, o Pai, que me enviou, ele me deu esse mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar. Jesus fez muitos milagres, todos eles, porém, pelo poder que ele pedia do Pai.
Exemplo: João 11:41-41, ....E Jesus levantando os olhos para o céu e disse: Pai, graças te dou;por me haveres ouvido. Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isso por causa da multidão que está ao meu redor, para que creiam que tu me enviaste.

RBianch  diz;

Como Você mesmo citou segundo sua compreensão trinitária, Jesus deixou de ser um para se tornar outro e depois voltou a sua condição original.

Seu exemplo não é compatível com o caso.

Ernesto pergunta;

É o meu exemplo que não é compatível, ou o exemplo de Cristo?
Se for o de Cristo então eu peço que me mostres a incompatibilidade entre o divino e o terreno.
João 17;1, Pai, é chegada a hora; glorifica a teu filho, para que o teu filho te glorifique a ti,
O verso 5, E agora, glorifica-me tu, ó Pai,junto de ti mesmo, com aquela gloria que tinha contigo antes que o mundo existisse.
Essas palavras dizem tudo; A gloria de Cristo e de seu Pai na eternidade era a mesma, Houve um tempo que Cristo se esvaziou dessa gloria e viveu uma vida humana na terra, para depois reassumir no céu aquela gloria eterna.

Abraços     Ernesto

Olá Ernesto,

Baseado nisto:

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:5

Você conclui em defesa da divindade de Jesus:

Essas palavras dizem tudo; A gloria de Cristo e de seu Pai na eternidade era a mesma, Houve um tempo que Cristo se esvaziou dessa gloria e viveu uma vida humana na terra, para depois reassumir no céu aquela gloria eterna.


Dizer que se tem glória com outro faz em que, os participantes da glória semelhantes?

Por exemplo, um clube de futebol teve a glória de ser campeão, todo o clube à teve, desde os gandulas, passando pelos médicos, administradores, jogadores, técnico e etc. A glória em comum de ser campeão é de todos, mas a glória individual de ser campeão é relacionada à sua específica contribuição.

Poderia por exemplo um profissional de resgate de pessoas e seu cão ter a glória de um salvamento, existirá a glória do salvamento em si atribuída a ambos, e existirá a glória cabida a boa execução da tarefa desempenhada pelo cão, que é uma, e a desempenhada pelo o profissional de resgate, que é outra.


Em vista disto, e baseado em dois versos anteriores ao mencionado, verso onde Jesus orienta e condiciona a vida eterna ao entendimento de que só o Pai dele é Deus (Jo 17:3), poderíamos concluir que embora Jesus tivesse glória junto com o Pai dele, o Pai dele continuaria com a glória de ser o único Deus? ou esta glória estaria ameaçada pelo fato de o filho ser participante de um glória que o Pai também é?



Graça e paz.

Clayton Lima pergunta:

Dizer que se tem glória com outro faz em que, os participantes da glória semelhantes?

Ernesto reponde com outra pergunta
A gloria de um não passa a gloria ao outro só por sua presença, Mas, Cristo não é um qualquer, ele é possuidor da gloria divina porque ele em pessoa é divino, ele havia entregue temporariamente a sua gloria ao Pai, Depois de ressuscitar ele retomou a sua gloria que lhe era de direito.

Eu pergunto.

Pode alguém estar assentado junto no mesmo trono, se não fizer jus a essa honra?
Hebreus 1:3, o qual sendo o resplendor da sua gloria( de Deus) e a expressa imagem da sua pessoa....assentou-se a destra da Majestade, nas alturas. Sentou-se á direita de Deus Pai.

Apoc.22:12-13, E eis que cedo venho e o meu galardão está comigo para dar a cada um segundo a sua obra. Eu sou o Alfa e o omega, o Principio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
O Alfa e o Omega aqui no caso é Cristo e não o Pai. Quem vem buscar os santos é Jesus e não o Pai.
João 14:3 E se eu for e vos preparar lugar virei outra vez e vos levarei para mim mesmo, para que, onde eu estiver estejais vós também. Cristo foi preparar o lugar para os santos, e ele mesmo vem buscar, portanto; a morada para os santos será a nova Jerusalém, então é Jesus que se assentará no trono e será o nosso Deus.
Filipenses 2:10, para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho, dos que estão nos céus, na terra e debaixo da terra. Eu pergunto: O Deus Pai permitiria, ou ordenaria aos anjos e todas as criaturas se ajoelharem diante de Jesus se ele( Jesus) não fizesse parte da divindade? Outra pergunta: O Deus Pai pode ser o Principio e o fim?

