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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 13:17

    Meus argumentos não são contra Deus. São contra levar em consideração a intervenção divina quando se fala em ciências naturais. Você não apenas escreveu errado, Benedito. Você está lendo errado.
    Você declara que Deus pode ser natural. Não, sem cair no pateísmo e isso é crença religiosa, que possuí semelhança com a crença do planeta Terra ser um organismo vivo (Gaia). Ciência fora.
    A ideia de Deus como ser natural não encontrará muita sustentação, nem mesmo dentro de alguma forma de lógica religiosa.
    Passagem sua que é muito interessante:

    “Neste ponto, os ateus tem razão, realmente existe um cenário triste e trágico que descarta Deus. A lei da sobrevivencia aonde vida sacrifica vida para dai alimentar-se, violencias contra crianças, doenças genéticas... Sim, realmente isto é muito lembrado pelos ateus e eles tem sua razão de não enxergarem Deus.
    Mas até mesmo o propósito do veneno é um propósito pensado na defesa deste animal, e continua havendo a complexidade que não está só no veneno mas nas camuflagens também.
    Você simplesmente  mostrou uma razão para você descartar Deus de modo pessoal.”

    Absolutamente errado. Minha disposição é de  não levar em consideração a presença do Divino dentro de uma pesquisa e conclusão científicas.
    Encarar a violência e suposta crueldade do mundo natural como a ausência de Deus, segue a mesma linha limitada de raciocínio usada  em propor a suposta perfeição maravilhosa de organismos para prova a presença de Deus. Novamente... não funciona.
    A suposta perfeição da natureza não prova cientificamente a existência de Deus.
    A violência do mundo natural não é prova científica de que Deus não existe.
    Os filósofos e religiosos (consequentemente os moralistas)  que cuidem dessas questões.


    Benedito Bernal
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 14:18

    @Adauto



    Meus argumentos não são contra Deus. São contra levar em consideração a intervenção divina quando se fala em ciências naturais.

    Ciência é a ferramenta que o homem usa para conhecer ou fornecer conhecimento ! E crendo em Deus é crer no criador de tudo, inclusive do natural que dá o titulo ciências naturais.
    Continuo não entendendo o que tem a ver crer em Deus e detestar prova-lo na sua criação, observando-o pela ciência.

    Ou você crê na POSSIBILIDADE de haver Deus SENDO CRENTE ou este deus em que você acredita é uma fantasia para você ! É como se a ciência fosse A REALIDADE e Deus algo parecido com uma cerveja no final de semana.



    Você declara que Deus pode ser natural. Não, sem cair no pateísmo e isso é crença religiosa, que possuí semelhança com a crença do planeta Terra ser um organismo vivo (Gaia). Ciência fora.


    Alguém EVIDENCIOU Deus? Você EVIDENCIOU Deus ? Você está AFIRMANDO como quem EVIDENCIA o que seja Deus,
    Deus não está EVIDENCIADO, ele pode ser QUALQUER COISA. Inclusive natural. E ele está tão INATINGIVEL como a EXPLICAÇÃO NATURAL para A CAUSA PRIMARIA.



    Absolutamente errado. Minha disposição é de  não levar em consideração a presença do Divino dentro de uma pesquisa e conclusão científicas.


    E não precisa mesmo. Na ciência você BUSCA PELA VERDADE, seja qual for. Ciência NÃO PODE TER PRESSUPOSTOS, tudo tem que ser válido como hipótese.



    A suposta perfeição da natureza não prova cientificamente a existência de Deus.
    A violência do mundo natural não é prova científica de que Deus não existe.
    Os filósofos e religiosos (consequentemente os moralistas)  que cuidem dessas questões.


    Está mais do que claro, que assim como querem, você também quer TIRAR A CREDIBILIDADE de Deus. Repito, Deus e religiões não são sinônimos. Esta bagunça religiosa e doutrinária só prova o erro de fazerem a fé passar para evidência.
    Mas concordo que se deva afastar de qualquer religião, MAS NÃO descartar haver o arquiteto, enquanto não estiver evidenciado, não se deve mesmo cogitar ser nenhum destes segundo explicações humanas.