Apoc. 21;5-6, E o que estava assentado sobre o trono disse:Eis que faço novas todas as coisas. E disse-me mais: Está cumprido; Eu sou o Alfa e o Omega, o principio e o fim. A quem quer tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida....E eu serei o seu Deus e ele será meu filho.
Será Cristo e não o Pai que nos dará o galardão
Col.3:24, Sabendo que recebereis do Senhor o galardão da herança; porque Cristo. O Senhor, servis.

E para selar a divindade de Cristo temos a passagem de Atos 20: 28,
"Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue." AQUI FALA DO DEUS DA IGREJA que Ele comprou com Seu próprio sangue. Deus Pai tem sangue? Não; Deus Pai é Espirito, só Deus, o Cristo Jesus que derramou seu sangue por nós. Só não aceita quem não quer aceitar a divindade de Cristo Jesus.

Abraços Ernesto

Clayton....

Que bom que voltou querido pois agora vou ter a alegria de ver alguém lidando com minhas postagens sem aquela catimba terrível de querer diminuir meus argumentos ou ficar julgando que quando argumento tento alguma coisa que na verdade não tento principalmente quando dizem que tento negar as escrituras...

Você é diferente pois rebate meus argumentos sem esses recursos por isso com todo respeito aos outros para mim é o melhor argumentador do fórum entre os unitaristas e confesso que com você junto dos outros os unitaristas ficam muito mais organizados...

Assim você junto com o Valdomiro é os mais organizados no assunto...

Estou muito feliz com teu retorno e peço que não repare minha ausência por mais alguns dias pois meu parceiro de Informatica ganhou o direito de atender diversas empresas na área de TI e estamos saindo de madrugada de casa e chegando quase 23 horas em casa sendo que nos finais de semana estou priorizando minha família mas em 15 dias as coisas vão se ajeitar...

Já andei lendo algumas de tuas postagens e vejo muita qualidade provando que não precisa diminuir ou julgar o oponente para apresentar uma contra-resposta...

Em termos de organização e cuidado com o Oponente é o melhor de todos ( minha opinião) Mas o Valdomiro tem mais conhecimento no assunto...

Eu agradeço por ter voltado e que Deus te ilumine cada dia mais amado...

Abraços..!!!

RBianch escreveu:Amigo Stanley,

Conforme a reformulação da sua pergunta, se considerarmos a trindade como verdadeira, sem passar pelo crivo da lógica, seria completamente normal e admissível Deus assumir a condição de servo como Jesus, até porque Ele é onipotente.

Mas o problema é que esta discussão só poderá ser desenvolvida entre trinitaristas, pois, qualquer um que não crê na trindade será impedido instintivamente de considerar a trindade como verdadeira.

Ricardo a paz de Jesus!

Então, acontece o seguinte, a minha proposta sobre este ocorrido, está vinculada a algo que é uma realidade na teologia. Peço que leia o inicio da minha postagem 462 aqui neste tópico, nem precisa ler tudo só o início, apenas até aonde eu digo que paro com Marcos 13:32.

Logo, o que quero mostrar com isso, é que a minha resposta para este episódio, está de acordo com considerações que devem ser feitas e já foram feitas por estudiosos da bíblia. Não é invenção minha pra mudar o que está no texto.
Mesmo que alguém não concorde com a trindade, (no seu caso) ela precisa admitir que aquele contexto da minha mensagem 462 é uma realidade para estudiosos da bíblia, só isso.

Por este motivo acredito ser até injusto da parte de alguém dizer que a argumentação não faz sentido.

Graça e paz!

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Vou resumir duas de suas resposta aqui agora, espero que considere pra valer pra não escapar tentativas que poderiam ser consideradas por você mesmo sem ter a necessidade de eu ter que explicar. OK?

Trecho de uma de suas postagens:

Marcos 5
30 E logo Jesus, conhecendo que a virtude de si mesmo saíra, voltou-se para a multidão, e disse: Quem tocou nas minhas vestes?
31 E disseram-lhe os seus discípulos: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?
32 E ele olhava em redor, para ver a que isto fizera.

Veja o que você enxerga da cena: (se referindo a mim Stanley)

...quando (sabendo quem era) perguntou quem foi? A pergunta foi retórica a ela, não que Ele não sabia.

Vou lhe mostrar que isso é trazer argumentos somente em uma ótica:
Veja o que você diz em seguida:
Stanley, veja que na cena, Jesus foi tão bom na sua "interpretação", que até os discípulos caíram nessa, e perguntaram: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?. Realmente Jesus era um ator muito convincente, e num ato final, ele: olhava em redor, para ver a que isto fizera.

As suas próprias palavras se voltam contra você em uma ótica realista com o que eu escrevi sobre a passagem e mesmo sobre a realidade dos fatos conforme você apresentou.

Agora lhe peço que leia o que você escreveu considerando que Jesus sabia exatamente a pessoa que lhe tocou, considerando que o que os apóstolos disseram é uma realidade.
Não tem nada de Jesus ser ator irmão, Jesus sabia exatamente quem havia lhe tocado, todavia a realidade do que se passava era o que está no texto, a mulher fez aquilo no meio de uma MULTIDÃO. Consegue imaginar isso?
Vou lhe ajudar a imaginar: Nós dois combinamos de nos encontrar onde onde está uma MULTIDÃO. De alguma maneira você me diz que quando me encontrar lá na multidão, irá me dar um tapa na nuca e eu saberei que é você. Estou eu lá no meio de uma MULTIDÃO e de repente levo um baita tapa na nuca, já sei que foi você, todavia mesmo assim preciso olhar diretamente pra te ver porque estamos no meio de uma MULTIDÃO.

É um exemplo simples, contudo penso que vai lhe ajudar a imaginar a situação.

Outrossim o problema daquela passagem não é para trinitarianos, mas sim pra unitaristas, a virtude ter saído diretamente de JESUS.

Agora irmão Clayton a sua outra postagem (463) foi ainda mais grave teologicamente e contraditória também veja:

Stanley, novo amigo, eu não teria problemas algum em dizer que o meu Deus Pai não é onisciente,
Então sem comentários irmão.

eu e você, que tanto o convenção de onisciência quanto o de trindade não é bíblico mas humano,

Pra mim todos dois é ensinado pelas escrituras, mas quanto ao seu comentário sobre a onisciência de Deus, dificilmente seus colegas unitaristas concordariam contigo. Deus é onisciente Clayton.

A dedução pode ser falha, não é verdade?

A palavra de Deus é assim: Quando começa a se pensar que o intelecto irá fazer a diferença, começa surgir várias falsas doutrinas. Todavia quanto a onisciência de Deus, isso é básico, elucidar expressamente o termo onisciência não vem ao caso se ela é um atributo de Deus ou não, o mesmo se vale à trindade, ambas são bíblicas, a diferença de opiniões na elucidação, não faz uma ou outra serem falsas.

Você alega que estou ignorando o contexto, eu alegaria e mostrei que você ignora elementos importantes dele, e mesmo ignorando, diz com convicção se tratar de uma pergunta retórica, convicção como de quem parece ter sido confidenciado pelo próprio Jesus:

Observe que acima quando lhe mostrei que sua ótica é que está errada para o que eu propus, logo traz uma consequência lógica de que o problema não é o que eu respondi sobre sua questão de Marcos da mulher com fluxo de sangue, mas sim com os olhos que você vai a explicação do contexto da passagem que é muito importante. É este o motivo que lhe fez apresentar uma possibilidade de Jesus procurar a mulher no meio de uma multidão não saber quem foi que havia lhe tocado. Não é difícil perceber que são coisas diferentes. Ou você ainda não entendeu?

Pra concluir quando você descreve uma certa alusiva, fica claro que você não imaginou mesmo aquela situação ali. Veja:

- Sabe Stanley, eu sabia quem houvera me tocado, só fiz uma pergunta retórica e ainda olhei para um lado, e para o outro, como que procurando pela sujeita, afim de ser mais convincente, e pelo que parece, fui muito convincente, pois você notou que até os discípulos acreditaram na minha encenação?

Este olhar para um lado e para outro considerando uma MULTIDÃO não me parece ser tão simples irmão. Percebe? Você já esteve no meio de uma multidão? Em algum show lotado em que você está praticamente preso ao público? Então. No texto não diz várias pessoas, diz multidão, ou melhor Clayton, grande multidão.