    Ciência não pode ter pressupostos, tem que ser livre e aceitar qualquer hipótese.
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 15:47

    Livre vírgula! Existe uma coisa chamada rigor científico. Existe o método científico e o que não passar por ele é escorraçado sem piedade.
    Um pouco mais de cuidado com as declarações.
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 15:58

    Você só está apresentando o que o HOMEM ENTENDE por Deus. Mas não Deus por ele mesmo.
    RELIGIÃO é uma coisa, DEUS outra.
    FÉ é uma coisa, EVIDÊNCIA outra.

    A religião é uma maneira de tentar se relacionar com Deus e tentar compreendê-Lo. A filosofia segue o mesmo caminho em algumas de suas propostas.
    Qual a parte da ciência que cuida da existência de Deus? Qual, Benedito?
    Então a ciência continuará sua tarefa de pesquisar o mundo natural, sem levar Deus em consideração, até o momento Dele  revelar a Sua verdadeira natureza.


    Adauto - Existem militantes que veem na religião uma inimiga. Dawkins que  você citou é um exemplo.
    Benedito - Exatamente ! Graças pela confusão que as religiões fazem entre FÉ e EVIDÊNCIA fora as tolices religiosas. É por isto que há tanta AVERSÃO por Deus, pois, os ateus temem terem que adorar e curvar-se diante de um destes tantos deuses que na verdade são explicações humanas e não Deus por ele mesmo.

    A questão é, como descobrir o verdadeiro Deus, em vez de uma versão?
    Você diz que as religiões não dão a resposta. Você quer que a ciência dê a resposta, mas nem existe uma ciência para isso (o DI não é ciência e mesmo que fosse não explica nada da natureza de Deus. Mesmo que fosse ciência, seria uma forma aleijada que limita-se a se maravilhar  perante isso ou aquilo).
    Quer um exercício de fé pura. Nem sei como isso seria possível sem o exercício de um sistema de crenças e de uma tradição religiosa.


    REPITO, Deus pode ser qualquer coisa. Inclusive natural. Deus não está EVIDENCIADO, portanto, ser sobrenatural, espiritual,metafisico e etc... São especulações humanas, fruto da FÉ !

    Sem ser evidenciado, como você mesmo fala, o que sobra para se aceitar Deus além de fé e um sistema religioso, mesmo que particular?
    Você levanta a possibilidade de Deus ser natural? Seria um organismo biológico?
    Que é que é isso.
    Energia?
    Mais sofisticado, mas toda energia tem uma fonte de origem e essa fonte antecederia Deus e ele deixaria de ser criador para ser criatura.
    Quer defender que Deus não é necessariamente o criador?
    Vão rir de você.


    Adauto - Aí chegamos num ponto interessante. Qual o propósito do Universo supostamente projetado?
    Se for comportar vida... é um mau projeto.

    Benedito - Mas há vida neste universo, estamos vivos ! Não é ?
    Com um enorme desperdício de espaço ao nosso redor. Mau projeto.

    E o projeto pode não ter acabado, o universo pode ainda ser um canteiro de obras

    Deus pode ser qualquer coisa de acordo com você, e esse qualquer coisa é enriquecido com a função de pedreiro.


    Há INTELIGÊNCIA no conjunto existencial, você é um exemplo, o universo aparenta ser projetado, não há erro algum cogitar o arquiteto ! ~

    Um arquiteto cuja existência não pode ser provada? Há sim... há um grande erro a partir da falta de qualquer evidência.

    O Erro dos crentes é fazerem da FÉ uma EVIDÊNCIA, e a CAUSA PRIMÁRIA DO EXISTIR, ainda não está evidenciado, tudo pode ser !

    Inclusive os devaneios mais transloucados das mentes mais fantasiosas.
    E o que a ciência pode falar de fantasias sobre aquilo que não pode ser evidenciado?
    Nada. Não vai se ocupar do caso. Vai analisar fatos e levantar teorias que os explique.
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 16:09

    @Adauto

    Sem ser evidenciado, como você mesmo fala, o que sobra para se aceitar Deus além de fé e um sistema religioso, mesmo que particular?

    E a ciência EVIDENCIOU A CAUSA PRIMÁRIA ?
    Pois então, Deus pode sim ser hipótese para a ciência !

    E a ciência é uma ferramenta usada por homens, o rigor cientifico é o homem quem estabelece, É CULPA DA RELIGIÃO ter tornado Deus uma coisa AVERSIVA, mas dentro da POSSIBILIDADE, Deus pode sim ser cogitado. O universo É UM PROJETO e a LÓGICA não está a favor DO ACASO !

    E você desde o primeiro post deste tópico deixa rastros de estar equivocado dizendo-se ser crente !

    Desde quando UM CRENTE olha-se no espelho e admite ser resultado de bilhões de anos de evolução ao invés de ser obra de Deus ?
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 16:30

    Ciência é a ferramenta que o homem usa para conhecer ou fornecer conhecimento ! E crendo em Deus é crer no criador de tudo, inclusive do natural que dá o titulo ciências naturais.
    Continuo não entendendo o que tem a ver crer em Deus e detestar prova-lo na sua criação, observando-o pela ciência.

    Não é detestar, é desconsiderar. E é tudo muito simples.
    Pegue um fenômenos  simples (mas que já levou a criação de divindades) como descargas elétricas e trovões. Como você vai provar a existência de Deus a partir desses fenômenos?


    Ou você crê na POSSIBILIDADE de haver Deus SENDO CRENTE ou este deus em que você acredita é uma fantasia para você ! É como se a ciência fosse A REALIDADE e Deus algo parecido com uma cerveja no final de semana.

    A ciência lida com a realidade, não é a realidade. Também lida com teorias e especulações tentando explicar essa realidade. E aqui temos um ponto. A navalha de Occam entra em ação. A resposta mais simples e naturalista é a procurada.
    A que você sugere (a presença divina com agente) é de uma  problemática sem precedentes para qualquer cientista. Olhe o que você sugere como fator para a ciência levar em consideração:

    a – um agente inteligente que pode ser qualquer coisa;
    b – um agente inteligente que pode ser qualquer coisa mas não pode ser evidenciado;
    c – um agente inteligente que não deve ter ligação com qualquer crença religiosa que exista ou já tenha existido.

    Ao ler as características  do fator, o pesquisador  escolherá pela desconsideração imediata do fator proposto.


    Alguém EVIDENCIOU Deus? Você EVIDENCIOU Deus ? Você está AFIRMANDO como quem EVIDENCIA o que seja Deus,
    Deus não está EVIDENCIADO, ele pode ser QUALQUER COISA.

    Declaração religiosa.

    Inclusive natural.

    Daí ele seria evidenciável.

    E ele está tão INATINGIVEL como a EXPLICAÇÃO NATURAL para A CAUSA PRIMARIA.

    Causa primária do que? Do universo? Então ele não poderia ser natural, pois estaria à margem dos eventos naturais.


    Está mais do que claro, que assim como querem, você também quer TIRAR A CREDIBILIDADE de Deus. Repito, Deus e religiões não são sinônimos. Esta bagunça religiosa e doutrinária só prova o erro de fazerem a fé passar para evidência.

    E como você compreende Deus sem entrar na bagunça provocada pelas diferentes religiões?

    Mas concordo que se deva afastar de qualquer religião, MAS NÃO descartar haver o arquiteto, enquanto não estiver evidenciado, não se deve mesmo cogitar ser nenhum destes segundo explicações humanas.

    A sua explicação é humana, logo, seguindo essa linha, ela também tem que ser descartada.
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 16:36

    @Adauto

    Esqueça a religião, esta explicação humana, provada ser meramente humana pela bagunça gerada, gerada pela ARROGÂNCIA do homem achar que detém a verdade, arrogância esta que a ciência também pratica quando para ela só interessa matéria e energia como que realmente Deus podesse ser SEGUNDO como homem o descreve nas religiões.

    A LÓGICA não está a favor do acaso, o universo é um projeto, cada órgão do seu corpo é uma máquina e todos trabalhando em unissono a favor de você estar vivo.

    Você é fruto do acaso ou obra de Deus ?
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 16:51

    E a ciência EVIDENCIOU A CAUSA PRIMÁRIA ?

    Nem sei se o termo “causa primária” (primária mesmo!) é levada em consideração.

    Pois então, Deus pode sim ser hipótese para a ciência !

    Não creio. Você não ouvirá um cientista sério em exercício de sua profissão dizer “foi Deus”. Antes disso você ouvirá ele dizer “não sabemos”.


    E a ciência é uma ferramenta usada por homens, o rigor cientifico é o homem quem estabelece,

    Para afastar embustes e enganos.

    É CULPA DA RELIGIÃO ter tornado Deus uma coisa AVERSIVA, mas dentro da POSSIBILIDADE, Deus pode sim ser cogitado.