Stanley, não tenho compromisso com a teologia da igreja, não estou preso a ela, não ajustarei os textos a ela, ELA QUE SE AJUSTE AOS TEXTOS.

Ok irmão! Só espero que não esteja se referindo a igreja de Cristo, pois é esta que Cristo vem buscar. Glorias a ELE!!

Graça e paz!

Bom dia Valdomiro! Graça e Paz!

Eu não sei se vc está conseguindo me entender mas vou insistir novamente:

Valdomiro escreveu:Não adianta fazer essa citação porque eu não estou comparando textos gregos, mas falando da gramática de um mesmo texto grego.

Existem vários codices de onde foram extraídos os TEXTOS GREGOS para serem traduzidos. O códice mais antigo é do Séc IV chamado Vaticanus, que por longos anos serviu de base para TODAS as bíblias inclusive a Católica que segue este mesmo até hoje. Mais tarde em meados de 1800 foi descoberto Códice Sinaítico que possivelmente seja do Séc. IV também, PORÉM, constataram diferenças eles.

Assim meu caro Vadomiro, quem traduz um TEXTO GREGO do Códice Vaticanus PODE encontrar diferenças do TEXTO GREGO do Códice Sinaítico, ou ainda do Códice Alexandrino, entre outros. Por isto se constatam diferenças gramaticais entre traduções, porque elas não seguem o mesmo códice!!! Deu pra entender???????

Então como vc diz que não está comparando textos gregos? A gramatica do texto grego vaticanus NÃO É a mesma gramática do texto grego sinaítico!

Mas para não ficar isto com minhas palavras, vai uma aula de história:




Espero que tenha ficado claro agora!

Stanley, graça e paz amigo, vamos lá desenvolver um pouco mais o assunto...

Eu disse que você ignorava elementos importantes do texto, veja um que mostra que de fato Jesus era desconhecedor de quem houvera lhe tocado:

ACRF

E olhava em redor, para ver a que isto fizera.
Mc 5:32

NVI

Mas Jesus continuou olhando ao seu redor para ver quem tinha feito aquilo.
Mc 5:32

Versão Católica

E ele olhava em redor para ver quem o fizera.
Mc 5:32


Marcos diz que Jesus olhava em redor para ver quem havia lhe tocado, este é o relato de Marcos:

1 Jesus sente que virtude sai dele.
2 Jesus pergunta Quem lhe tocou.
3 Os discípulos estranham a pergunta. (Pois muitos apertavam Jesus)
4 Jesus olha ao redor a fim de ver quem houvera lhe tocado.

Marcos relata que Jesus era conhecedor de que virtude havia saído dele.
Mas Marcos também relata que Jesus precisou olhar ao redor para uma finalidade, qual? Para ver quem tinha feito aquilo.


Pois é Stanley, o Deus onisciente Jesus, precisou usar de seus olhos humanos e o movimento do pescoço para ver quem havia lhe tocado.

Agora vamos sair um pouco do superficial, e adentrar no Jesus onisciente e a mulher do fluxo de sangue:

Jesus onisciente acordou numa bela manhã sabedor de que naquele dia uma mulher que sofria de fluxo de sangue rasgaria uma multidão e lhe tocaria a veste a fim de obter cura para sua enfermidade, isto ele sabia de antemão, afinal de contas, ele era onisciente, o dia foi passando e a hora deste acontecimento se aproximava. Jesus onisciente já tinha planejado tudo, a mulher ia lhe tocar, ele ia fingir que não estava esperando por aquele toque, e, demonstrando surpresa, perguntaria em direção à multidão quem houvera lhe tocado, pois embora ele soubesse exatamente quem em meio àquela multidão havia feito, ele deveria dar continuidade ao planejado e formular a pergunta, para, sei lá, testar a mulher. Os discípulos que lhe acompanhavam e que não sabia deste plano de Jesus, estranham tal pergunta, afinal, Jesus era apertado por muitos de sorte que muitos haviam lhe tocado, mas Jesus, que decidido levar a cabo o plano, ignora a ignorância dos discípulos e olha ao redor a fim de encontrar a responsável, que por ele ser Jesus onisciente, já sabia exatamente quem era e aonde estava, mas ele em razão do plano, deveria demonstrar que não a conhecia e que nem sabia onde ela estava, Então a mulher, que sabia o que lhe tinha acontecido, temendo e tremendo, aproximou-se, e prostrou-se diante dele, e disse-lhe toda a verdade. E ele deve ter escutado, demonstrando surpresa, para não revelar seu poder onisciente...