    Não teima. A sua insistência em querer que Deus, que não pode ser evidenciado, seja levantado como fator numa pesquisa científica, é um claro caso de invasão religiosa num campo que não lhe compete. E dizer que a religião é culpada disso ou daquilo não muda isso.

    O universo É UM PROJETO e a LÓGICA não está a favor DO ACASO !

    Declaração religiosa tentando se sustentar numa disciplina filosófica.
    De ciência aí, não tem nada.


    E você desde o primeiro post deste tópico deixa rastros de estar equivocado dizendo-se ser crente !

    Por que? Por dizer que deixo separadas disciplinas científicas e minha crença em Deus?
    Não. Mas agora um fato(!): você é o agnóstico menos agnóstico que já encontrei.


    Desde quando UM CRENTE olha-se no espelho e admite ser resultado de bilhões de anos de evolução ao invés de ser obra de Deus ?

    Desde que a TE não entra em conflito com a fé em Deus e que posso dizer que sou as duas coisas. Isso que você propôs é o chamado falso conflito.
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 16:54

    @Adauto

    Você é fruto do acaso ou obra de Deus ? Responda sem rodeios !
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 18:05

    Para alguém que já se esquivou de tantas perguntas, o papel de alguém que quer respostas sem rodeios não pega nada bem.
    Acredito que sou uma criação indireta de Deus. Isso é uma crença pessoal que não tem nada de científico. Tenho fé nisso. Não posso provar nada.
    Para mim Deus se encontra além da capacidade de análise da ciência. E isso é uma declaração na qual tenho fé... não certeza.
    É uma declaração religiosa.

    Agora minhas perguntas (velhas perguntas) das quais você se esquivou com um inadequado "não sou biólogo". Seja direto nas respostas e utilize o que você classifica e defende como teoria científica, o DI.

    Como  o  guepardo se converteu no animal terrestre mais rápido do planeta, mas apenas para pequenas distâncias, e consequentemente num dos predadores mais frágeis do planeta?
    Por que peixes que vivem em cavernas possuem olhos cegos? Foram projetados assim?
    Por que fetos que de baleias com barbatanas desenvolvem dentes que serão abortados ainda dentro do “ventre” da mãe?
    Por que a bolsa marsupial do coala abre para baixo quando o animal está na posição vertical no alto de uma árvore?


    Bem... o que o DI diz sobre isso?
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 18:08

    @Adauto

    Você é fruto do acaso ou é obra de Deus ?
    A demora em responder já o deixou em maus lençóis ! Responda !

    Há uma REFLEXÃO na biblia que diz: "Seja sua palavra, SIM,SIM, NÃO,NÃO, o que passar disto é do maligno!"
    Responda sem rodeios e sem dissimular !

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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 18:33

    Já respondi com minha crença religiosa. Sou obra indireta de Deus, onde o acaso tem seu lugar.
    Se sua capacidade de compreensão não atinge uma prosa tão simples como a minha, eu só posso sentir muito por você.
    Existem perguntas que não podem ser respondidas de maneira infantil. Por isso citei o falso dilema, que é o que sua pergunta tenta explorar. Não tem porque escolher uma das alternativas.
    Sou fruto de Deus e também do acaso provocado pelo universo em constante e incontrolável mudança que ele criou.
    Essa é minha crença, ela não é científica e é a minha resposta para você.
    Mas eu já  topei com debatedores como você que ao verem o que julgam ser uma fissura, se agarram a ela. Isso é normal e já estou acostumado.

    Minhas perguntas serão respondidas ou você é do tipo muito macho e incisivo na hora de perguntar e que perde rapidamente a testosterona na hora de responder?

    Como  o  guepardo se converteu no animal terrestre mais rápido do planeta, mas apenas para pequenas distâncias, e consequentemente num dos predadores mais frágeis do planeta?
    Por que peixes que vivem em cavernas possuem olhos cegos? Foram projetados assim?
    Por que fetos que de baleias com barbatanas desenvolvem dentes que serão abortados ainda dentro do “ventre” da mãe?
    Por que a bolsa marsupial do coala abre para baixo quando o animal está na posição vertical no alto de uma árvore?

    Como o DI explica esses fenômenos?
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 18:37

    @Adauto

    Isto não foi resposta, foi dissimulação ! Se a mim você não engana, tenha boa sorte duvidando de Deus que deve estar enxergando coisa pior !