Stanley, a onisciência que você pretende que Jesus tenha, somado a retórica que você sugere Jesus ter formulado, fatalmente fará de Jesus um dissimulado.

Marcos não está contando a estória de um ser que premeditou tudo, que sabia de tudo o que aconteceria, e que agiria de forma a demonstrar que tudo era casual. Marcos conta uma estória casual, e descreve as ações reais do mestre diante da situação.


Pra mim todos dois é ensinado pelas escrituras, mas quanto ao seu comentário sobre a onisciência de Deus, dificilmente seus colegas unitaristas concordariam contigo. Deus é onisciente Clayton.


E o que vai acrescentar na verdade do assunto a concordância dos meus colegas Unitaristas? Deus passaria ser mais ou menos ciente do que já é?

Amigo, existem trocas de ideias aqui, perceberá que estou disposto a ser convencido, não pela sua teologia ou a de meus amigos unitaristas, mas pelo bom argumento baseado no escrito das escrituras.

A diferença que já percebi entre nós no pouco que falamos sobre o assunto, é que você parte da ideia de que Deus é onisciente para interpretar os textos, e eu, parto da leitura e interpretação dos textos para ver se Deus é onisciente, muito rapidamente você dirá: "Oras, se Deus pergunta, não é que ele não saiba, ele está apenas testando o ouvinte". Mas aonde no texto diz isto? No texto não diz, quem diz pra você é sua prévia crença de que Deus é onisciente, então de alguma forma o texto terá de se ajustar a crença, não o contrário.
O engraçado, é que no que diz respeito à doutrina da trindade, você inverte as coisas, pois veja bem:

Você concorda com a premissa de que existe somente um Deus. O correto seria, por exemplo, quando um outro ser, que não esse Deus, fosse identificado de alguma forma como Deus, você deduzir:  "bem,se há um único Deus, e eu sei quem Ele é, este outro ser identificado como Deus, não é ele, terei que entendê-lo de forma que Deus continue sendo o único Deus". Mas isto não ocorre, você esquece esta premissa, e acrescenta seres ao que antes era único.
Por que não usa da ideia já apresentada na Bíblia de que existe só um Deus e reveja os textos que parecem querer modificar esta ideia?

Se em nome da onisciência, você interfere na leitura simples dos textos que vão contra a onisciência dizendo de certa forma: não é bem assim, é uma retórica. (Sem que o texto lhe diga isto)
Então porque em nome e em defesa do que a Bíblia já apresentou: Existe só um Deus, e Ele é um, você não interfere também naqueles textos que vão contra a esta unicidade?



Graça e paz.

Clayton...

A Bíblia também diz que há um só bom, um só senhor, um só salvador  e um só batismo e assim por diante mas só quando diz que há um só Deus é que vocês aceitam que esse Deus  tem que ser uma só pessoa  simplesmente porque o texto diz assim...

Agora nas outras situações só o texto não serve levando vocês a buscarem  outros textos para construir um contexto que os favorecem....

Quando fazemos isso  vocês nos acusam de estar negando o texto....

Sabe o que é pior?

É que quando dizemos que Jesus é aquilo que vocês acreditam que só o Pai é  vocês nos acusam de estar igualando Jesus com o Pai e chamam isso de Politeísmo ou que estamos adorando mais de um Deus...

Mas  nas escrituras tem alguém que segundo o texto  chamou Jesus daquilo que o próprio Jesus diz só o Pai ser...

Ele também foi politeísta e considerou  um outro como Deus  além do Pai como nós os Trinitarianos?

lembra-se que o texto é tão claro em mostrar que o homem chamou Jesus daquilo que o mesmo Jesus disse que só o Pai é  assim como vocês julgam ser tão claro os textos que falam que Deus é um só.....


Jesus corrigiu ele? Ele sabia que chamava Jesus daquilo que só Deus é? Ou Jesus naquele momento se excluiu de ser chamado assim? OU ele não é bom mesmo do jeito como foi chamado?

Eu perguntei para mim mesmo assim:

O que levaria alguém se recusar e até questionar ser chamado de bom?

1-Ou não se considerou bom naquele momento.....
2-Ou Ele não era bom mesmo.....

Não encontrei uma terceira alternativa...