    Responda CLARAMENTE, OBJETIVAMENTE, SEM DISSIMULAR !

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    Mensagem por Tzaruch Sáb 18 Jun 2016, 19:43

    .
    Olá Benedito.

    Adauto escreveu:Já respondi com minha crença religiosa. Sou obra indireta de Deus, onde o acaso tem seu lugar.

    O Adauto talvez esteja a dizer é que DEUS fez o "ACASO", e assim ele é obra de DEUS 

    vindo a existir POR ACASO somente
    ,, e não porque DEUS assim o desejou.


    Mas ainda assim sendo DEUS a fazer o ACASO, este  acaso não existe desprovido de intenção,
    pois o próprio acaso teve origem em DEUS,, que ao ser criador nada poderá fazer por acaso.




    .
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 19:56

    A arrogância do homem em achar que detém A VERDADE quer na religião ou na ciência, é a razão de todos os males que ainda insistem estar no meio dos homens ! Eu concordo com o Adauto, infelizmente as religiões, elas mesmas dão descrédito a Deus e por sua vez os amantes de si lá do lado da ciência distorcem a verdade a seu favor !
    O próprio Darwin encerra seu livro, "A origem das espécies", citando o CRIADOR ! A evolução nunca descartou a criação, ela parte da coisa criada ou que sempre existiu.

    Que o crente debata como crente, ateu como ateu, cada um confesse sua dúvida e não negue a POSSIBILIDADE que está na realidade que corrobora aos que creem em Deus !

    Os ateus, tem todo direito de serem ateus, pois, infelizmente há uma realidade triste aonde é mesmo dificil admitir existir Deus ! Mas assuma ser ateu, POR FAVOR !

    E para todos, convém, analisarem a si mesmos, A VERDADE não está com ninguém ! Somos como filhos órfãos de pai vivo, buscando pelo PAI VERDADEIRO, enquanto isto, praticamos FÉ nos possíveis candidatos !

    Adauto... Me perdoa, por favor ! Mas se posicione de modo mais condizente. Se Deus existe, EU TENHO FÉ, que ele preze mais pela honestidade do que pelo crer nele !
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    Mensagem por Tzaruch Sáb 18 Jun 2016, 19:57

    .
    Resposta à Mensagem Nº106

    Olá Adauto.

    Adauto escreveu:Meus argumentos não são contra Deus.

    São contra levar em consideração a intervenção divina quando se fala em ciências naturais.
    Você não apenas escreveu errado, Benedito. Você está lendo errado.

    E como é que você quer excluir a intervenção de DEUS quando se fala em ciências naturais
    sem estar a argumentar contra DEUS ?

    Não percebe que para isso terá de retirar a DEUS o nome de CRIADOR ?

    A partir do momento que DEUS é a origem de onde tudo é criado, a natureza estudada pelas
    ciências também tem intervenção de DEUS, a não ser claro, que não seja obra de DEUS.


    .
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 22:37

    Benedito Bernal escreveu:@Adauto

    Isto não foi resposta, foi dissimulação !

    Apenas para alguém que pensa em preto e branco e perdeu o rumo das próprias declarações.


    e a mim você não engana, tenha boa sorte duvidando de Deus que deve estar enxergando coisa pior !

    Não preciso tentar enganar você. Você engana a si mesmo se chamando de agnóstico, Benedito. Acabou de se declarar um crente, com essa afirmação.
    Logo a sua declaração de que é um agnóstico é uma mentira.


    Responda CLARAMENTE, OBJETIVAMENTE, SEM DISSIMULAR !

    Você é fruto do acaso ou obra de Deus ?

    Já foi respondido e sem dissimulação.
    Acredito ter sido criado indiretamente por Deus, princípio ou "motor" primordial desse Universo ou de qualquer outro que exista. Uma vez criado o Universo ou (quem sabe) Multiverso, as coisas correram com liberdade. Nessa crença (que não é científica) há espaço para o acaso, para a evolução, para os acidentes.
    Esta é a minha crença e ela não é passível de experimentação... é religiosa. É nisso que acredito. Não é minha culpa se a minha crença não se enquadra adequadamente dentro de uma pergunta tão tosca e infantil quanto a sua.

    E minhas perguntas? Vai fugir até quando?
    Quando você terá coragem e mostrará as explicações do DI para as perguntas simples que apresentei?

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