Qual seria das duas opções a que os unitaristas escolheriam?

Obs: Alguns tentaram criar uma terceira alternativa conjecturando o texto mas não foram felizes...

Se os textos que vocês citam não podem ser contextualizados por nós,  também  vocês não podem fazer o mesmo com o texto que   diz que alguém chamou Jesus daquilo que Só o Pai é....

Quando o texto favorece vocês , vocês  nos limitam de buscar o contexto mas quando o texto não ajuda vocês , vocês buscam o tal contexto pois infelizmente é assim que vemos...

Me desculpe mas é essa desorganização e falta de regra coerente  nas conclusões que me dificulta a aceitar o Unitarismo pois uma coisa é refutar a Trindade e outra é organizar o fundamento para o unitarismo...


Abraços..!!!

Gilcimar, ola amigo.

Acabei me empolgando e puxando a assunto da trindade pra ca, vamos nos concentrar na proposta do topico e conversamos sobre a trindade especificamente la no apropriado.

Mas qual sua opiniao amigo em relacao ao texto de Marcos que estou discutindo com o Stanley, Jesus ali sabia ou nao quem era a pessoa que lhe tocara?



Graça e Paz.

Clayton...


Desculpa Clayton por desfocar o assunto pois você tem razão quando diz que o assunto do tópico é outro....

Quanto ao texto de Marcos eu não nego o texto mas eu penso num contexto para esse texto por causa de outros textos.....

Pois se eu pergunta a mim assim:

Por que Jesus ali perguntou sobre quem lhe tocou?

Ele não sabia mesmo ou ele estava agindo como Deus no Eden que sabia onde estava o Homem mas mesmo assim por alguma razão lhe perguntou onde estava e também sabendo o que aconteceu com Abel perguntou a caim onde estava seu Irmão...

Deus também dissimulou nesses casos como julgam que Jesus fez quando demos uma explicação para essas atitudes?


É assim que vejo esses textos e são textos super abertos sem qualquer vantagem para os Unitaristas...

Pois se os Unitaristas podem dar uma explicação para os casos semelhantes de Deus por que não podemos dar uma explicação para os casos de Cristo?

Abraços..!!!

Gilcimar, primeiro não gostaria que conduzíssemos esse diálogo do tipo vantagem para Unitaristas ou Trinitaristas, mas que fizéssemos uma análise textual imparcial. Peço isso pois sei que se Deus permitir discutiremos outros assuntos que você até mencionou que saberia que eu iria lidar, e ao lidar com eles também procurarei analisá-los textualmente, não chegar com antecedência na interpretação por conta de algo previamente estabelecido.

Sendo assim, peço que se possível reanálise o texto considerando todos os elementos, não só a pergunta que é lançada à multidão (não à mulher especificamente), mas também o fato de, segundo o que Marcos relata, Jesus, para identificar a mulher, precisar olhar ao redor, oras, seu poder onisciente deveria lhe fazer olhar diretamente à ela, olhando ao redor para identificá-la demonstra um desconhecimento no mínimo incomum para um ser onisciente, justificando portanto minha alegação de Jesus estar dissimulando caso ele fosse conhecedor de quem lhe tocara. Ele não só pergunta ao vento, como olha ao redor (procura), para ver quem o tocara. Percebo que você e o Stanley fazem pouco caso desta observação que Marcos faz, pois se fizerem caso, terão que concordar que:

- Jesus de fato não sabia quem era e procurava a mulher que lhe tocara

Ou

1 - Jesus, sabia com muita antecedência o que aconteceria, 2- sabia que aquela hora virtude sairia dele(Marcos narra casualmente que Jesus percebe virtude saindo dele) 3 - sabia exatamente (inclusive pelo nome) quem era a mulher ,e, 4 - sabia exatamente aonde ela estava, mas, 1 - percebe virtude saindo dele, 2 - perguntar a multidão sobre a responsável, 3 - olhava (fingindo procurar) por ela.




E reforço o que digo ao Stanley, meu amigo Gilcimar, eu, Clayton (não os unitaristas), não condiciono esta análise do texto aos episódios de Deus com Adão, Caim ou a pergunta direcionada a Satanás em Jó. Nunca disse a você ou a ninguém que esses episódios se tratassem de uma pergunta retórica ou algo do tipo, os textos não dizem isso, então por que eu diria com tanta convicção? Pra acomodar uma doutrina?



Graça e paz.